Discussion:
"Antenne ferrite", inversion de directivité ?
(trop ancien pour répondre)
François Guillet
2017-02-06 16:07:52 UTC
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Raw Message
Les récepteurs grand-public de radio AM incluent une antenne constituée
d'un barreau de ferrite et d'un bobinage accordé par un condensateur
variable. La ferrite, par sa grande perméabilité, concentre la
composante magnétique du champ EM, et la variation de flux induit dans
la bobine le courant HF qui sera amplifié par la radio.

Les émissions AM se font en polarisation verticale (champ électrique).
Le champ magnétique est donc horizontal, le barreau doit l'être aussi.

Quand ce barreau est placé perpendiculairement à la direction de
l'émetteur, c'est là qu'on a le meilleur signal. Cette direction est
très floue, à +/-30° on voit à peine de différence.
Par contre quand il est dans l'axe de l'émetteur, on a un "nul" très
pointu, et dès qu'on tourne de quelques degrés dans un sens ou l'autre,
le signal remonte très vite.

Je me demandais donc si par une astuce quelconque, on ne pourrait
"intervertir" la directivité pour avoir le "nul" large, et la zone de
signal très pointue.

J'ai l'impression que ce que je cherche, c'est la quadrature du cercle.
Existe-t-il une impossibilité mathématique ou par principe physique ?
Maboule
2017-02-06 16:57:40 UTC
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Raw Message
Post by François Guillet
Les récepteurs grand-public de radio AM incluent une antenne constituée
d'un barreau de ferrite et d'un bobinage accordé par un condensateur
variable. La ferrite, par sa grande perméabilité, concentre la
composante magnétique du champ EM, et la variation de flux induit dans
la bobine le courant HF qui sera amplifié par la radio.
Les émissions AM se font en polarisation verticale (champ électrique).
Le champ magnétique est donc horizontal, le barreau doit l'être aussi.
Quand ce barreau est placé perpendiculairement à la direction de
l'émetteur, c'est là qu'on a le meilleur signal. Cette direction est
très floue, à +/-30° on voit à peine de différence.
Par contre quand il est dans l'axe de l'émetteur, on a un "nul" très
pointu, et dès qu'on tourne de quelques degrés dans un sens ou l'autre,
le signal remonte très vite.
Je me demandais donc si par une astuce quelconque, on ne pourrait
"intervertir" la directivité pour avoir le "nul" large, et la zone de
signal très pointue.
J'ai l'impression que ce que je cherche, c'est la quadrature du cercle.
Existe-t-il une impossibilité mathématique ou par principe physique ?
D'une manière générale on utilise les ferrites pour éviter les pertes
dans un noyau de fer (courants de Foucault) cela se produit d'autant
plus que la fréquence est élevée. Dans une antenne le barreau de ferrite
a un autre avantage c'est d'être beaucoup plus directif qu'un simple
cadre et donc que le gain de l'antenne est considérablement amélioré
cela permet d'avoir un rapport signal/bruit bien meilleur.
Les antennes ferrites sont surtout utilisées en réception.
Pour + de détails, voir :
https://sidstation.loudet.org/antenna-theory-fr.xhtml
François Guillet
2017-02-06 17:14:46 UTC
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Raw Message
Post by François Guillet
Les récepteurs grand-public de radio AM incluent une antenne constituée
d'un barreau de ferrite et d'un bobinage accordé par un condensateur
variable. La ferrite, par sa grande perméabilité, concentre la
composante magnétique du champ EM, et la variation de flux induit dans
la bobine le courant HF qui sera amplifié par la radio.
Les émissions AM se font en polarisation verticale (champ électrique).
Le champ magnétique est donc horizontal, le barreau doit l'être aussi.
Quand ce barreau est placé perpendiculairement à la direction de
l'émetteur, c'est là qu'on a le meilleur signal. Cette direction est
très floue, à +/-30° on voit à peine de différence.
Par contre quand il est dans l'axe de l'émetteur, on a un "nul" très
pointu, et dès qu'on tourne de quelques degrés dans un sens ou l'autre,
le signal remonte très vite.
Je me demandais donc si par une astuce quelconque, on ne pourrait
"intervertir" la directivité pour avoir le "nul" large, et la zone de
signal très pointue.
J'ai l'impression que ce que je cherche, c'est la quadrature du cercle.
Existe-t-il une impossibilité mathématique ou par principe physique ?
D'une manière générale on utilise les ferrites pour éviter les pertes dans un
noyau de fer (courants de Foucault) cela se produit d'autant plus que la
fréquence est élevée. Dans une antenne le barreau de ferrite a un autre
avantage c'est d'être beaucoup plus directif qu'un simple cadre et donc que
le gain de l'antenne est considérablement amélioré cela permet d'avoir un
rapport signal/bruit bien meilleur.
Les antennes ferrites sont surtout utilisées en réception.
https://sidstation.loudet.org/antenna-theory-fr.xhtml
Je sais tout ça, ça ne répond pas du tout à la question, qui n'est pas
une question de néophyte.
Maboule
2017-02-06 18:54:38 UTC
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Raw Message
.....
Post by François Guillet
Post by Maboule
D'une manière générale on utilise les ferrites pour éviter les pertes
dans un noyau de fer (courants de Foucault) cela se produit d'autant
plus que la fréquence est élevée. Dans une antenne le barreau de
ferrite a un autre avantage c'est d'être beaucoup plus directif qu'un
simple cadre et donc que le gain de l'antenne est considérablement
amélioré cela permet d'avoir un rapport signal/bruit bien meilleur.
Les antennes ferrites sont surtout utilisées en réception.
https://sidstation.loudet.org/antenna-theory-fr.xhtml
Je sais tout ça, ça ne répond pas du tout à la question, qui n'est pas
une question de néophyte.
Le mieux pour toi serait que tu te procures des ferrites, du fil de
cuivre multibrins, un condensateur variable, que tu te fabriques ton
antenne et fasses des essais.
Si tu inventes une nouvelle antenne répondant à des spécifications qui
te sont propres, alors dépêche toi d'aller à l'INPI pour faire une
demande de brevet. Mais assures toi d'abord qu'un autre hurluberlu
n'aurait pas déjà déposé "ton invention" !
Un dépôt de brevet, rien qu'en France, ça coute bonbon ! et si tu
déposes en international, alors là il faut avoir les reins très solides.
Maintenant, le mieux que tu pourrais faire, c'est de passer une license
de radioamateur, entrer dans un club, et te faire aider.
En matière d'antennes les radioamateurs sont souvent des champions. Ils
pourraient t'épauler, souvent mieux que des pros, et aussi bien mieux
que des physiciens théoriciens :-)
Et selon la réglementation, les radioamateurs ont le droit à l'antenne
en réception et en émission. C'est un privilège rare de nos jours !

CQ CQ recherche OM intéressé pour mise au point antenne large bande,
hyper sélective, très grand gain etc. :-)

Ah, n'oublie surtout pas que si tu émets et que tu brouilles les station
officielles, en très peu de temps, tu verras débarquer chez toi la
gendarmerie qui se fera un malin plaisir de saisir tout ton matériel.
Ensuite le tribunal statuera sur l'amende à t'infliger ! Et ce n'est pas
donné. En cas de récidive, tu auras droit à un petit local très spartiate !
Pour info, la détection et la localisation d'une station brouilleuse se
fait de nos jours en moins d'une seconde (On est très loin des système
radiogoniométriques d'antan). Que veux-tu, on n’arrête pas le progrès :-)
jc_lavau
2017-02-06 19:19:43 UTC
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Raw Message
Post by Maboule
.....
Post by François Guillet
Post by Maboule
D'une manière générale on utilise les ferrites pour éviter les pertes
dans un noyau de fer (courants de Foucault) cela se produit d'autant
plus que la fréquence est élevée. Dans une antenne le barreau de
ferrite a un autre avantage c'est d'être beaucoup plus directif qu'un
simple cadre et donc que le gain de l'antenne est considérablement
amélioré cela permet d'avoir un rapport signal/bruit bien meilleur.
Les antennes ferrites sont surtout utilisées en réception.
https://sidstation.loudet.org/antenna-theory-fr.xhtml
Je sais tout ça, ça ne répond pas du tout à la question, qui n'est pas
une question de néophyte.
Le mieux pour toi serait que tu te procures des ferrites, du fil de
cuivre multibrins, un condensateur variable, que tu te fabriques ton
antenne et fasses des essais.
Si tu inventes une nouvelle antenne répondant à des spécifications qui
te sont propres, alors dépêche toi d'aller à l'INPI pour faire une
demande de brevet. Mais assures toi d'abord qu'un autre hurluberlu
n'aurait pas déjà déposé "ton invention" !
Un dépôt de brevet, rien qu'en France, ça coute bonbon ! et si tu
déposes en international, alors là il faut avoir les reins très solides.
Maintenant, le mieux que tu pourrais faire, c'est de passer une license
de radioamateur, entrer dans un club, et te faire aider.
En matière d'antennes les radioamateurs sont souvent des champions. Ils
pourraient t'épauler, souvent mieux que des pros, et aussi bien mieux
que des physiciens théoriciens :-)
Et selon la réglementation, les radioamateurs ont le droit à l'antenne
en réception et en émission. C'est un privilège rare de nos jours !
CQ CQ recherche OM intéressé pour mise au point antenne large bande,
hyper sélective, très grand gain etc. :-)
Ah, n'oublie surtout pas que si tu émets et que tu brouilles les station
officielles, en très peu de temps, tu verras débarquer chez toi la
gendarmerie qui se fera un malin plaisir de saisir tout ton matériel.
Ensuite le tribunal statuera sur l'amende à t'infliger ! Et ce n'est pas
donné. En cas de récidive, tu auras droit à un petit local très spartiate !
Pour info, la détection et la localisation d'une station brouilleuse se
fait de nos jours en moins d'une seconde (On est très loin des système
radiogoniométriques d'antan). Que veux-tu, on n’arrête pas le progrès :-)
FG est déjà OM de longue date.
--
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/Microphysique_contee.pdf
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/4e_couverture.pdf
http://deontologic.org/quantic
Maboule
2017-02-06 21:09:13 UTC
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Raw Message
Post by jc_lavau
FG est déjà OM de longue date.
FG déjà OM ! Alors Toutes mes salutations ! Que ne me l'avait-il pas dit
:-)
Bip
2017-02-06 21:39:52 UTC
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Raw Message
Post by Maboule
FG déjà OM ! Alors Toutes mes salutations !
Et celles du F5...
--... ...--
Maboule
2017-02-07 09:38:51 UTC
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Raw Message
Post by Bip
Post by Maboule
FG déjà OM ! Alors Toutes mes salutations !
Et celles du F5...
--... ...--
Oh --.. ..- - il n'y a ici que des experts :-)
Cela en fait déjà ...--

C'est déjà une .. -. ...- .- ... .. --- -.
jc_lavau
2017-02-06 17:07:39 UTC
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Raw Message
Post by François Guillet
Les récepteurs grand-public de radio AM incluent une antenne constituée
d'un barreau de ferrite et d'un bobinage accordé par un condensateur
variable. La ferrite, par sa grande perméabilité, concentre la
composante magnétique du champ EM, et la variation de flux induit dans
la bobine le courant HF qui sera amplifié par la radio.
Les émissions AM se font en polarisation verticale (champ électrique).
Le champ magnétique est donc horizontal, le barreau doit l'être aussi.
Le champ magnétique étant de nature gyratorielle, il est dans le plan
contenant la direction de propagation et la direction du champ
électrique - deux directions de droite. Ces deux directions de droites
déterminent une direction de plan. Quand on avait des antennes spires,
avant les ferrites, cette spire était dans le plan du champ.
J'ai supposé tout du long là une polarisation plane, verticale.
Chaque spire sur le barreau de ferrite est bien dans ce plan, pour la
meilleure réception.
Problème : le barreau de ferrite concentre excessivement le champ, d'ôù
une directivité non pointue autour de l'optimum. On n'a pas ce problème
en réception sur spires larges, à air.
Post by François Guillet
Quand ce barreau est placé perpendiculairement à la direction de
l'émetteur, c'est là qu'on a le meilleur signal. Cette direction est
très floue, à +/-30° on voit à peine de différence.
Par contre quand il est dans l'axe de l'émetteur, on a un "nul" très
pointu, et dès qu'on tourne de quelques degrés dans un sens ou l'autre,
le signal remonte très vite.
Je me demandais donc si par une astuce quelconque, on ne pourrait
"intervertir" la directivité pour avoir le "nul" large, et la zone de
signal très pointue.
J'ai l'impression que ce que je cherche, c'est la quadrature du cercle.
Existe-t-il une impossibilité mathématique ou par principe physique ?
C'est fort bien résolu en radiogoniométrie, navigation aérienne ou
maritime. Ils ont deux antennes en boucle, perpendiculaires l'une à
l'autre. On utilise deux circuits de détection, l'un qui recherche
l'extinction (pointue), et l'autre qui garde le plein signal, ne
serait-ce que pour vérifier que l'accord est bon, et l'émetteur
radiophare toujours existant, non masqué...

Le problème suivant sur un petit bateau qui roule et embarde, est de se
référer au nord magnétique, et non au bateau qui chahute. Mal de mer
fortement déconseillé.
--
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/Microphysique_contee.pdf
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/4e_couverture.pdf
http://deontologic.org/quantic
François Guillet
2017-02-06 17:33:06 UTC
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Raw Message
jc_lavau a émis l'idée suivante :
...
Post by jc_lavau
Problème : le barreau de ferrite concentre excessivement le champ, d'ôù
une directivité non pointue autour de l'optimum. On n'a pas ce problème
C'est exactement pareil avec les cadres d'autrefois ou les loop sans
ferrite d'aujourd'hui, on a exactement le même type de directivité, par
exemple avec celle-ci que j'utilise :
http://www.wellbrook.uk.com/ALA1530LNP-1

...
Post by jc_lavau
C'est fort bien résolu en radiogoniométrie, navigation aérienne ou
maritime. Ils ont deux antennes en boucle, perpendiculaires l'une à
l'autre. On utilise deux circuits de détection, l'un qui recherche
l'extinction (pointue), et l'autre qui garde le plein signal, ne
serait-ce que pour vérifier que l'accord est bon, et l'émetteur
radiophare toujours existant, non masqué...
Oui, mais on le sait que l'extinction est pointue, c'est cet effet que
la gonio utilise. C'est le "plein signal" que je veux pointu.

Dans cet ordre d'idée, j'avais pensé jouer sur des relations de phase
de 2 antennes identiques, l'une utilisée en "pointu" et l'autre en
flou. Ca ne marche pas pour des raisons qui deviennent évidentes dès
qu'on y réfléchit un peu.
Je subodore que le problème tourne simplement autour de la trigo. Le
signal est proportionnel au cosinus de l'angle entre le plan de la
boucle et l'axe de l'émetteur.
Alors en jouant sur les relations de phase de plusieurs antennes,
serait-ce possible ? c'est là que vient ma question de principe, j'ai
de gros doute.
Lucas Levrel
2017-02-14 11:18:36 UTC
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Raw Message
Je subodore que le problème tourne simplement autour de la trigo. Le signal
est proportionnel au cosinus de l'angle entre le plan de la boucle et l'axe
de l'émetteur.
Oui, vu que ton antenne est comme un dipôle ponctuel (taille << λ).
Alors en jouant sur les relations de phase de plusieurs antennes, serait-ce
possible ? c'est là que vient ma question de principe, j'ai de gros doute.
Tant que tes antennes sont espacées d'une distance petite devant λ, elles
restent en phase (temporelle). Si elles ont des orientations différentes,
elles n'ont pas la même « phase » par rapport à l'angle entre le
dispositif et le plan de polarisation, mais une somme de sinusoïdes de
même préiode (2π ici) reste une sinusoïde.
--
LL
Ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα (Σωκράτης)
Bip
2017-02-06 17:13:45 UTC
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Raw Message
La direction de quasi-extinction du signal beaucoup plus pointue que la
direction du maximum : ce n'est pas propre aux ferrites, car une simple
antenne "dipole" horizontale rotative montre le même effet.
C'est parce que l'antenne est trop courte par rapport à la longueur
d'onde, contrairement à une antenne Yagi "rateau TV" prolongée par
plusieurs brins dans la direction de l'émetteur qui (pour les plus
grandes) montre une direction relativement plus pointue pour le maximum
de réception.
jc_lavau
2017-02-06 17:27:15 UTC
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Raw Message
Post by Bip
La direction de quasi-extinction du signal beaucoup plus pointue que la
direction du maximum : ce n'est pas propre aux ferrites, car une simple
antenne "dipole" horizontale rotative montre le même effet.
C'est parce que *l'antenne est trop courte* par rapport à la longueur
d'onde, contrairement à une antenne Yagi "rateau TV" prolongée par
plusieurs brins dans la direction de l'émetteur qui (pour les plus
grandes) montre une direction relativement plus pointue pour le maximum
de réception.
OK !
--
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/Microphysique_contee.pdf
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/4e_couverture.pdf
http://deontologic.org/quantic
François Guillet
2017-02-06 17:43:39 UTC
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Raw Message
Post by Bip
La direction de quasi-extinction du signal beaucoup plus pointue que la
direction du maximum : ce n'est pas propre aux ferrites, car une simple
antenne "dipole" horizontale rotative montre le même effet.
Oui
Post by Bip
C'est parce que l'antenne est trop courte par rapport à la longueur d'onde,
contrairement à une antenne Yagi "rateau TV" prolongée par plusieurs brins
dans la direction de l'émetteur qui (pour les plus grandes) montre une
direction relativement plus pointue pour le maximum de réception.
Est-ce vraiment une "raison" ? "parce que l'antenne est trop courte"
n'explique rien des principes physiques.
On sait faire facilement des antennes directives quand les dimensions
deviennent comparables ou grandes par rapport à la longueur d'onde,
tandis qu'on échoue avec de petites antennes.
On peut effectivement supposer qu'il y a des raisons de principe à ça,
mais alors lesquels ?
jc_lavau
2017-02-06 17:52:44 UTC
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Raw Message
Post by François Guillet
Post by Bip
La direction de quasi-extinction du signal beaucoup plus pointue que
la direction du maximum : ce n'est pas propre aux ferrites, car une
simple antenne "dipole" horizontale rotative montre le même effet.
Oui
Post by Bip
C'est parce que l'antenne est trop courte par rapport à la longueur
d'onde, contrairement à une antenne Yagi "rateau TV" prolongée par
plusieurs brins dans la direction de l'émetteur qui (pour les plus
grandes) montre une direction relativement plus pointue pour le
maximum de réception.
Est-ce vraiment une "raison" ? "parce que l'antenne est trop courte"
n'explique rien des principes physiques.
On sait faire facilement des antennes directives quand les dimensions
deviennent comparables ou grandes par rapport à la longueur d'onde,
tandis qu'on échoue avec de petites antennes.
On peut effectivement supposer qu'il y a des raisons de principe à ça,
mais alors lesquels ?
Regarde la différence d'équipement entre deux chasseurs de sous-marins,
avant, à la longueur d'onde de 1,7 m, et après à 9,1 cm :
http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/coluche-nous-avait-explique-154321
http://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/postulats-herites-du-copenhaguisme-162467

Même problème pour la directivité d'émission de photons par les
molécules d'un gaz, Einstein 1916, 1917. Seule la TIQM apportait la
solution.
--
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/Microphysique_contee.pdf
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/4e_couverture.pdf
http://deontologic.org/quantic
François Guillet
2017-02-07 15:59:51 UTC
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Raw Message
Post by jc_lavau
Post by François Guillet
Post by Bip
La direction de quasi-extinction du signal beaucoup plus pointue que
la direction du maximum : ce n'est pas propre aux ferrites, car une
simple antenne "dipole" horizontale rotative montre le même effet.
Oui
Post by Bip
C'est parce que l'antenne est trop courte par rapport à la longueur
d'onde, contrairement à une antenne Yagi "rateau TV" prolongée par
plusieurs brins dans la direction de l'émetteur qui (pour les plus
grandes) montre une direction relativement plus pointue pour le
maximum de réception.
Est-ce vraiment une "raison" ? "parce que l'antenne est trop courte"
n'explique rien des principes physiques.
On sait faire facilement des antennes directives quand les dimensions
deviennent comparables ou grandes par rapport à la longueur d'onde,
tandis qu'on échoue avec de petites antennes.
On peut effectivement supposer qu'il y a des raisons de principe à ça,
mais alors lesquels ?
Regarde la différence d'équipement entre deux chasseurs de sous-marins,
http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/coluche-nous-avait-explique-154321
http://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/postulats-herites-du-copenhaguisme-162467
Même problème pour la directivité d'émission de photons par les
molécules d'un gaz, Einstein 1916, 1917. Seule la TIQM apportait la
solution.
Peut-on ramener telle quelle la quantique à l'électromagnétisme ?

Si tu prends l'effet photoélectrique, les niveaux électroniques sont
bien défini, l'émission/absorption d'un photon va correspondre au delta
énergétique de l'électron. C'est clairement du quantique, et on voit
bien la transaction.

Dans le cas de l'antenne, les électrons sont libres, leur degré de
liberté en vitesse ou accélération n'est contraint par rien du tout,
les électrons réagissent à l'influence du champ EM, lequel est le
résultat collectif de milliards de "photons", pas d'un seul. Il n'y a
plus d'effet de seuil. Alors peut-on encore parler "d'absorption
suantique" ?

Sous l'effet de la force F=q.(E + VxB), l'électron de l'antenne de
réception va circuler et fournira le courant HF. Ce courant dans
l'antenne de réception génère un champ EM de la même manière que celui
de l'antenne d'émission, la seule différence étant le niveau bien plus
faible. Ce champ EM s'oppose au champ reçu, de sorte qu'on affaiblit le
champ ambiant lorsque l'antenne de réception est connectée à sa charge.
Bien sûr on peut voir ça comme un couplage entre les antennes
émission/réception qui partagent un champ commun et toujours considérer
qu'on a une transaction de type quantique.
Mais alors quel serait le "quantum" ? Si l'on part du principe que
c'est h.v, on est en pleine tautologie, puisque h.v n'est plus ici
déterminé par un seuil physique correspondant à un delta énergétique
nécessaire pour l'émission/absorption, mais par le choix arbitraire
qu'on fait de la fréquence d'un courant.
jc_lavau
2017-02-07 17:02:09 UTC
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Raw Message
Post by François Guillet
Post by jc_lavau
Post by François Guillet
Post by Bip
La direction de quasi-extinction du signal beaucoup plus pointue que
la direction du maximum : ce n'est pas propre aux ferrites, car une
simple antenne "dipole" horizontale rotative montre le même effet.
Oui
Post by Bip
C'est parce que l'antenne est trop courte par rapport à la longueur
d'onde, contrairement à une antenne Yagi "rateau TV" prolongée par
plusieurs brins dans la direction de l'émetteur qui (pour les plus
grandes) montre une direction relativement plus pointue pour le
maximum de réception.
Est-ce vraiment une "raison" ? "parce que l'antenne est trop courte"
n'explique rien des principes physiques.
On sait faire facilement des antennes directives quand les dimensions
deviennent comparables ou grandes par rapport à la longueur d'onde,
tandis qu'on échoue avec de petites antennes.
On peut effectivement supposer qu'il y a des raisons de principe à ça,
mais alors lesquels ?
Regarde la différence d'équipement entre deux chasseurs de sous-marins,
http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/coluche-nous-avait-explique-154321
http://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/postulats-herites-du-copenhaguisme-162467
Même problème pour la directivité d'émission de photons par les
molécules d'un gaz, Einstein 1916, 1917. Seule la TIQM apportait la
solution.
Peut-on ramener telle quelle la quantique à l'électromagnétisme ?
Si tu prends l'effet photoélectrique, les niveaux électroniques sont
bien défini, l'émission/absorption d'un photon va correspondre au delta
énergétique de l'électron. C'est clairement du quantique, et on voit
bien la transaction.
Dans le cas de l'antenne, les électrons sont libres, leur degré de
liberté en vitesse ou accélération n'est contraint par rien du tout, les
électrons réagissent à l'influence du champ EM, lequel est le résultat
collectif de milliards de "photons", pas d'un seul. Il n'y a plus
d'effet de seuil. Alors peut-on encore parler "d'absorption suantique" ?
Sous l'effet de la force F=q.(E + VxB), l'électron de l'antenne de
réception va circuler et fournira le courant HF. Ce courant dans
l'antenne de réception génère un champ EM de la même manière que celui
de l'antenne d'émission, la seule différence étant le niveau bien plus
faible. Ce champ EM s'oppose au champ reçu, de sorte qu'on affaiblit le
champ ambiant lorsque l'antenne de réception est connectée à sa charge.
Bien sûr on peut voir ça comme un couplage entre les antennes
émission/réception qui partagent un champ commun et toujours considérer
qu'on a une transaction de type quantique.
Mais alors quel serait le "quantum" ? Si l'on part du principe que c'est
h.v, on est en pleine tautologie, puisque h.v n'est plus ici déterminé
par un seuil physique correspondant à un delta énergétique nécessaire
pour l'émission/absorption, mais par le choix arbitraire qu'on fait de
la fréquence d'un courant.
Nous parlions directivité, non ?

Or Einstein en 1916 avait prouvé que pour la cohérence des lois du
corps noir et des lois de la statistique de Maxwell, tout photon est
exactement directionnel, et transfère l'impulsion h.%nu / c.
Or un atome émetteur-sans-absorbeur-au-bout ne peut être directionnel :
beaucoup trop petit par rapport à la longueur d'onde. ==> la TIQM était
inéluctable.
--
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/Microphysique_contee.pdf
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/4e_couverture.pdf
http://deontologic.org/quantic
François Guillet
2017-02-07 17:36:58 UTC
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Raw Message
Après mûre réflexion, jc_lavau a écrit :
...
Post by jc_lavau
beaucoup trop petit par rapport à la longueur d'onde. ==> la TIQM était
inéluctable.
Quand tu prends un atome, ok. Mais si tu en prends deux collaborant et
suffisamment séparés ?
Si chacun émet une onde de même fréquence au même moment, celle-ci se
retrouve en phase ou en opposition de phase avec l'autre suivant la
zone de réception considérée. On a donc bien une directivité, avec du
point de vue radio, gain de 3 dB.

En quantique, tu considères toutes tes transactions indépendantes les
unes des autres. Est-ce le cas en EM ? on peut avoir un comportement
collectif, collaboratif.
jc_lavau
2017-02-07 20:46:52 UTC
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Raw Message
Post by François Guillet
...
Post by jc_lavau
beaucoup trop petit par rapport à la longueur d'onde. ==> la TIQM était
inéluctable.
Quand tu prends un atome, ok. Mais si tu en prends deux collaborant et
suffisamment séparés ?
Si chacun émet une onde de même fréquence au même moment, celle-ci se
retrouve en phase ou en opposition de phase avec l'autre suivant la zone
de réception considérée. On a donc bien une directivité, avec du point
de vue radio, gain de 3 dB.
En quantique, tu considères toutes tes transactions indépendantes les
unes des autres. Est-ce le cas en EM ? on peut avoir un comportement
collectif, collaboratif.
Ça s'appelle un maser, ton dispositif ; ça marche à condition d'avoir
les deux miroirs opposés.
--
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/Microphysique_contee.pdf
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/4e_couverture.pdf
http://deontologic.org/quantic
François Guillet
2017-02-08 16:38:13 UTC
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Raw Message
Post by jc_lavau
Post by François Guillet
...
Post by jc_lavau
beaucoup trop petit par rapport à la longueur d'onde. ==> la TIQM était
inéluctable.
Quand tu prends un atome, ok. Mais si tu en prends deux collaborant et
suffisamment séparés ?
Si chacun émet une onde de même fréquence au même moment, celle-ci se
retrouve en phase ou en opposition de phase avec l'autre suivant la zone
de réception considérée. On a donc bien une directivité, avec du point
de vue radio, gain de 3 dB.
En quantique, tu considères toutes tes transactions indépendantes les
unes des autres. Est-ce le cas en EM ? on peut avoir un comportement
collectif, collaboratif.
Ça s'appelle un maser, ton dispositif ; ça marche à condition d'avoir
les deux miroirs opposés.
C'est s'appelle aussi un laser, il s'agit d'émettre des ondes
cohérentes. Or c'est ce que permet un émetteur radio. Un émetteur radio
est l'équivalent d'un "laser" mais à fréquence radio, il n'a rien à
voir avec une émission de type thermique.

Par rapport à un laser optique, si la divergence du faisceau est plus
grande, c'est seulement une question de dimension d'antenne par rapport
à la longueur d'onde. Avec un grand réflecteur parabolique, on pourrait
focaliser le faisceau à l'identique des miroirs d'un laser. Et on n'a
pas besoin de miroirs (cavité) en radio parce que la source est déjà
monochromatique, la dispersion en phase et fréquence peut être
extrêmement faible.

On voit donc qu'on peut pallier ton objection "un atome
émetteur-sans-absorbeur-au-bout ne peut être directionnel beaucoup trop
petit par rapport à la longueur d'onde" en utilisant un grand nombre de
ces atomes émetteurs, opérant en émission cohérente. Pourrait-on alors
constituer un réseau d'antennes ferrites, chacune très petite devant la
longueur d'onde, mais très espacées les unes des autres, pour obtenir
cette directivité ?
jc_lavau
2017-02-08 17:04:04 UTC
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Raw Message
Post by François Guillet
Post by jc_lavau
Post by François Guillet
...
Post by jc_lavau
beaucoup trop petit par rapport à la longueur d'onde. ==> la TIQM était
inéluctable.
Quand tu prends un atome, ok. Mais si tu en prends deux collaborant et
suffisamment séparés ?
Si chacun émet une onde de même fréquence au même moment, celle-ci se
retrouve en phase ou en opposition de phase avec l'autre suivant la zone
de réception considérée. On a donc bien une directivité, avec du point
de vue radio, gain de 3 dB.
En quantique, tu considères toutes tes transactions indépendantes les
unes des autres. Est-ce le cas en EM ? on peut avoir un comportement
collectif, collaboratif.
Ça s'appelle un maser, ton dispositif ; ça marche à condition d'avoir
les deux miroirs opposés.
C'est s'appelle aussi un laser, il s'agit d'émettre des ondes
cohérentes. Or c'est ce que permet un émetteur radio. Un émetteur radio
est l'équivalent d'un "laser" mais à fréquence radio, il n'a rien à voir
avec une émission de type thermique.
Par rapport à un laser optique, si la divergence du faisceau est plus
grande, c'est seulement une question de dimension d'antenne par rapport
à la longueur d'onde. Avec un grand réflecteur parabolique, on pourrait
focaliser le faisceau à l'identique des miroirs d'un laser. Et on n'a
pas besoin de miroirs (cavité) en radio parce que la source est déjà
monochromatique, la dispersion en phase et fréquence peut être
extrêmement faible.
On voit donc qu'on peut pallier ton objection "un atome
émetteur-sans-absorbeur-au-bout ne peut être directionnel beaucoup trop
petit par rapport à la longueur d'onde" en utilisant un grand nombre de
ces atomes émetteurs, opérant en émission cohérente. Pourrait-on alors
constituer un réseau d'antennes ferrites, chacune très petite devant la
longueur d'onde, mais très espacées les unes des autres, pour obtenir
cette directivité ?
Radars à synthèse d'ouverture. Télescopes et radiotélescopes à synthèse
de phase. Mais dans tous les cas on a besoin d'une base bien plus large
que la longueur d'onde. J'ai trouvé et exhibé les plans et la photo du
Wellington avec le premier radar à 1,7 m. Il a fallu instrumenter
l'avion comme une grande Yagi.
http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/coluche-nous-avait-explique-154321
--
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/Microphysique_contee.pdf
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jc_lavau
2017-02-08 17:11:33 UTC
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Post by jc_lavau
Post by François Guillet
Post by jc_lavau
Post by François Guillet
...
Post by jc_lavau
Or un atome émetteur-sans-absorbeur-au-bout ne peut être
beaucoup trop petit par rapport à la longueur d'onde. ==> la TIQM était
inéluctable.
Quand tu prends un atome, ok. Mais si tu en prends deux collaborant et
suffisamment séparés ?
Si chacun émet une onde de même fréquence au même moment, celle-ci se
retrouve en phase ou en opposition de phase avec l'autre suivant la zone
de réception considérée. On a donc bien une directivité, avec du point
de vue radio, gain de 3 dB.
En quantique, tu considères toutes tes transactions indépendantes les
unes des autres. Est-ce le cas en EM ? on peut avoir un comportement
collectif, collaboratif.
Ça s'appelle un maser, ton dispositif ; ça marche à condition d'avoir
les deux miroirs opposés.
C'est s'appelle aussi un laser, il s'agit d'émettre des ondes
cohérentes. Or c'est ce que permet un émetteur radio. Un émetteur radio
est l'équivalent d'un "laser" mais à fréquence radio, il n'a rien à voir
avec une émission de type thermique.
Par rapport à un laser optique, si la divergence du faisceau est plus
grande, c'est seulement une question de dimension d'antenne par rapport
à la longueur d'onde. Avec un grand réflecteur parabolique, on pourrait
focaliser le faisceau à l'identique des miroirs d'un laser. Et on n'a
pas besoin de miroirs (cavité) en radio parce que la source est déjà
monochromatique, la dispersion en phase et fréquence peut être
extrêmement faible.
On voit donc qu'on peut pallier ton objection "un atome
émetteur-sans-absorbeur-au-bout ne peut être directionnel beaucoup trop
petit par rapport à la longueur d'onde" en utilisant un grand nombre de
ces atomes émetteurs, opérant en émission cohérente. Pourrait-on alors
constituer un réseau d'antennes ferrites, chacune très petite devant la
longueur d'onde, mais très espacées les unes des autres, pour obtenir
cette directivité ?
Radars à synthèse d'ouverture. Télescopes et radiotélescopes à synthèse
de phase. Mais dans tous les cas on a besoin d'une base bien plus large
que la longueur d'onde. J'ai trouvé et exhibé les plans et la photo du
Wellington avec le premier radar à 1,7 m. Il a fallu instrumenter
l'avion comme une grande Yagi.
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Maboule
2017-02-08 19:18:55 UTC
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Raw Message
Le 08/02/2017 à 17:38, François Guillet a écrit :
....
Post by François Guillet
On voit donc qu'on peut pallier ton objection "un atome
émetteur-sans-absorbeur-au-bout ne peut être directionnel beaucoup trop
petit par rapport à la longueur d'onde" en utilisant un grand nombre de
ces atomes émetteurs, opérant en émission cohérente. Pourrait-on alors
constituer un réseau d'antennes ferrites, chacune très petite devant la
longueur d'onde, mais très espacées les unes des autres, pour obtenir
cette directivité ?
Ça se fait depuis longtemps dans ce qu'on appelle les "antennes plates".
Ces antennes sont réalisées sur un support diélectrique à la surface
duquel on dépose astucieusement par dépôt électrolytique, un ensemble de
petites antennes (doublets) dont on peut contrôler séparément les phases
de chacune d'entre elles. Ce qui permet de balayer l'espace à grande
vitesse, sans aucun dispositif mécanique). Ce sont des antennes
hyperfréquences, très légères et très efficaces.
A l'époque ou on les a développées, il y a près de 50 ans, elles étaient
limitées en puissance. mais on a surement fait des progrès depuis
J'étais dans le labo ou on les a développées. Ce n'étaient pas des
"atomes émetteurs" mais l'idée, dans le principe, en est assez proche. :-)
François Guillet
2017-02-08 19:39:51 UTC
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Raw Message
Post by Maboule
....
Post by François Guillet
On voit donc qu'on peut pallier ton objection "un atome
émetteur-sans-absorbeur-au-bout ne peut être directionnel beaucoup trop
petit par rapport à la longueur d'onde" en utilisant un grand nombre de
ces atomes émetteurs, opérant en émission cohérente. Pourrait-on alors
constituer un réseau d'antennes ferrites, chacune très petite devant la
longueur d'onde, mais très espacées les unes des autres, pour obtenir
cette directivité ?
Ça se fait depuis longtemps dans ce qu'on appelle les "antennes plates".
Ces antennes sont réalisées sur un support diélectrique à la surface duquel
on dépose astucieusement par dépôt électrolytique, un ensemble de petites
antennes (doublets)
Un doublet n'a jamais été considéré comme une "petite" antenne, c'est
une demi-onde.
Une petite antenne c'est à des dimensions au moins inférieures à λ/10,
où l'on considére qu'on peut négliger les phénomènes de propagation
(c'est à dire qu'à un instant donné, courants et tensions d'un
conducteur sont les mêmes partout). Une antenne ferrite pour les ondes
longues, c'est λ/7500.
Paul Aubrin
2017-02-07 10:18:03 UTC
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Raw Message
Post by Bip
La direction de quasi-extinction du signal beaucoup plus pointue que la
direction du maximum : ce n'est pas propre aux ferrites, car une simple
antenne "dipole" horizontale rotative montre le même effet.
C'est parce que l'antenne est trop courte par rapport à la longueur
d'onde, contrairement à une antenne Yagi "rateau TV" prolongée par
plusieurs brins dans la direction de l'émetteur qui (pour les plus
grandes) montre une direction relativement plus pointue pour le maximum
de réception.
C'est vrai qu'une antenne yagui en ondes moyennes, ça risque d'être
rudement encombrant, même si les brins sont raccourcis et rapprochés.
Maboule
2017-02-07 12:17:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Paul Aubrin
Post by Bip
La direction de quasi-extinction du signal beaucoup plus pointue que la
direction du maximum : ce n'est pas propre aux ferrites, car une simple
antenne "dipole" horizontale rotative montre le même effet.
C'est parce que l'antenne est trop courte par rapport à la longueur
d'onde, contrairement à une antenne Yagi "rateau TV" prolongée par
plusieurs brins dans la direction de l'émetteur qui (pour les plus
grandes) montre une direction relativement plus pointue pour le maximum
de réception.
C'est vrai qu'une antenne yagui en ondes moyennes, ça risque d'être
rudement encombrant, même si les brins sont raccourcis et rapprochés.
En plus si tu raccourcis les brins ton antenne ne sera plus accordée sur
la gamme de fréquences prévues. D'autre part cela favorisera les lobes
secondaires au détriment du lobe principal.
François Guillet
2017-02-07 15:00:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Paul Aubrin
Post by Bip
La direction de quasi-extinction du signal beaucoup plus pointue que la
direction du maximum : ce n'est pas propre aux ferrites, car une simple
antenne "dipole" horizontale rotative montre le même effet.
C'est parce que l'antenne est trop courte par rapport à la longueur
d'onde, contrairement à une antenne Yagi "rateau TV" prolongée par
plusieurs brins dans la direction de l'émetteur qui (pour les plus
grandes) montre une direction relativement plus pointue pour le maximum
de réception.
C'est vrai qu'une antenne yagui en ondes moyennes, ça risque d'être
rudement encombrant, même si les brins sont raccourcis et rapprochés.
C'est surtout qu'il faut les faire verticales, donc en fait ce ne sont
pas des éléments demi-onde mais des quarts d'onde, l'image par le sol
fournissant virtuellement l'autre moitié, telle un yagi verticale dont
la moitié inférieure des éléments serait enterrée.
Exemple de l'ancienne installation de RTL :
Loading Image...

Seule la Pologne a un temps utilisé une verticale demi-onde sur 225 KHz :
646 mtrs, 420 tonnes :-) (au temps de la propagande en Europe de l'Est,
on ne lésinait pas).
Et ce qui devait arriver arriva : elle a fini par se crasher.
Maboule
2017-02-08 09:37:52 UTC
Permalink
Raw Message
...
Post by François Guillet
Seule la Pologne a un temps utilisé une verticale demi-onde sur 225 KHz
: 646 mtrs, 420 tonnes :-) (au temps de la propagande en Europe de
l'Est, on ne lésinait pas).
Et ce qui devait arriver arriva : elle a fini par se crasher.
Ah bon, elle était en orbite autour de la Terre ? Elle s'est crashé ou ?

:-)
bilou
2017-02-21 16:51:12 UTC
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Raw Message
Post by François Guillet
Les récepteurs grand-public de radio AM incluent une antenne constituée
d'un barreau de ferrite et d'un bobinage accordé par un condensateur
variable. La ferrite, par sa grande perméabilité, concentre la composante
magnétique du champ EM, et la variation de flux induit dans la bobine le
courant HF qui sera amplifié par la radio.
Les émissions AM se font en polarisation verticale (champ électrique). Le
champ magnétique est donc horizontal, le barreau doit l'être aussi.
Quand ce barreau est placé perpendiculairement à la direction de
l'émetteur, c'est là qu'on a le meilleur signal. Cette direction est très
floue, à +/-30° on voit à peine de différence.
Par contre quand il est dans l'axe de l'émetteur, on a un "nul" très
pointu, et dès qu'on tourne de quelques degrés dans un sens ou l'autre, le
signal remonte très vite.
Je me demandais donc si par une astuce quelconque, on ne pourrait
"intervertir" la directivité pour avoir le "nul" large, et la zone de
signal très pointue.
J'ai l'impression que ce que je cherche, c'est la quadrature du cercle.
Existe-t-il une impossibilité mathématique ou par principe physique ?
Bonjour
Bonne question.
En fait le nul pour un dipôle ou un cadre est encadré par une inversion
de phase du signal reçut.
De part et d'autre d'un max il n'y a pas cette inversion elle serait
inconcevable.
Donc pour moi c'est impossible.
Ce qui s'en approche c'est interférométrie ou on utilise deux
antennes identiques avec un très grand espacement
en terme de longueur d'onde.
François Guillet
2017-02-22 16:45:02 UTC
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Raw Message
Post by bilou
Post by François Guillet
Les récepteurs grand-public de radio AM incluent une antenne constituée
d'un barreau de ferrite et d'un bobinage accordé par un condensateur
variable. La ferrite, par sa grande perméabilité, concentre la composante
magnétique du champ EM, et la variation de flux induit dans la bobine le
courant HF qui sera amplifié par la radio.
Les émissions AM se font en polarisation verticale (champ électrique). Le
champ magnétique est donc horizontal, le barreau doit l'être aussi.
Quand ce barreau est placé perpendiculairement à la direction de
l'émetteur, c'est là qu'on a le meilleur signal. Cette direction est très
floue, à +/-30° on voit à peine de différence.
Par contre quand il est dans l'axe de l'émetteur, on a un "nul" très
pointu, et dès qu'on tourne de quelques degrés dans un sens ou l'autre, le
signal remonte très vite.
Je me demandais donc si par une astuce quelconque, on ne pourrait
"intervertir" la directivité pour avoir le "nul" large, et la zone de
signal très pointue.
J'ai l'impression que ce que je cherche, c'est la quadrature du cercle.
Existe-t-il une impossibilité mathématique ou par principe physique ?
Bonjour
Bonne question.
En fait le nul pour un dipôle ou un cadre est encadré par une inversion
de phase du signal reçut.
De part et d'autre d'un max il n'y a pas cette inversion elle serait
inconcevable.
Donc pour moi c'est impossible.
Les 2 propositions sont exactes, mais je ne vois aucun lien logique
entre les deux qui permettrait de les relier et de conclure à une
impossibilité.
Quand le plan de la boucle est dans l'axe de l'émetteur, aucun flux
magnétique ne traverse la boucle donc pas de signal.
Si on tourne un peu la boucle dans un sens, un peu de flux passe, on a
un signal.
Si on tourne un peu dans l'autre sens, un peu de flux passe aussi à
travers la boucle, mais cette fois-ci c'est dans l'autre sens donc le
courant change de sens, c'est l'inversion de phase dont tu parles.
Bien sûr on n'a pas ça autour du max puisque tout le flux passe
toujours dans le même sens à travers la boucle même si on la tourne un
peu dans un sens ou l'autre.

Ceci dit, l'idée que j'avais était un parallèle avec le circuit LC en
électronique : quand un circuit LC est mis en parallèle, il
"court-circuite" le signal et on a un creux pointu à la fréquence de
résonnance, c'est le circuit-bouchon. Mais quand il est en série, on a
la même courbe mais cette fois-ci pour le passage du signal.
Là les deux cas marchent (et il y a inversion de phase U/I dans les 2
cas). Dans le parallèle avec une antenne-boucle, l'angle
antenne/émetteur devrait remplacer la fréquence du courant dans le
circuit LC. On a bien l'équivalent du circuit bouchon "parallèle", mais
comment construire l'équivalent "série" ?
Post by bilou
Ce qui s'en approche c'est interférométrie ou on utilise deux
antennes identiques avec un très grand espacement
en terme de longueur d'onde.
Oui mais là on rentre dans le cas classique, en pratique très difficile
à mettre en oeuvre aux fréquences inférieures à 1 ou 2 Mhz.
bilou
2017-02-22 20:25:45 UTC
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Raw Message
Les 2 propositions sont exactes, mais je ne vois aucun lien logique entre
les deux qui permettrait de les relier et de conclure à une impossibilité.
Bonsoir
C'est vrai qu'en me relisant j'ai rien démontré :-)
Mais mon idée est que le max et le nul d'un diagramme de rayonnement
ne sont pas de même nature.
On a le même genre de situation d'inversion de phase.
pour le nul (théorique il est vrai) d'un croisement de polarisation.
François Guillet
2017-02-23 15:21:51 UTC
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Raw Message
bilou avait prétendu :
...
Post by bilou
Bonsoir
C'est vrai qu'en me relisant j'ai rien démontré :-)
Mais mon idée est que le max et le nul d'un diagramme de rayonnement
ne sont pas de même nature.
Je pense que la seule différence est la suivante :

Quand la boucle tourne autour du maximum, l'effet est flou car le
rapport de niveaux est faible.
Quand la boucle tourne autour du zéro, l'effet est "pointu" car le
rapport de niveaux est considérale, du fait du zéro au dénominateur.

Exemple à ±10° du maximum, donc de la direction de l'émetteur qui est à
90° du plan de la boucle : on a encore sin(90±10°)/sin(90°)=98% du
niveau max, soit 97% de l'énergie qui est proportionnelle au carré du
niveau. Ca ne se voit donc pas du tout sur un S-mètre.

Exemple à ±10° du minimum : sin(±10°)/min, où "min" ~= sin(0), niveau
de résidu du signal à la position minimale. En théorie ce rapport est
_infini_.
A ±10°, on récupère 17% du signal max, soit 3% de l'énergie, ça parait
peu mais c'est déjà énorme par rapport au zéro qu'on a au diviseur.

Avec un grand nombre de boucles dans toutes les directions sauf une,
même proches les unes des autres par rapport à la longueur d'onde mais
pas couplées, on pourrait créer un nul seulement dans la direction
d'intéret.
Mais ensuite comment coupler tous les signaux pour qu'ils s'annulent
mutuellement sauf pour le "nul" qui, lui ne s'opposant à rien, fera
surgir grâce aux autres, le signal de cette direction ?
On aurait ainsi inverser l'effet d'annulation. Le pb que je subodore
est que l'amplitude n'est pas le seul paramètre, la phase joue aussi.
Intuitivement, je crois que c'est impossible, mais ce que je
souhaiterais, c'est le savoir et pourquoi.
Lucas Levrel
2017-02-24 13:38:17 UTC
Permalink
Raw Message
Avec un grand nombre de boucles dans toutes les directions sauf une, même
proches les unes des autres par rapport à la longueur d'onde mais pas
couplées, on pourrait créer un nul seulement dans la direction d'intéret.
Mais ensuite comment coupler tous les signaux pour qu'ils s'annulent
mutuellement sauf pour le "nul" qui, lui ne s'opposant à rien, fera surgir
grâce aux autres, le signal de cette direction ?
La dernière phrase n'est pas des plus claires !
On aurait ainsi inverser l'effet d'annulation. Le pb que je subodore est que
l'amplitude n'est pas le seul paramètre, la phase joue aussi. Intuitivement,
je crois que c'est impossible, mais ce que je souhaiterais, c'est le savoir
et pourquoi.
Il me semble que j'avais répondu ; pas convaincu ?
--
LL
Ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα (Σωκράτης)
François Guillet
2017-02-26 18:03:39 UTC
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Raw Message
Post by Lucas Levrel
Avec un grand nombre de boucles dans toutes les directions sauf une, même
proches les unes des autres par rapport à la longueur d'onde mais pas
couplées, on pourrait créer un nul seulement dans la direction d'intéret.
Mais ensuite comment coupler tous les signaux pour qu'ils s'annulent
mutuellement sauf pour le "nul" qui, lui ne s'opposant à rien, fera surgir
grâce aux autres, le signal de cette direction ?
La dernière phrase n'est pas des plus claires !
explication plus bas
Post by Lucas Levrel
On aurait ainsi inverser l'effet d'annulation. Le pb que je subodore est
que l'amplitude n'est pas le seul paramètre, la phase joue aussi.
Intuitivement, je crois que c'est impossible, mais ce que je souhaiterais,
c'est le savoir et pourquoi.
Il me semble que j'avais répondu ; pas convaincu ?
Pas par ta réponse :
"Tant que tes antennes sont espacées d'une distance petite devant λ,
elles restent en phase (temporelle). Si elles ont des orientations
différentes, elles n'ont pas la même « phase » par rapport à l'angle
entre le dispositif et le plan de polarisation, mais une somme de
sinusoïdes de même préiode (2π ici) reste une sinusoïde."

Je ne conteste pas cette affirmation mais je ne vois pas pourquoi elle
permettrait de conclure à une directivité "pointue" impossible.
Le fait que justement on puisse avoir un nul dans une direction très
pointue, permettant de localiser la direction d'un émetteur presqu'au
degré près, indique qu'on peut avoir une directivité étroite alors que
les dimensions d'antenne sont très faibles devant la longueur d'onde.

On est aussi d'accord que de telles antennes en réseau sur un espace
petit devant la longueur d'onde auraient toutes des signaux en phase
(ou en opposition).

Maintenant ce n'est pas incompatible avec cette idée d'utiliser des
antennes présentant des nuls dans toutes les directions sauf celle
d'intérêt. Autrement dit toutes les antennes recevraient le signal
d'intérêt, chacune "nullifiant" une direction particulière mais aucune
la direction d'intérêt.
On ajouterait subtilement leurs signaux de telle sorte qu'ils
s'annuleraient les uns les autres. Mais l'absence de nul dans une
direction ferait que pour cette direction, on ne pourrait pas avoir
l'annulation liée au sommage, comme on l'a pour les autres directions
et ainsi on ne recevrait que la direction "non nullifiée".
Lucas Levrel
2017-02-27 11:51:03 UTC
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Raw Message
Post by Lucas Levrel
On aurait ainsi inverser l'effet d'annulation. Le pb que je subodore est
que l'amplitude n'est pas le seul paramètre, la phase joue aussi.
Intuitivement, je crois que c'est impossible, mais ce que je
souhaiterais, c'est le savoir et pourquoi.
Il me semble que j'avais répondu ; pas convaincu ?
"Tant que tes antennes sont espacées d'une distance petite devant λ, elles
restent en phase (temporelle). Si elles ont des orientations différentes,
elles n'ont pas la même « phase » par rapport à l'angle entre le dispositif
et le plan de polarisation, mais une somme de sinusoïdes de même préiode (2π
ici) reste une sinusoïde."
Je ne conteste pas cette affirmation mais je ne vois pas pourquoi elle
permettrait de conclure à une directivité "pointue" impossible.
Le mot-clef est « sinusoïde ».
Le fait que justement on puisse avoir un nul dans une direction très pointue,
permettant de localiser la direction d'un émetteur presqu'au degré près,
indique qu'on peut avoir une directivité étroite
Généralisation abusive je trouve.
Maintenant ce n'est pas incompatible avec cette idée d'utiliser des antennes
présentant des nuls dans toutes les directions sauf celle d'intérêt.
Autrement dit toutes les antennes recevraient le signal d'intérêt, chacune
"nullifiant" une direction particulière mais aucune la direction d'intérêt.
On ajouterait subtilement leurs signaux de telle sorte qu'ils s'annuleraient
les uns les autres. Mais l'absence de nul dans une direction ferait que pour
cette direction, on ne pourrait pas avoir l'annulation liée au sommage, comme
on l'a pour les autres directions et ainsi on ne recevrait que la direction
"non nullifiée".
Je pense comprendre (mais avec un schéma ce serait plus clair). Par
sommation c'est impossible, explication ci-dessus (une somme de fonctions
sin(θ+φ₁)+sin(θ+φ₂)+sin(θ+φ₃)+... donne sin(θ+Φ), donc un nul pointu et
pas un max pointu). Par multiplication peut-être (donc avec de
l'électronique derrière) ?
--
LL
Ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα (Σωκράτης)
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