[LONG] INCOMPATIBILITE ENTRE GRAVITE ET RELATIVITE RESTREINTE

[Didier Lauwaert]

Bonjour, comme promis.

N.A. = note de l'auteur
N.T. = note du traducteur, c'est à dire moi :-)

Charles W. Misner
Kip S. Thorne
John Archibald Wheeler

1. Redshift gravitationnel dérivé de la conservation de l'énergie
-----------------------------------------------------------------

Einstein argumentait contre l'existence de tout système de
référence composé de lignes droites tel que cela est supposé
dans la théorie de Newton. Il insistait sur le fait que
rien dans un état naturel du mouvement, pas même un photon,
ne pourrait donner l'évidence de l'existence ou de la localisation
de telles lignes droites idéales.

Einstein (1911) montra qu'un photon doit être affecté par un champ
de gravitation à partir de la conservation de l'énergie appliquée
dans le contexte de la théorie de la gravitation de Newton. Soit
une particule au repos de masse m qui commence au repos dans
un champ gravitationnel g au point A et qui tombe librement
sur une distance h jusqu'au point B. Elle gagne une énergie
cinétique mgh. Son énergie totale, incluant la masse au repos, devient

mc² + mgh

La particule subit alors une annihilation en B, convertissant son
énergie totale plus son énergie cinétique en un photon de même
énergie totale. Ce photon voyage alors vers le haut jusqu'au point A.
S'il n'interagit pas avec le champ de gravitation, il aura son
énergie originale en arrivant au point A. En ce point, il pourrait
être convertit par un dispositif approprié en une autre particule
de masse au repos m (qui pourrait servir à recommencer le processus)
plus un excès d'énergie mgh qui ne coute rien à produire. Pour
éviter cette contradiction au principe de conservation de l'énergie,
qui peut aussi être établit en termes purement classiques, Einstein
constata que le photon doit subir un redshift. L'énergie du photon
doit décroitre exactement comme une particule qui grimpe dans le
champ de gravitation. L'énergie du photon au sommet et en bas de
son chemin dans le champ de gravitation doit donc être relié par

Ebas = Etop(1+gh/c²)

La chute d'énergie à cause du travail effectué contre le champ
de gravitation implique une chute de fréquence et une augmentation
de la longueur d'onde (c'est le redshift, traditionnellement
établit en terme du paramètre de redshift z = DL/L)

N.T. : L = lambda = longueur d'onde, D = delta

1+z = Ltop/Lbas = h Vbas / h Vtop = Ebas / Etop = 1+gh/c²

N.T. : h dans la fraction est la constante de Planck
et V la fréquence

Le redshift prédit par cette formule a été vérifié à 1% près
par Pound et Snider (1964, 1965), améliorant l'expérience
de Pound et Rebka (1960).

2. Le redshift gravitationnel implique l'espace-temps courbe
------------------------------------------------------------

Un argument de Schild (1960, 1962, 1967) conduit à une conclusion
importante : l'existence du redshift gravitationnel montre
qu'une théorie consistante de la gravitation ne peut pas
être construite dans le cadre de la relativité restreinte.

^
| DTtop
| z2 -------------
| / /
| G1 / / G2
| / /
| / /
| z1 -------------
| DTbas
------------------------> t

Tandis que l'argument de Einstein a été formulé dans le cadre
de la théorie de Newton, celui de Schild est formulé dans le
cadre de la relativité restreinte. Il analyse l'expérience de
redshift gravitationnel dans le champ terrestre en utilisant un
repère de Lorentz global lié au centre de la terre. Il n'exige
pas qu'une particule libre initialement au repos reste
au repos dans ce repère global de Lorentz (excepté loin de la
terre où la gravité est négligeable). Au contraire, il demande
que les particules libres soient accélérées relativement au
repère global de Lorentz par le champ de gravitation de la terre.
La nature mathématique du champ (scalaire, vectoriel, tensoriel,...)
n'a pas d'importance, mais il demande que les longueurs et temps
propres soient gouvernés par la métrique de la relativité
restreinte.

L'argument de Schild procède comme suit. Considérons un observateur
au repos à la surface de la terre à la hauteur z1 et un autre
au-dessus de la surface de la terre à la hauteur z2=z1+h
(voir la figure). Les observateurs peuvent vérifier qu'ils
sont au repos l'un par rapport à l'autre et relativement au
repère de Lorentz terrestre, par exemple en échangeant des signaux
radars avec des particules libres qui sont au repos dans
le repère terrestre loin de son champ de gravitation. L'expérimentateur
inférieur émet alors un signal électromagnétique de fréquence standard
fixée Wb qui est reçut par l'observateur au sommet.

N.T. W est oméga, la pulsation.

Pour être précis, supposons un signal qui est une impulsion de
exactement N cycles de durée. Alors, l'interval de temps DTbas requit
pour l'émission de l'impulsion est donnée par 2piN = Wb DTbas.

N.T. D est toujours delta et T est ici le temps propre.
N.A. Le temps propre est égal à la coordonnée de Lorentz
du temps pour les deux observateurs puisqu'ils sont au repos
dans le repère de Lorentz de la terre.

L'observateur au sommet reçoit alors les mêmes N cycles de
l'impulsion de l'onde électromagnétique et mesure l'intervale
de temps requit DTtop. Selon la définition de "fréquence",
il satisfait 2piN=Wt DTtop. L'effet de reshift, établit
expérimentalement ou par la conservation de l'énergie, montre
que Wb < Wt. Par conséquent, les intervalles de temps sont
différents DTtop > DTbas. Transférons cette information
dans le diagramme de l'espace-temps de la relativité restreinte.
Les ondes sont des rayons lumineux, alors on peut montrer
qu'ils voyagent le long de lignes à 45° dans le diagramme
d'espace-temps (voir la figure). On a alors une
contradiction en notant que l'on a tracé un parallélogramme
dans l'espace-temps de Minkowski avec des cotés inégaux
DTtop > DTbas tandis qu'un parallélogramme dans un espace-temps
plat de Minkowski ne peut pas avoir des cotés opposés de
taille inégale. On en conclut que la relativité restreinte
ne peut pas être valide sur une région suffisament étendue.
Globalement, l'espace-temps, comme sondé par le trajet des
rayons lumineux et des particules tests, s'écarte de la
platitude en dépit du fait que l'espace-temps plat
de Lorentz - Minkowski donne la physique localement.

L'argument ci-dessus fait une simplication trop forte puisque
l'on a supposé que les rayons lumineux n'étaient pas influencés
par la champ de gravitation.

N.T. Impossible de dessiner ici un dessin avec des courbes.
Imaginez le même dessin que ci-dessus mais avec G1 et G2
qui sont de légères courbes, identiques. C'est à dire un
parallélograme légèrement "flambé". Les lignes horizontales
restent horizontales.

Les photons peuvent très bien ne pas suivre des lignes droites.

N.T. Ce effet est d'ailleurs observé par la déviation
des rayons lumineux par le soleil. Effet qui n'implique
nullement la courbure de l'espace-temps puisque cet
effet est également prédit (avec une valeur numérique erronée)
par la théorie de Newton.

Par conséquent, les lignes d'univers G1 et G2 des impulsions
successives sont des courbes. Cependant, le champ de gravitation
est statique et les expérimentateurs ne bougent pas. Donc, rien
dans le dispositif expérimental ne change dans le temps. Quel que
soit le chemin G1, le chemin G2 doit être un chemin congruent
d'exactement la même forme, juste translaté dans le temps.
Sur la base de cette congruence et du fait que les observateurs
se déplacent sur des lignes d'univers parallèles, on doit
à nouveau conclure, si la géométrie de l'espace-temps plat
de Minkowski est valide, que DTtop=DTbas, contredisant
l'expérience de redshift. Les expérimentateurs n'ont pas
besoin de comprendre la propagation de la lumière dans un champ
de gravitation. Ils ont seulement besoin d'utiliser leurs
appareils radars pour vérifier le fait qu'ils sont au repos
l'un par rapport à l'autre et relativement à la source du champ
de gravitation. Ils savent que, quelle que soit l'influence
du champ de gravitation sur leurs appareils radars, il n'aura
pas une influence dépendant du temps. De plus, ils n'ont
pas besoin de savoir comment calculer leur séparation afin de
vérifier que la séparation reste constante. Ils ont seulement
besoin de vérifier que le temps pour un aller-retour requit
pour les impulsions radars est le même chaque fois
qu'ils le mesurent.

L'argument du redshift de Schild ne révèle pas quelle sorte de
courbure doit exister ou si la courbure existe dans le voisinage
de l'équipement d'observation ou à une certaine distance
de celui-ci. Il affirme, cependant, sans ambiguité, que
l'espace-temps plat de la relativité restreinte est inadéquat
pour décrire la situation et est donc une motivation
pour analyser mathématiquement la courbure de l'espace-temps.

N.T. L'argument de Schild est capital et non trivial car
on pourrait imaginer qu'un pourrait décrire la gravité
comme un simple champ de force dans le cadre de la relativité
restreinte. Champ de force influençant bien sûr la trajectoire
des corps et de la lumière, même dans un repère global de Lorentz.
C'est à dire qu'on pourrait croire que la possibilité
d'une description géométrique (Riemann, RG d'Einstein)
basée sur le principe d'équivalence n'est qu'un choix
qu'on peut éviter. Pas de chance, ca ne marche pas !

N.T. Comme vous l'avez peut-être noté, l'argument de Schild
conduit aussi à la dilatation du temps gravitationnelle.

N.T. Schild a développé son argumentation dans un cadre
totalement relativiste. Mais en réalité, tout son
raisonnement est également valable en physique newtonienne.
Donc, le redshift conduit au fait que l'espace-temps
plat de Euclide est également inadéquat pour décrire
correctement la gravité, même si on nie la validité
de la relativité restreinte (c non invariant) !

[Jacques Fric]

Post by Didier Lauwaert
Bonjour, comme promis.
N.A. = note de l'auteur
N.T. = note du traducteur, c'est à dire moi :-)
Charles W. Misner
Kip S. Thorne
John Archibald Wheeler
L'argument de Schild procède comme suit. Considérons un observateur
au repos à la surface de la terre à la hauteur z1 et un autre
au-dessus de la surface de la terre à la hauteur z2=z1+h
(voir la figure). Les observateurs peuvent vérifier qu'ils
sont au repos l'un par rapport à l'autre et relativement au
repère de Lorentz terrestre, par exemple en échangeant des signaux
radars avec des particules libres qui sont au repos dans
le repère terrestre loin de son champ de gravitation. L'expérimentateur
inférieur émet alors un signal électromagnétique de fréquence standard
fixée Wb qui est reçut par l'observateur au sommet.
N.T. W est oméga, la pulsation.
Pour être précis, supposons un signal qui est une impulsion de
exactement N cycles de durée. Alors, l'interval de temps DTbas requit
pour l'émission de l'impulsion est donnée par 2piN = Wb DTbas.
N.T. D est toujours delta et T est ici le temps propre.
N.A. Le temps propre est égal à la coordonnée de Lorentz
du temps pour les deux observateurs puisqu'ils sont au repos
dans le repère de Lorentz de la terre.
L'observateur au sommet reçoit alors les mêmes N cycles de
l'impulsion de l'onde électromagnétique et mesure l'intervale
de temps requit DTtop. Selon la définition de "fréquence",
il satisfait 2piN=Wt DTtop. L'effet de reshift, établit
expérimentalement ou par la conservation de l'énergie, montre
que Wb < Wt. Par conséquent, les intervalles de temps sont
différents DTtop > DTbas. Transférons cette information
dans le diagramme de l'espace-temps de la relativité restreinte.
Les ondes sont des rayons lumineux, alors on peut montrer
qu'ils voyagent le long de lignes à 45° dans le diagramme
d'espace-temps (voir la figure). On a alors une
contradiction en notant que l'on a tracé un parallélogramme
dans l'espace-temps de Minkowski avec des cotés inégaux
DTtop > DTbas tandis qu'un parallélogramme dans un espace-temps
plat de Minkowski ne peut pas avoir des cotés opposés de
taille inégale. On en conclut que la relativité restreinte
ne peut pas être valide sur une région suffisament étendue.
Globalement, l'espace-temps, comme sondé par le trajet des
rayons lumineux et des particules tests, s'écarte de la
platitude en dépit du fait que l'espace-temps plat
de Lorentz - Minkowski donne la physique localement.

+++
Initialement Einstein, avait tenté d'utiliser la RR pour décrire la
gravitation ( théories scalaires) , mais devant les contradictions
rencontrées, il s'est orienté vers une autre voie. Pour l'argument
intéressant que tu cites il est repris par Sean M Carroll ( il ne cite pas
la source) dans son livre et ses "Lectures notes on GR" avec dessin.
http://www-cosmosaf.iap.fr/MIT-RG4F.htm#courb_neces
Jacques
+++

[Julien Arlandis]

Post by Didier Lauwaert
Bonjour, comme promis.
N.A. = note de l'auteur
N.T. = note du traducteur, c'est à dire moi :-)
Charles W. Misner
Kip S. Thorne
John Archibald Wheeler
1. Redshift gravitationnel dérivé de la conservation de l'énergie
-----------------------------------------------------------------
Einstein argumentait contre l'existence de tout système de
référence composé de lignes droites tel que cela est supposé
dans la théorie de Newton. Il insistait sur le fait que
rien dans un état naturel du mouvement, pas même un photon,
ne pourrait donner l'évidence de l'existence ou de la localisation
de telles lignes droites idéales.
Einstein (1911) montra qu'un photon doit être affecté par un champ
de gravitation à partir de la conservation de l'énergie appliquée
dans le contexte de la théorie de la gravitation de Newton. Soit
une particule au repos de masse m qui commence au repos dans
un champ gravitationnel g au point A et qui tombe librement
sur une distance h jusqu'au point B. Elle gagne une énergie
cinétique mgh. Son énergie totale, incluant la masse au repos, devient
mc² + mgh
La particule subit alors une annihilation en B, convertissant son
énergie totale plus son énergie cinétique en un photon de même
énergie totale. Ce photon voyage alors vers le haut jusqu'au point A.
S'il n'interagit pas avec le champ de gravitation, il aura son
énergie originale en arrivant au point A. En ce point, il pourrait
être convertit par un dispositif approprié en une autre particule
de masse au repos m (qui pourrait servir à recommencer le processus)
plus un excès d'énergie mgh qui ne coute rien à produire. Pour
éviter cette contradiction au principe de conservation de l'énergie,
qui peut aussi être établit en termes purement classiques, Einstein
constata que le photon doit subir un redshift. L'énergie du photon
doit décroitre exactement comme une particule qui grimpe dans le
champ de gravitation. L'énergie du photon au sommet et en bas de
son chemin dans le champ de gravitation doit donc être relié par
Ebas = Etop(1+gh/c²)
La chute d'énergie à cause du travail effectué contre le champ
de gravitation implique une chute de fréquence et une augmentation
de la longueur d'onde (c'est le redshift, traditionnellement
établit en terme du paramètre de redshift z = DL/L)
N.T. : L = lambda = longueur d'onde, D = delta
1+z = Ltop/Lbas = h Vbas / h Vtop = Ebas / Etop = 1+gh/c²
N.T. : h dans la fraction est la constante de Planck
et V la fréquence
Le redshift prédit par cette formule a été vérifié à 1% près
par Pound et Snider (1964, 1965), améliorant l'expérience
de Pound et Rebka (1960).

Bravo pour cet argument !!!
Je résume :
-L'équivalence Masse-énergie, permet à un photon qui possède une énergie
E de se réconvertir en une masse m = E/c².
-Un corps en chute libre dans un champ de gravitation accroit son
énergie cinétique.
-L'énergie libérée lors de la collision pourra "remonter" le champ de
gravitation et devra conformément au principe de la conservation de
l'énergie, perdre de l'énergie pendant l'ascension.

Mais il y a un moyen de contrer cet argument. Suffit d'affirmer que la
vitesse limite c varie localement en proportion inverse du potentiel
gravitationnel. Ainsi un photon qui remonte un champ de gravitation
accélère et sera réconvertie en altitude en une masse M = E/c'² avec c'>
c (sur terre).

[Didier Lauwaert]

snip

Ca c'est pour le (1).
Et, ma foi, ce qui nous importe surtout
c'est que ce soit expérimentalement vérifié.

L'aspect extraordinaire c'est l'argumentation (2).

Post by Julien Arlandis
Mais il y a un moyen de contrer cet argument. Suffit d'affirmer que la
vitesse limite c varie localement en proportion inverse du potentiel
gravitationnel. Ainsi un photon qui remonte un champ de gravitation
accélère et sera réconvertie en altitude en une masse M = E/c'² avec c'>
c (sur terre).

Cette fois je suppose que tu parles du (2).
Car pour le (1) cela ne change rien (l'énergie varie bel et bien
et c'est ce qui compte).

Par contre, pour le (2), effectivement cela pose un problème
(le dessin n'est plus un parallélograme et il n'y a plus
nécessairement de contradiction).

Mais en réalité, considérer que c varie localement
est strictement identique à considérer que l'espace-temps
est courbe.
En effet, dans c = dl/dt, considérer que
dl et dt varient ou considérer que c varie est
kif kif.
Si ce n'est que c invariant est plus naturel puisque
c mesuré est expérimentalement invariant dans tous les repères, même
les accélérés, ceux en rotation ou ceux dans un champ
de gravitation (modéré du moins, je ne pense pas qu'on ait
été vérifier à la surface d'une étoile à neutron :-)))

D'ailleurs, si tu considère que c varie localement, le dessin
n'est plus un parallélogramme et là aussi l'espace-temps
plat de Minkowski n'est plus valable (cela montre directement
l'équivalence entre les deux approches).

Ta remarque, je l'avais déjà constaté lorsque j'avais essayé de
retrouver la RG (cinématique, pas l'équation d'Einstein)
à partir de uniquement :
- la formulation lagrangienne de la RR
- la technique des champs de jauge et de l'invariance locale.

Résultat : ça marche, mais :
- l'espace-temps est plat
- la vitesse c varie
- les longueurs mesurées, le temps mesuré et c mesuré
est différent
(c'est donc une simple reparamétrisation mathématique des variables)
- il n'y a pas (plus gênant) de bijection entre cet espace-temps
plat et une métrique quelconque de la RG.
Par exemple, pour Schwartzchild l'espace plat correspondant
est composé de deux parties déconnectées. Et si on veut
éviter les singularités mathématiques (pas d'existence
physique) les deux parties doivent être différentes
selon les observateurs. Vraiment pas commode :o)
Ce problème (essentiellement topologique), je n'ai pas
encore fini de le débroussailler.
- il y a équivalence physique entre cette approche et la RG
mais c'est franchement chinois à prouver rigoureusement.
J'en ai sué des barres (et j'ai encore des difficultés avec
la topologie).

Le résultat est donc une théorie :
- mathématiquement tordue et compliquée
- peu naturelle
- physiquement équivalente à la RG
Donc c'est une théorie inutile.
Par contre c'est une jolie curiosité.
Je publierai cela un de ces quatre
(mais pas ici, c'est beaucoup beaucoup trop volumineux !!!!)

[Julien Arlandis]

Post by Didier Lauwaert
Mais en réalité, considérer que c varie localement
est strictement identique à considérer que l'espace-temps
est courbe.
En effet, dans c = dl/dt, considérer que
dl et dt varient ou considérer que c varie est
kif kif.
Si ce n'est que c invariant est plus naturel puisque
c mesuré est expérimentalement invariant dans tous les repères, même
les accélérés, ceux en rotation ou ceux dans un champ
de gravitation (modéré du moins, je ne pense pas qu'on ait
été vérifier à la surface d'une étoile à neutron :-)))

Est ce que tu peux me fournir un protocole permettant de mesurer c
invariant dans un référentiel accéléré?

Post by Didier Lauwaert
D'ailleurs, si tu considère que c varie localement, le dessin
n'est plus un parallélogramme et là aussi l'espace-temps
plat de Minkowski n'est plus valable (cela montre directement
l'équivalence entre les deux approches).

[Didier Lauwaert]

Post by Julien Arlandis
Est ce que tu peux me fournir un protocole permettant de mesurer c
invariant dans un référentiel accéléré?

Dans
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html
Tu trouves des références à tous les types de vérification
de l'invariance de c. Dans tout type de repère et également
la vérification de l'isotropie.

Ceci dit, pour répondre directement à ta question, c'est plus facile.
Tu prends n'importe quelle expérience de labo permettant
de mesurer c (je ne parle pas de l'invariance là, uniquement
de mesurer la valeur numérique de c).
Tu effectues l'expérience sur un établit accéléré.

C'est fait :-)

Quand à mon message précédent, je devais être fatigué car j'étais un
peu à coté de la plaque.
Je réexplique donc de manière plus simple et cela répond aussi
à ton autre remarque sur le même fil.

Ta remarque concernait la variation de c.
J'appelle toujours (1) et (2) les deux parties du textes
que j'ai traduit.

Donc :

A) Dans (1), c variable ne change sitrictement rien car ce qui
est important dans (1) pour l'usage dans (2), est l'énergie
et la fréquence.
La vitesse n'affecte que la longueur d'onde
(tout phénomène périodique de fréquence V se propageant à c
a une longueur d'onde L=c/V)
c n'intervient pas dans la variation de l'énergie dans (1).

B) L'aspect expérimental de (1), à savoir le redshift,
lui, concerne bien la longueur d'onde.
Le fait qu'il corresponde bien à ce que donne (1) et
vu (A), cela indique que c n'est pas variable.
(mais il ne faut pas considérer cette vérification
expérimentale comme capitale car il y a un paramètre
indépendant : la fréquence).

Mais ce n'est pas capital pour la suite :

C) c invariant ou variable n'a pas d'importance pour (2)
(c'est là où j'étais fatigué dans le message précédent :-)
Comme tu as du intelligemment le remarquer, c n'intervient
pas dans la démonstration.
Le point capital est que les chemins G1 et G2 sont congruents.
Si c est variable tu auras des chemins G1 et G2 dans l'espace-temps
qui peuvent être aussi tortueux que tu veux, mais ils seront
toujours congruent.
Si l'espace-temps est non courbe, quelle que soit la variation de c,
cela mène à une contradiction : la figure ne peut pas être
en même temps un parallélogramme (aux bords verticaux éventuellements
tordus) et pas un parallélograme.

Ce point répond à ton autre remarque sur le même fil.
La démonstration n'est pas une indication que c est variable
puisque c variable n'y change rien !
Par contre même avec c variable, la géométrie ne peut être plate.

Pour t'en convaincre. Dessine un rectangle avec des bords
horizontaux a et b et des bords verticaux c et d.
Dessine moi maintenant un rectangle tel que c et
d sont identiques et parallèles mais a et b différents.
Impossible évidemment.
De même, essaie avec c et d non droit, aussi tortueux
que tu veux mais superposables par translation.
Si tu y arrives sur un espace plat, je mange ma souris :-)
Par contre, tu peux essayer sur une sphère : sa marche facilement,
que c et d soient droits ou tortueux.
Là si tu y arrive, je ne mangerai pas mas souris :-))))

D) Ce que j'ai dit dans le message précédent concernant la formulation
en espace plat était quelque peu hors de propos car
beaucoup trop général (j'ai été infiniment plus loin que toi,
avec ton c variable tu es timoré ;-).
Dans cette formulation, non seulement c est variable
(mais c'est un simple paramètre mathématique, pas ce qui est mesuré)
mais également le temps (à nouveau, non mesuré).
Cela change tout et n'a rien à voir avec notre discussion
ici :o)

Cette formulation me rappelle l'approche de Cattaneo en RR.
Non seulement cette approche envisage __toutes__ les synchronisations
(englobant ainsi la RR orthodoxe et la relativité de Lorentz)
mais aussi les reparamétrisations de l'espace.
La formulation dont je parlais est une telle reparamétrisation
mais dans le cadre de la RG.
Mais __une__ reparamétrisation précise. Pas comme avec Cattaneo :o)

Ca me fait d'ailleurs penser à un truc. Je me demande s'il n'y aurait
pas intérêt à étudier cette approche de Cattaneo dans le cadre de la RG.
C'est à dire chercher les formulations mathématiques des observables
physiques indépendament de toute reparamétrisation mathématique
(indépendamment de toute synchro en RR).
Mais je me casse peut-être la tête pour rien car de tels observables
indépendants de l'arrière plan ont déjà été construit, notamment
par Ashtekar.

[Maltek]

Post by Didier Lauwaert
Tu prends n'importe quelle expérience de labo permettant
de mesurer c (je ne parle pas de l'invariance là, uniquement
de mesurer la valeur numérique de c).
Tu effectues l'expérience sur un établit accéléré.
C'est fait :-)

Oui mais là il n'y a aucune raison de trouver c

[Didier Lauwaert]

Post by Maltek

Post by Didier Lauwaert
Tu prends n'importe quelle expérience de labo permettant
de mesurer c (je ne parle pas de l'invariance là, uniquement
de mesurer la valeur numérique de c).
Tu effectues l'expérience sur un établit accéléré.
C'est fait :-)

Oui mais là il n'y a aucune raison de trouver c

Effectivement, ça doit se vérifier.
Et j'ai pas fait l'expérience moi-même :-)

Mais ce n'est pas ce que demandait Julien, il demandait
un protocole de mesure.

[Jacques Fric]

Post by Julien Arlandis

Post by Didier Lauwaert
Mais en réalité, considérer que c varie localement
est strictement identique à considérer que l'espace-temps
est courbe.

+++
Dans sa quête pour rendre la gravitation Relativiste, en 1911, Einstein, à
partir du principe d'équivalence, dans un espace Euclidien avait bâti une
théorie scalaire dérivée de l'équation de Poisson mais où "c" variait.
Mais comme il s'est aperçu un mois sa publication que cela violait le
principe d'égalité de l'action et de la réaction, il modifie son équation
( début 1912) pour cela, mais du coup cela ne satisfaisait plus le principe
d'équivalence.
C'est ce genre de contradictions en chaîne qui l'a conduit vers 1913 à
considérer une autre approche ( avec l'aide de Grossman pour la partie
mathématique) avec un tenseur métrique. Il mettra quand même pratiquement
trois ans à faire aboutir cette solution.
On voit que s'il s'est tourné vers cette solution c'est que les solutions en
espace " plats" dans le cadre de la RR ne le conduisait qu'a des " culs de
sac" en fonction des principes qu'il s'était imposés ( En particulier :
respect du principe d'équivalence).
Jacques

Post by Julien Arlandis

Post by Didier Lauwaert
En effet, dans c = dl/dt, considérer que
dl et dt varient ou considérer que c varie est
kif kif.
Si ce n'est que c invariant est plus naturel puisque
c mesuré est expérimentalement invariant dans tous les repères, même
les accélérés, ceux en rotation ou ceux dans un champ
de gravitation (modéré du moins, je ne pense pas qu'on ait
été vérifier à la surface d'une étoile à neutron :-)))

Est ce que tu peux me fournir un protocole permettant de mesurer c
invariant dans un référentiel accéléré?

Post by Didier Lauwaert
D'ailleurs, si tu considère que c varie localement, le dessin
n'est plus un parallélogramme et là aussi l'espace-temps
plat de Minkowski n'est plus valable (cela montre directement
l'équivalence entre les deux approches).

[Julien Arlandis]

Post by Jacques Fric

Post by Julien Arlandis

Post by Didier Lauwaert
Mais en réalité, considérer que c varie localement
est strictement identique à considérer que l'espace-temps
est courbe.

+++
Dans sa quête pour rendre la gravitation Relativiste, en 1911, Einstein, à
partir du principe d'équivalence, dans un espace Euclidien avait bâti une
théorie scalaire dérivée de l'équation de Poisson mais où "c" variait.
Mais comme il s'est aperçu un mois sa publication que cela violait le
principe d'égalité de l'action et de la réaction, il modifie son équation
( début 1912) pour cela, mais du coup cela ne satisfaisait plus le principe
d'équivalence.

2 solutions :
-soit Einstein s'est trompé dans le développement de sa théorie de 1912
et il a conclu à tort l'incompatibilité du principe d'équivalence avec
un espace euclidien.
-soit le principe d'équivalence est réellement incompatible avec un
espace euclidien (ce qui m'étonnerait fortement puisqu'un espace
euclidien n'est qu'un objet mathématique, je vois pas pourquoi il ne
permettrait pas de modéliser certains principes physiques comme le PEE).

Post by Jacques Fric
C'est ce genre de contradictions en chaîne qui l'a conduit vers 1913 à
considérer une autre approche ( avec l'aide de Grossman pour la partie
mathématique) avec un tenseur métrique. Il mettra quand même pratiquement
trois ans à faire aboutir cette solution.
On voit que s'il s'est tourné vers cette solution c'est que les solutions en
espace " plats" dans le cadre de la RR ne le conduisait qu'a des " culs de
respect du principe d'équivalence).
Jacques

Peut être que c'est le principe d'équivalence qui est trop restrictif.

Post by Jacques Fric

Post by Julien Arlandis

Post by Didier Lauwaert
En effet, dans c = dl/dt, considérer que
dl et dt varient ou considérer que c varie est
kif kif.
Si ce n'est que c invariant est plus naturel puisque
c mesuré est expérimentalement invariant dans tous les repères, même
les accélérés, ceux en rotation ou ceux dans un champ
de gravitation (modéré du moins, je ne pense pas qu'on ait
été vérifier à la surface d'une étoile à neutron :-)))

Est ce que tu peux me fournir un protocole permettant de mesurer c
invariant dans un référentiel accéléré?

Post by Didier Lauwaert
D'ailleurs, si tu considère que c varie localement, le dessin
n'est plus un parallélogramme et là aussi l'espace-temps
plat de Minkowski n'est plus valable (cela montre directement
l'équivalence entre les deux approches).

[François Guillet]

"Didier Lauwaert" <***@brutele.be> a �crit dans le message de news:***@posting.google.com...
...

Post by Didier Lauwaert
- mathématiquement tordue et compliquée
- peu naturelle
- physiquement équivalente à la RG
Donc c'est une théorie inutile.
Par contre c'est une jolie curiosité.
Je publierai cela un de ces quatre

Pour moi c'est déjà fait, mais ce ne serait pas purement équivalent :
"Topics in general relativity (GR) are routinely treated in terms of tensor
formulations in
curved spacetime. An alternative approach is presented here, based on
treating the
vacuum as a polarizable medium. Beyond simply reproducing the standard
weak-field
predictions of GR, the polarizable vacuum (PV) approach provides additional
insight into
what is meant by a curved metric. For the strong field case, a divergence of
predictions in
the two formalisms (GR vs. PV) provides fertile ground for both laboratory
and
astrophysical tests."
H. E. Puthoff, "Polarizable-vacuum approach to general relativity, 2001"
http://www.earthtech.org/publications/index.html

FG

[François Guillet]

Post by Julien Arlandis
Bravo pour cet argument !!!
-L'équivalence Masse-énergie, permet à un photon qui possède une énergie
E de se réconvertir en une masse m = E/c².
-Un corps en chute libre dans un champ de gravitation accroit son
énergie cinétique.
-L'énergie libérée lors de la collision pourra "remonter" le champ de
gravitation et devra conformément au principe de la conservation de
l'énergie, perdre de l'énergie pendant l'ascension.
Mais il y a un moyen de contrer cet argument. Suffit d'affirmer que la
vitesse limite c varie localement en proportion inverse du potentiel
gravitationnel. Ainsi un photon qui remonte un champ de gravitation
accélère et sera réconvertie en altitude en une masse M = E/c'² avec c'>
c (sur terre).

N'est-ce pas la théorie de Puthoff du "polarizable vacuum" ?
Selon lui la permittivité et la perméabilité du vide, donc la vitesse de la
lumière, varient en fonction de la gravité.

Voir H. E. Puthoff, "Polarizable-vacuum approach to general relativity,
2001"
et "Polarizable Vacuum (PV) Approach to General Relativity, 2002"
http://www.earthtech.org/publications/index.html

FG

[Julien Arlandis]

Post by François Guillet

Post by Julien Arlandis
Bravo pour cet argument !!!
-L'équivalence Masse-énergie, permet à un photon qui possède une énergie
E de se réconvertir en une masse m = E/c².
-Un corps en chute libre dans un champ de gravitation accroit son
énergie cinétique.
-L'énergie libérée lors de la collision pourra "remonter" le champ de
gravitation et devra conformément au principe de la conservation de
l'énergie, perdre de l'énergie pendant l'ascension.
Mais il y a un moyen de contrer cet argument. Suffit d'affirmer que la
vitesse limite c varie localement en proportion inverse du potentiel
gravitationnel. Ainsi un photon qui remonte un champ de gravitation
accélère et sera réconvertie en altitude en une masse M = E/c'² avec c'>
c (sur terre).

N'est-ce pas la théorie de Puthoff du "polarizable vacuum" ?
Selon lui la permittivité et la perméabilité du vide, donc la vitesse de la
lumière, varient en fonction de la gravité.

Connais pas, merci pour le lien.

Post by François Guillet
Voir H. E. Puthoff, "Polarizable-vacuum approach to general relativity,
2001"
et "Polarizable Vacuum (PV) Approach to General Relativity, 2002"
http://www.earthtech.org/publications/index.html
FG

[BP]

si vous pouviez être plus clair?
je n'affirme rien mais nous pourrions concidérer que

frais électrique=charge électrique + et- = seulement une direction = peut-être
les frais d'oscillation

L'interaction champ électrique=champs composés de frais électrique, champ
gravitationnel =champs électrique composé de frais électrique conducteur
espace/temps entre deux masse
BP a écrit :
bonsoir résumons,
La matière est une forme concentrée d'énergie.connue (sous espace/temps)
Elle peut être changée en d'autres formes d'énergie et d'autres formes d'énergie
peuvent être changées en matière ok! mais

une masse ne tire pas directement sur une autre de masse mais seulement par
l'intermédiaire du vide.--(les champs du vide)

Ainsi dans ce sens, la masse d'une particule subatomic est une mesure de la
quantité d'énergie requise pour la faire.

L'énergie inhérente dans une particule peut être un résultat de son mouvement de
frousse,
BP

[Didier Lauwaert]

Post by StefJM
si vous pouviez être plus clair?

Tu parles de toi à la deuxième personne du pluriel ?
C'est vachement prétentieux !!!!

[BP]

Tu parles de toi à la deuxième personne du pluriel ?
C'est vachement prétentieux !!!!
pour ça je m'en excuse.

Mes tes allégations et tes suppositions tu c'est ou tu peut te les ²
je ne vois pas sous quelle prétention à ton tour tu peut te permmettre de
portées ne serait ce que quelques jugements sur ma personne à propos de lecture
aléatoire.

Tu laisse présager .. .................. .......... PAUVRE DE TOI
donc tu affaiblie nous n'avons pas le même niveau scolaire et c'est tous
pourquoi cherche tu plus loin .

tu me fait de la peine
ce n'est pas parce que tu ne trouve pas de solution a ton problème qu'il faut
rebondir sur une tête pour la claqué.

aujourd'hui est un grand jour pour moi je ne me coucherai pas comme un imbécile
j'aurai appris au moins une chose
et cette chose c'est que vous etes tous petit petit petit
Mr L........

à vrai dire vous n'etes qu'espace/temps à mes yeux
et il n'y a pas besoin d'equation pour deviné que vous n'irez pas loin
avec cette prétention de marché sur les gens.

en effet ce n'est pas la première fois que je vous vois entrain de boulé tout le
monde pour n'importe qu'elle pretexte d'ailleurs.

profité en ça ne dure qu'un temps.
à bonne entendeur salut

[YBM]

Post by BP
Tu laisse présager .. .................. .......... PAUVRE DE TOI
donc tu affaiblie nous n'avons pas le même niveau scolaire et c'est tous
pourquoi cherche tu plus loin .

Sur la différence de "niveau scolaire" entre vous et Didier il n'y a
aucun doute : en quatorze phrase vous arrivez à 23 fautes d'orthographe
(au moins), 16 fautes de grammaire et *aucune* construction
sémantiquement correcte. On peut avoir le nom du collège où vous avez
appris à jouer au ping pong ?

[François Guillet]

Post by StefJM
si vous pouviez être plus clair?

Qui, "vous" ?

Post by StefJM
je n'affirme rien mais nous pourrions concidérer que
frais électrique=charge électrique + et- = seulement une direction = peut-être
les frais d'oscillation
L'interaction champ électrique=champs composés de frais électrique, champ
gravitationnel =champs électrique composé de frais électrique conducteur
espace/temps entre deux masse
bonsoir résumons,
La matière est une forme concentrée d'énergie.connue (sous espace/temps)
Elle peut être changée en d'autres formes d'énergie et d'autres formes d'énergie
peuvent être changées en matière ok! mais
une masse ne tire pas directement sur une autre de masse mais seulement par
l'intermédiaire du vide.--(les champs du vide)
Ainsi dans ce sens, la masse d'une particule subatomic est une mesure de la
quantité d'énergie requise pour la faire.
L'énergie inhérente dans une particule peut être un résultat de son mouvement de
frousse,
BP

Qu'est-ce qu'un "frais électrique" et un "mouvement de frousse" ?
Désolé, mais ce n'est pas compéhensible.

FG

[Julien Arlandis]

Post by Didier Lauwaert
2. Le redshift gravitationnel implique l'espace-temps courbe
------------------------------------------------------------
Un argument de Schild (1960, 1962, 1967) conduit à une conclusion
importante : l'existence du redshift gravitationnel montre
qu'une théorie consistante de la gravitation ne peut pas
être construite dans le cadre de la relativité restreinte.
^
| DTtop
| z2 -------------
| / /
| G1 / / G2
| / /
| / /
| z1 -------------
| DTbas
------------------------> t
Tandis que l'argument de Einstein a été formulé dans le cadre
de la théorie de Newton, celui de Schild est formulé dans le
cadre de la relativité restreinte. Il analyse l'expérience de
redshift gravitationnel dans le champ terrestre en utilisant un
repère de Lorentz global lié au centre de la terre. Il n'exige
pas qu'une particule libre initialement au repos reste
au repos dans ce repère global de Lorentz (excepté loin de la
terre où la gravité est négligeable). Au contraire, il demande
que les particules libres soient accélérées relativement au
repère global de Lorentz par le champ de gravitation de la terre.
La nature mathématique du champ (scalaire, vectoriel, tensoriel,...)
n'a pas d'importance, mais il demande que les longueurs et temps
propres soient gouvernés par la métrique de la relativité
restreinte.
L'argument de Schild procède comme suit. Considérons un observateur
au repos à la surface de la terre à la hauteur z1 et un autre
au-dessus de la surface de la terre à la hauteur z2=z1+h
(voir la figure). Les observateurs peuvent vérifier qu'ils
sont au repos l'un par rapport à l'autre et relativement au
repère de Lorentz terrestre, par exemple en échangeant des signaux
radars avec des particules libres qui sont au repos dans
le repère terrestre loin de son champ de gravitation. L'expérimentateur
inférieur émet alors un signal électromagnétique de fréquence standard
fixée Wb qui est reçut par l'observateur au sommet.
N.T. W est oméga, la pulsation.
Pour être précis, supposons un signal qui est une impulsion de
exactement N cycles de durée. Alors, l'interval de temps DTbas requit
pour l'émission de l'impulsion est donnée par 2piN = Wb DTbas.
N.T. D est toujours delta et T est ici le temps propre.
N.A. Le temps propre est égal à la coordonnée de Lorentz
du temps pour les deux observateurs puisqu'ils sont au repos
dans le repère de Lorentz de la terre.
L'observateur au sommet reçoit alors les mêmes N cycles de
l'impulsion de l'onde électromagnétique et mesure l'intervale
de temps requit DTtop. Selon la définition de "fréquence",
il satisfait 2piN=Wt DTtop. L'effet de reshift, établit
expérimentalement ou par la conservation de l'énergie, montre
que Wb < Wt. Par conséquent, les intervalles de temps sont
différents DTtop > DTbas. Transférons cette information
dans le diagramme de l'espace-temps de la relativité restreinte.
Les ondes sont des rayons lumineux, alors on peut montrer
qu'ils voyagent le long de lignes à 45° dans le diagramme
d'espace-temps (voir la figure). On a alors une
contradiction en notant que l'on a tracé un parallélogramme
dans l'espace-temps de Minkowski avec des cotés inégaux
DTtop > DTbas tandis qu'un parallélogramme dans un espace-temps
plat de Minkowski ne peut pas avoir des cotés opposés de
taille inégale. On en conclut que la relativité restreinte
ne peut pas être valide sur une région suffisament étendue.
Globalement, l'espace-temps, comme sondé par le trajet des
rayons lumineux et des particules tests, s'écarte de la
platitude en dépit du fait que l'espace-temps plat
de Lorentz - Minkowski donne la physique localement.
L'argument ci-dessus fait une simplication trop forte puisque
l'on a supposé que les rayons lumineux n'étaient pas influencés
par la champ de gravitation.
N.T. Impossible de dessiner ici un dessin avec des courbes.
Imaginez le même dessin que ci-dessus mais avec G1 et G2
qui sont de légères courbes, identiques. C'est à dire un
parallélograme légèrement "flambé". Les lignes horizontales
restent horizontales.
Les photons peuvent très bien ne pas suivre des lignes droites.
N.T. Ce effet est d'ailleurs observé par la déviation
des rayons lumineux par le soleil. Effet qui n'implique
nullement la courbure de l'espace-temps puisque cet
effet est également prédit (avec une valeur numérique erronée)
par la théorie de Newton.
Par conséquent, les lignes d'univers G1 et G2 des impulsions
successives sont des courbes. Cependant, le champ de gravitation
est statique et les expérimentateurs ne bougent pas. Donc, rien
dans le dispositif expérimental ne change dans le temps. Quel que
soit le chemin G1, le chemin G2 doit être un chemin congruent
d'exactement la même forme, juste translaté dans le temps.
Sur la base de cette congruence et du fait que les observateurs
se déplacent sur des lignes d'univers parallèles, on doit
à nouveau conclure, si la géométrie de l'espace-temps plat
de Minkowski est valide, que DTtop=DTbas, contredisant
l'expérience de redshift. Les expérimentateurs n'ont pas
besoin de comprendre la propagation de la lumière dans un champ
de gravitation. Ils ont seulement besoin d'utiliser leurs
appareils radars pour vérifier le fait qu'ils sont au repos
l'un par rapport à l'autre et relativement à la source du champ
de gravitation. Ils savent que, quelle que soit l'influence
du champ de gravitation sur leurs appareils radars, il n'aura
pas une influence dépendant du temps. De plus, ils n'ont
pas besoin de savoir comment calculer leur séparation afin de
vérifier que la séparation reste constante. Ils ont seulement
besoin de vérifier que le temps pour un aller-retour requit
pour les impulsions radars est le même chaque fois
qu'ils le mesurent.
L'argument du redshift de Schild ne révèle pas quelle sorte de
courbure doit exister ou si la courbure existe dans le voisinage
de l'équipement d'observation ou à une certaine distance
de celui-ci. Il affirme, cependant, sans ambiguité, que
l'espace-temps plat de la relativité restreinte est inadéquat
pour décrire la situation et est donc une motivation
pour analyser mathématiquement la courbure de l'espace-temps.
N.T. L'argument de Schild est capital et non trivial car
on pourrait imaginer qu'un pourrait décrire la gravité
comme un simple champ de force dans le cadre de la relativité
restreinte. Champ de force influençant bien sûr la trajectoire
des corps et de la lumière, même dans un repère global de Lorentz.
C'est à dire qu'on pourrait croire que la possibilité
d'une description géométrique (Riemann, RG d'Einstein)
basée sur le principe d'équivalence n'est qu'un choix
qu'on peut éviter. Pas de chance, ca ne marche pas !
N.T. Comme vous l'avez peut-être noté, l'argument de Schild
conduit aussi à la dilatation du temps gravitationnelle.
N.T. Schild a développé son argumentation dans un cadre
totalement relativiste. Mais en réalité, tout son
raisonnement est également valable en physique newtonienne.
Donc, le redshift conduit au fait que l'espace-temps
plat de Euclide est également inadéquat pour décrire
correctement la gravité, même si on nie la validité
de la relativité restreinte (c non invariant) !

Ou pour faire simple, 2 observateurs immobiles, l'un à basse altitude,
l'autre en haute altitude voient leurs horloges se désynchroniser, ce
qui est évidemment incompatible avec une métrique de Minkowski étendue
aux deux observateurs. Je ne vois là nullement un argument imparable en
faveur d'une description purement géométrique de la gravitation, mais
plutôt une remise en cause de l'invariance de c dans un espace sans
courbure.

[arthur]

(...)

ok mais dans ce cas ci ?

Soit un électron au repos de masse m au repos sur l'armature
métallique d'une cathode au point A (cette cathode est isolée,
c'est juste une sphère chargée)
et qui est soumis à l'accélération d'un champ électrique constant
entre les armatures sur une distance d jusqu'au point B.
Il gagne une énergie cinétique eEd = eV. Son énergie totale,
incluant la masse au repos, devient

mc² + eV

La particule subit alors une annihilation en B, convertissant son
énergie totale plus son énergie cinétique en un photon de même
énergie totale. Ce photon voyage alors vers le haut jusqu'au point A.

S'il n'interagit pas avec le potentiel électrique, il aura son
énergie originale en arrivant au point A. En ce point, il pourrait
être converti par un dispositif approprié en un autre électron
de masse au repos m et de charge e (qui pourrait servir à recommencer
le processus) plus un excès d'énergie eV qui ne coute rien à produire.

Et ce n'est pas un redshift de l'ordre du % qu'on va mesurer parce que
mc^2/e correspond à une ddp de 511 kV...

[Julien Arlandis]

Post by arthur

(...)

ok mais dans ce cas ci ?
Soit un électron au repos de masse m au repos sur l'armature
métallique d'une cathode au point A (cette cathode est isolée,
c'est juste une sphère chargée)
et qui est soumis à l'accélération d'un champ électrique constant
entre les armatures sur une distance d jusqu'au point B.
Il gagne une énergie cinétique eEd = eV. Son énergie totale,
incluant la masse au repos, devient
mc² + eV

Oui

Post by arthur
La particule subit alors une annihilation en B, convertissant son
énergie totale plus son énergie cinétique en un photon de même
énergie totale. Ce photon voyage alors vers le haut jusqu'au point A.
S'il n'interagit pas avec le potentiel électrique, il aura son
énergie originale en arrivant au point A. En ce point, il pourrait
être converti par un dispositif approprié en un autre électron
de masse au repos m et de charge e (qui pourrait servir à recommencer
le processus) plus un excès d'énergie eV qui ne coute rien à produire.

Oui, mais l'électron a une masse et l'énergie eV correspond à
l'accroissement d'énergie qu'il aura fallu pour faire grimper l'électron
au point A, (par rapport à la même expérience réalisée "horizontalement") ?

Post by arthur
Et ce n'est pas un redshift de l'ordre du % qu'on va mesurer parce que
mc^2/e correspond à une ddp de 511 kV...

[arthur]

Post by Julien Arlandis
Oui, mais l'électron a une masse et l'énergie eV correspond à
l'accroissement d'énergie qu'il aura fallu pour faire grimper l'électron
au point A, (par rapport à la même expérience réalisée "horizontalement") ?

il a une masse mais il n'y a pas de champ gravitationnel.
nous sommes dans l'espace

horizontal, vertical, peu importe.

ceci dit, il y a un bug dans cette manip conceptuelle ;)

[Norbert]

Post by arthur

(...)

ok mais dans ce cas ci ?
Soit un électron au repos de masse m au repos sur l'armature
métallique d'une cathode au point A (cette cathode est isolée,
c'est juste une sphère chargée)

Mais là il a fallu fournir de l'énergie pour charger cette sphère. C'est
celle-ci qu'on retrouver dans ta particule à la fin de l'expérience. On ne
travaille donc pas sur un système isolé.

--
à bientot (enlever les X pour me répondre)
==================================
les secrets de l'univers http://nrumiano.free.fr
un atlas de l'univers http://atunivers.free.fr
images du ciel http://images.ciel.free.fr
==================================

[arthur]

Post by Norbert
Mais là il a fallu fournir de l'énergie pour charger cette sphère. C'est
celle-ci qu'on retrouver dans ta particule à la fin de l'expérience. On ne
travaille donc pas sur un système isolé.

et pour créer la planète, pas ?

F = GMm/r^2 privilégié
F = kQq/r^2 pas accepté ?

si, si ce sont 2 systèmes isolés ;)
le bug n'est pas là

[Didier Lauwaert]

Post by arthur
le bug n'est pas là

Conservation de la charge ? :-)

[arthur]

Post by Didier Lauwaert

Post by arthur
le bug n'est pas là

Conservation de la charge ? :-)

nous sommes d'accord :-)

[Didier Lauwaert]

Post by arthur
le bug n'est pas là

Yol !

Je viens de me rendre compte d'un truc grâce
à ton exemple bugué :-)

Cela veut dire que si la gravité est incompatible
avec la RR ou plus généralement si la gravité
est incompatible avec un espace plat c'est
parcequ'elle est... toujours attractive :o)
(plus précisément, pas de problème lié à la conservation
de la charge)

Mais j'ai du mal à voir une raison conceptuelle
profonde à ça.
Quelqu'un a une idée ? Un truc lié aux symétries
ou un bazard du genre ?
Ou du fait que la "charge" en gravité est l'énergie
elle-même ?

Doit y avoir une raison profonde qui rendrait plus
générale et plus simple, que l'histoire du redshift,
la compréhension de l'incompatibilité.

Si je trouve, je le poste, mais un coup de main
est le bien venu :-)

[Julien Arlandis]

Post by Didier Lauwaert

Post by arthur
le bug n'est pas là

Yol !
Je viens de me rendre compte d'un truc grâce
à ton exemple bugué :-)
Cela veut dire que si la gravité est incompatible
avec la RR ou plus généralement si la gravité
est incompatible avec un espace plat c'est
parcequ'elle est... toujours attractive :o)
(plus précisément, pas de problème lié à la conservation
de la charge)
Mais j'ai du mal à voir une raison conceptuelle
profonde à ça.
Quelqu'un a une idée ? Un truc lié aux symétries
ou un bazard du genre ?
Ou du fait que la "charge" en gravité est l'énergie
elle-même ?
Doit y avoir une raison profonde qui rendrait plus
générale et plus simple, que l'histoire du redshift,
la compréhension de l'incompatibilité.
Si je trouve, je le poste, mais un coup de main
est le bien venu :-)

Pourquoi la gravité? That is the question.
Il doit sûrement exister un principe fondamental qui conduit à
l'attraction des masses, pareil pour la vitesse limite.

[Didier Lauwaert]

Post by Julien Arlandis
Pourquoi la gravité? That is the question.
Il doit sûrement exister un principe fondamental qui conduit à
l'attraction des masses, pareil pour la vitesse limite.

Exact.

Comme ça au pif : l'invariance par difféomorphisme.
Mais je suis peut-être complètement à coté
de la plaque (j'ai pas encore bu mon café).

[Michel Talon]

Post by Didier Lauwaert

Post by Julien Arlandis
Pourquoi la gravité? That is the question.
Il doit sûrement exister un principe fondamental qui conduit à
l'attraction des masses, pareil pour la vitesse limite.

Exact.
Comme ça au pif : l'invariance par difféomorphisme.
Mais je suis peut-être complètement à coté
de la plaque (j'ai pas encore bu mon café).

Selon Feynman c'est le spin 2. J'ai trouvé ça sur Google qui donne une
idée du raisonnement de Feynman:
http://www.qedcorp.com/pcr/pcr/feynman/feyngrav.html

[Didier Lauwaert]

Post by Michel Talon
Selon Feynman c'est le spin 2. J'ai trouvé ça sur Google qui donne une
http://www.qedcorp.com/pcr/pcr/feynman/feyngrav.html

Oui c'est vrai, j'avais aussi oublié cette histoire de spin 2 :-)
qui est par exemple la conséquence de la non renormalisation.
Et le spin 2 est lié au groupe de Poincaré et donc
à l'invariance par difféomorphisme et au problème
qui me préoccupe.
Je l'ai bien dit (dans le message parallèle au tiens
sur ce même fil) que mon analyse des causes profondes
de ce phénomène nécessiterait une refonte plus
approfondie :o)

Je vais lire attentivement ce document.
Merci,

[arthur]

Post by Didier Lauwaert
Oui c'est vrai, j'avais aussi oublié cette histoire de spin 2 :-)
qui est par exemple la conséquence de la non renormalisation.

qui est par exemple quoi ?

Post by Didier Lauwaert
Je l'ai bien dit (dans le message parallèle au tiens
sur ce même fil) que mon analyse des causes profondes
de ce phénomène nécessiterait une refonte plus
approfondie :o)

les "causes" profondes de ce phénomène, arrête ! ;)

Post by Didier Lauwaert
Je vais lire attentivement ce document.
Merci,

faudra changer ton vocabulaire ;)))

[Didier Lauwaert]

Post by Didier Lauwaert
Comme ça au pif : l'invariance par difféomorphisme.
Mais je suis peut-être complètement à coté
de la plaque (j'ai pas encore bu mon café).

Je l'ai ! (enfin presque :-), car je tape mes réflexions
à chaud, comme ça, sans essayer d'être rigoureux,
cette fois j'ai bu trop de café :-)

En fait, la conservation de la charge ne change rien.
La masse aussi est conservée
(la masse peut être considérée comme la "charge"
de l'interaction gravitationnelle).
(mais la conservation est malgré-tout indispensable !)

Le fait que la gravité soit uniquement attractive
ne change rien.
En effet, par symétrie, pour une masse négative,
on devrait avoir répulsion (avec une masse positive).
Que ce soit le cas ou pas, que cette notion de masse
négative soit fausse ou pas, n'y change rien
puisque le problème ne fait intervenir
que des masses positives.

Alors que l'exemple avec les charges électriques
fait forcément intervenir des charges de signes
opposés.

Pourquoi ?

Parce que pour les charges on a :
0 <-> +1 + -1
Et pour les masses on a (ce qui n'est pas
observé !) :
0 <-> +m + -m
Mais aussi, tout bêtement, et c'est l'origine du problème :
E <-> m

La masse EST l'énergie.
Tandis qu'évidemment on ne peut pas
transformer une charge électrique en énergie.
(une particule chargée peut acquérir de l'énergie
mais la conservation de la charge électrique
est indépendante de la conservation de l'énergie).

Le problème ne vient donc pas des lois de conservation
ni du fait que la gravitation est toujours attractive.

Le problème vient du fait que la "charge" de la gravitation
est l'énergie qui est elle-même liée à la fréquence.

Quoi d'étonnant ?
L'énergie est associée aux translations temporelles.
(la conservation de l'énergie est le pendant, merci madame
Noether :-), de la symétrie par translations dans le temps).
D'où le lien avec la fréquence.

Et la "charge" gravitationnelle aussi, ou plus précisément
(tenseur énergie-impulsion) aux symétries de nature géométrique.

La gravité est l'interaction liée aux symétries
géométriques. Et c'est cela qui fait que la gravitation
ne peut être représentée de manière consistante en espace plat.
Plus précisément, en regardant le problème de plus près,
on voit que c'est la variation de l'énergie potentielle
de point en point qui cause le problème.

Et donc le fait que la gravitation soit :
- l'interaction reliées aux symétries géométriques
- variable de point en point
Implique que :
- les relations temps/espace sont également
variables de point en point.
- Et donc empêche la représentation dans un espace-temps
plat.

C'est très profond (bien que, sommes toutes,
assez évident) et nécessiterait sans doute
une analyse un peu plus étoffée et plus claire
que ci-dessus (qui est un peu brouillon) :-)

Très profond car :
- l'existence de la géométrie, ou plutôt de relations
de type géométrique (distances, durées,...)
- => l'existence de symétries (respectées ou pas !)
géométriques
- => (Noether) l'existence d'une charge et d'une interaction
éventuelle (c'est le seul point à priori non obligatoire)
- => l'espace-temps courbe

Donc, en dehors du fait que la constante de couplage (G)
doit être non nulle pour que ce soit vrai, un espace-temps
plat est forcément inconsistant :o)

Reste à voir pourquoi G est non nul :-)
En fait, si on savait comment calculer G (ou le relier
aux autres constantes fondamentales) on ferait
à mon avis un bon conceptuel considérable.

En fait, la valeur de G est évidemment dépendante
des unités. Et l'équation d'Einstein est simple Guv = G Tuv.
Un peu comme E=mc².
Cela veut-il dire que la matière EST l'espace-temps ?

C'est encore plus simple alors : l'espace-temps en tant
qu'entité bien distincte du reste (comme la scène
d'une pièce de théatre) n'existe pas. N'existe
que la matière et les relations entre les objets
matériels.
C'est l'invariance par difféomorphisme.

Alors, forcément, une description consistante doit
faire intervenir un espace-temps courbe car :
- il n'y a pas de scène de fond sur laquelle se déroulerait
les phénomènes physiques (et donc pas de scène "plate"
q'un pourrait imposer)
- la matière est évidemment non homogène

Conclusion (mais à nouveau cette analyse nécessiterait une
refonte plus claire) : le fait que la seule chose
physique existente soit la matière implique
automatiquement G non nul et l'espace-temps et
la courbure de celui-ci !!!!

Cela me semble un peu trop simple :-)

[bernard.chaverondier]

Post by Didier Lauwaert
La gravité est l'interaction liée aux symétries
géométriques. Et c'est cela qui fait que la gravitation
ne peut être représentée de manière consistante en espace plat.

Si, comme on en fait le choix dans un modèle géométrique de la gravitation
tel que celui proposé par la RG, on veut que la courbure de l'espace-temps
modélise la gravitation induite par la présence de matière énergie,
l'espace-temps ne peut pas être plat.

Bernard chaverondier

[Stef JM]

"Didier Lauwaert" a écrit

Post by Didier Lauwaert
Je l'ai ! (enfin presque :-), car je tape mes réflexions
à chaud, comme ça, sans essayer d'être rigoureux,
cette fois j'ai bu trop de café :-)

Tant pis, la suite m'intéresse!

[...]

Post by Didier Lauwaert
En fait, la conservation de la charge ne change rien.
La masse aussi est conservée
(la masse peut être considérée comme la "charge"
de l'interaction gravitationnelle).
(mais la conservation est malgré-tout indispensable !)

[...]

Petit bémol sur la conservation de l'énergie, qui dépend quand même du
référentiel.

Par contre, la charge est un invariant "parfait" relativiste.

[...]

Post by Didier Lauwaert
E <-> m
La masse EST l'énergie.

[...]

Bof! Equivalence n'est pas identité!
Masse : M
Energie : M L2 T-2

Même en unité naturelle ou c=1 [L T-1], c reste une vitesse : c=1 longueur
de Planck / 1 Temps de Planck

[...]

Post by Didier Lauwaert
Tandis qu'évidemment on ne peut pas
transformer une charge électrique en énergie.

[...]

Ca, c'est certain!
Dans le système d'unité naturelle mécanique, la charge est un nombre pur
sans dimension.
Transformer un nombre pur sans dimension en énergie (dimension M L2 T-1)
relève de la numérologie la plus obscure! :-))

[...]

Post by Didier Lauwaert
(une particule chargée peut acquérir de l'énergie
mais la conservation de la charge électrique
est indépendante de la conservation de l'énergie).

[...]

Il faudrait arriver à définir la charge, et dans le système MLT.
Dans ce système, on dispose encore des champs électrique (Force) et
magnétique (Débit massique), ainsi que de leurs potentiel scalaire (Energie)
et vectoriel (quantité de mouvement).

Par contre, la charge reste un nombre pur sans dimension physique!

[...]

Post by Didier Lauwaert
Donc, en dehors du fait que la constante de couplage (G)
doit être non nulle pour que ce soit vrai, un espace-temps
plat est forcément inconsistant :o)
Reste à voir pourquoi G est non nul :-)
En fait, si on savait comment calculer G (ou le relier
aux autres constantes fondamentales) on ferait
à mon avis un bon conceptuel considérable.

[...]

Je ne connais pas la RG. Le G en question est bien la constante de
gravitation de Newton? (Unité M-1 L3 T-2)

Si tel est le cas :
Un début de piste sur les dimensions :
G : M-1 L3 T-2
hbar*c : M L3 T-2

La force électrique s'exprime n*n'*hbar*c/137.036 * 1/r^2 à mettre en
parallèle avec la force gravitationnelle
m*m'*G/r^2.

Le quotient hbar*c/G est homogène à M^2. (lien avec la masse de Planck.)

Ce calcul peut paraitre non judicieux car on fait apparaître une nouvelle
constante (la masse de Planck). Il reste à trouver une expérience qui met en
évidence cette masse! (Sans aller chercher les trous noirs...)

Cette masse de Planck est à comparer à une masse typique de la physique. Par
exemple l'électron.
(mp/me)^2 = 5.71 10^44
On retombe dans les grands nombres de Dirac et son principe numérologique.

Autre piste pour G :
c : RR
G : Newton
hbar : MQ
c,G : RG
c,hbar : QED

Lev B Okun propose c,hbar,G pour la "great theorie", mais il oublie de
considérer le doublet G, hbar!
(Trialogue of the number fundamental constants, arXiv:physics/0110060 v3,
Duff, Okun, Veneziano)

Pas de théorie utilisant le doublet hbar,G.
Or l'analyse dimensionnelle donne une longueur hbar^2 / (G . me*mp*mn)
=0,653 . 1026 m soit le demi rayon de Hubble. (me, mp et mn, masse électron,
proton, neutron)

C'est un joli couplage Macro (cosmo) micro? Non?

[...]

Post by Didier Lauwaert
En fait, la valeur de G est évidemment dépendante
des unités. Et l'équation d'Einstein est simple Guv = G Tuv.
Un peu comme E=mc².
Cela veut-il dire que la matière EST l'espace-temps ?

[...]

Encore une identité pour une équivalence...

[...]

Post by Didier Lauwaert
C'est encore plus simple alors : l'espace-temps en tant
qu'entité bien distincte du reste (comme la scène
d'une pièce de théatre) n'existe pas. N'existe
que la matière et les relations entre les objets
matériels.

[...]

Bizarre!
Je dirais plutôt que le vide n'existe pas.
Impossible de décrire une volume (espace) vide de toute matière.

Pour le temps, c'est plus délicat. J'ai bien une idée, mais elle passe mal.

[...]

Post by Didier Lauwaert
C'est l'invariance par difféomorphisme.

[...]
Je ne comprend pas ce que cela veut dire. (Ni ce que cela implique.)

[...]

Post by Didier Lauwaert
Alors, forcément, une description consistante doit
- il n'y a pas de scène de fond sur laquelle se déroulerait
les phénomènes physiques (et donc pas de scène "plate"
q'un pourrait imposer)

[...]

Mais quid de l'univers plat actuellement mesuré? (Densité critique?!)

Post by Didier Lauwaert
- la matière est évidemment non homogène

Mais à quelle échelle?
De toute façon, il faut s'attendre à de forte non linéarité.

Post by Didier Lauwaert
Conclusion (mais à nouveau cette analyse nécessiterait une
refonte plus claire) : le fait que la seule chose
physique existente soit la matière implique
automatiquement G non nul et l'espace-temps et
la courbure de celui-ci !!!!
Cela me semble un peu trop simple :-)

J'aime bien! J'ai au moins l'impression de comprendre... :-)

--
StefJM

[Jean Claude Calvez]

Post by Stef JM
[...]
Cette masse de Planck est à comparer à une masse typique de la physique. Par
exemple l'électron.
(mp/me)^2 = 5.71 10^44

Vous dites ailleurs dans votre message que mp = masse du proton
et me = masse de l'électron

Je doute fort que le proton soit 2.39 10^22 fois
plus lourd que l'électron !!!

D'après le livre "Toute la physique", Ed. Dunod, ce rapport
serait voisin de 1.836 10^3 !!!

Ce 5.71 10^44 me rappelle quelquechose mais
ça devait être dans une autre formule (j'ai la paresse
de chercher) ! :-)

Post by Stef JM
[...]
--
StefJM

JCC

[StefJM]

Post by Jean Claude Calvez

Post by Stef JM
Cette masse de Planck est à comparer à une masse typique de la physique.

Par

Post by Stef JM
exemple l'électron.
(mp/me)^2 = 5.71 10^44

Vous dites ailleurs dans votre message que mp = masse du proton
et me = masse de l'électron
Je doute fort que le proton soit 2.39 10^22 fois
plus lourd que l'électron !!!
D'après le livre "Toute la physique", Ed. Dunod, ce rapport
serait voisin de 1.836 10^3 !!!
Ce 5.71 10^44 me rappelle quelquechose mais
ça devait être dans une autre formule (j'ai la paresse
de chercher) ! :-)

Bien vu! Au moins un qui suis! ;-)

J'ai abusivement utilisé "mp" pour la masse de Planck et pour la masse
du proton, mais dans deux articles différents.
Dans le même article, j'aurais évité.

Sûr qu'il y a une différence d'ordre de grandeur!

(mPlanck/me)^2 = 5.71 10^44 sans dimension.
(mPlanck/me)^2 = (hbar*c) / (me^2*G)

car mPmanck^2 = (hbar*c) / G

et d'un autre part

mProton/me = 1 836,152 677 5 sans dimension.

avec pour les deux relations
me : masse de l'électron : 9,109 381 88 * 10-31 kg

Ce sont deux rapports fondamentaux de la physique que l'on pourrais noter
Pl=mPlanck/me = 2.3900 10^22
Pr=mProton/me = 1 836.152 677 5

A ce jour, aucune théorie physique ne peut prédire ces paramètres.

Ils ont la valeur qu'ils ont. (Copyright RH)

[Didier Lauwaert]

Post by Stef JM
Petit bémol sur la conservation de l'énergie, qui dépend quand même du
référentiel.

Tu ne confondrais pas invariance et conservation ?
Site moi un référentiel (pas deux, un seul me suffira)
où la conservation de l'énergie est fausse.
:-)

Post by Stef JM

Post by Didier Lauwaert
Cela veut-il dire que la matière EST l'espace-temps ?

[...]
Encore une identité pour une équivalence...

Tu es trop affirmatif.
Parmis l'ensemble des constantes, on peut en fixer
autant arbitrairement qu'il y a d'unités.
Une fois ces constantes imposées... toutes les unités tombent.
La différence entre identité et équivalence est conventionelle
sauf si on peut prouver qu'il y a une différence autrement
que par l'analyse dimensionnelle.
Cette preuve on ne peut pas l'apporter car, entre autre,
une fois les constantes arbitraires choisies, nous ne sommes
pas (encore ?) à même de calculer les autres.
Il convient donc d'être prudent et de parler au conditionnel
ou avec le mode interogatif.
Dans le cas précis qui nous occupe, les relations spatiotemporelles,
une fois les unités escamotées, peuvent très bien être
un artefact dû aux lois physiques décrivant la dynamique
de la matière. C'est même probablement le cas si l'invariance
par difféomorphisme est vraie.

Post by Stef JM

Post by Didier Lauwaert
C'est l'invariance par difféomorphisme.

[...]
Je ne comprend pas ce que cela veut dire. (Ni ce que cela implique.)

La physique doit être invariante après une reparamétrisation quelconque
des variables spatio-temporelles.
C'est à dire après une transformation x'i=x'i(x0,x1,x2,x3,x4)
quelconque. C'est à dire que la physique ne dépend pas
de l'arrière plan (la notion d'espace-temps est alors une
"illusion").
La RG est invariante par difféomorphisme.

Post by Stef JM
Mais quid de l'univers plat actuellement mesuré? (Densité critique?!)

Si l'espace-temps est le reflet, l'ombre, de la dynamique
de la matière, ce qui est mesuré est une situation particulière
de la matière.
Tu sais, on peut parfaitement prendre une photo d'un mirage :-)

[Didier Lauwaert]

Post by Didier Lauwaert

Post by Stef JM
Encore une identité pour une équivalence...

La différence entre identité et équivalence est conventionelle

snip

Une précision de langage.

Lorsque je parle d'identité ou d'équivalence, je
parle bien sûr d'identité physique, c'est à dire
d'identité des objets/concepts/... physiques.

Je ne parle pas d'identité mathématique,
ni d'identité des descriptions (modélisation théorique),
ni d'identité numérique (car, là, les unités intervienne,
évidemment).

Et au niveau physique, les unités (l'analyse dimensionnelle
que tu faisais était évidemment pertinente)
n'interviennent que si on peut prouver que
ces unités mesurent des concepts physiques réellement
différents.
Et ça, c'est loin d'être évident. C'est bien pourquoi
je disais qu'il ne faut pas être trop affirmatif, dans
un sens ou l'autre.

[StefJM]

Post by Didier Lauwaert
Une précision de langage.
Lorsque je parle d'identité ou d'équivalence, je
parle bien sûr d'identité physique, c'est à dire
d'identité des objets/concepts/... physiques.

C'est bien ainsi que je le comprend.

Post by Didier Lauwaert
Et au niveau physique, les unités (l'analyse dimensionnelle
que tu faisais était évidemment pertinente)
n'interviennent que si on peut prouver que
ces unités mesurent des concepts physiques réellement
différents.
Et ça, c'est loin d'être évident. C'est bien pourquoi
je disais qu'il ne faut pas être trop affirmatif, dans
un sens ou l'autre.

Je veux bien être prudent. (raisonable, modeste, sage, intérogatif,
conditionnel, propre sur moi, et tout et tout... :-))

Mais comment prouver l'identité (ou la différence) de deux grandeurs
physiques?

L'analyse dimensionnelle marche "nickel" en MLT pour différencier les
grandeurs.
Quelques bug bizare du genre :
Couple et énergie sont de même dimension : M L2 T-2.
Radian et stéradian aussi : L/L = L2/L2

Mais une fois ramené aux grandeurs fondamentales, MLT, l'analyse
dimensionnelle n'apporte plus rien.

Comment prouver que le temps, la masse et l'espace sont trois notions
physiques distinctes? (Ou identique?)

N'est ce pas justement parce que nous avons trois constantes
fondamentales hbar, c, G ?

Si masse, espace et temps sont des grandeurs distinctes alors il en est
de même pour hbar, c et G.

[BP]

si je vous suis bien nous pourrions considéré que des charges ne sont que des
directions.
ces charges attirent de l'énergie et sont aussi le fruit d'ondes
électromagnétique =espace/temps l'Univers physique se compose des frais
électrique sans masse immergés dans un vaste ,énergique tout dominant champs
électromagnétique. c'est l'interaction de ces frais et du champs
électromagnétique qui crée l'aspect de la masse en d'autre termes, le clavier
qui est entre en vos mains est sans masse le tous n'est qu'une superposition en
sandwich pour être vulgaire espace/temps créant masse qui devient conducteur
espace/temps créant à leur tour masse qui devient conducteur espace/temps etc....
....la G n'est que de suivre la géodésique espace /temps
excusé de mon impetinence

[StefJM]

Post by BP
si je vous suis bien nous pourrions considéré que des charges ne sont que des
directions.

?

Post by BP
ces charges attirent de l'énergie et sont aussi le fruit d'ondes
électromagnétique =espace/temps l'Univers physique se compose des frais
électrique sans masse immergés dans un vaste ,énergique tout dominant champs
électromagnétique. c'est l'interaction de ces frais et du champs
électromagnétique qui crée l'aspect de la masse en d'autre termes, le clavier
qui est entre en vos mains est sans masse le tous n'est qu'une superposition en
sandwich pour être vulgaire espace/temps créant masse qui devient conducteur
espace/temps créant à leur tour masse qui devient conducteur espace/temps etc....
....la G n'est que de suivre la géodésique espace /temps

Humpff?

Post by BP
excusé de mon impetinence

De rien, mais si vous pouviez être plus clair?

frais électrique?

L'interaction champ électrique, champ gravitationnel ?

[Didier Lauwaert]

Post by BP
si je vous suis bien nous pourrions considéré que des charges ne sont que des
directions.

Les charges étant scalaires elles n'ont pas de direction.
C'est comme si tu disais "la température n'est qu'une direction".

Ou alors, au lieu de demander aux autres d'être plus clair, soit-le
toi même.

Post by BP
ces charges attirent de l'énergie et sont aussi le fruit d'ondes

L'énergie n'étant pas quelque chose de pondérable, elle ne risque
pas d'être attirée.
L'énergie est une caractéristique (non invariante mais conservée)
d'autres choses.

Post by BP
électromagnétique =espace/temps l'Univers physique se compose des frais

Je ne vois pas comment tu peux
égaler les ondes électromagnétiques et l'espace-temps ????
Cela veut dire que, pour toi, dans un système neutre
il n'y a ni longueur ni durée ?

Et tu dis "les charges sont aussi le fruit de...."
La charge étant conservée, elle ne risque pas d'être
générée par quelque chose !!!!

Post by BP
électrique sans masse immergés dans un vaste ,énergique tout dominant champs

Les frais électriques ce sont les factures EDF ou Electrabel ?

Du vaste, on peut trouver ça où ? Au magasin de bricolage ?
Le reste est incompréhensible (impossible de trouver où sont les sujets,
les verbes, les adjectifs,.... totalement illisible).

J'ai la furieuse impression que tu as utilisé
un générateur de texte aléatoire. Ce n'est pas très malin et, méfies-toi,
il y en a qui ont l'"abuse" chatouilleux !!!!

Post by BP
si je vous suis bien nous pourrions considéré que des charges ne sont que des
directions.

Les charges étant scalaires elles n'ont pas de direction.
C'est comme si tu disais "la température n'est qu'une direction".

Ou alors, au lieu de demander aux autres d'être plus clair, soit-le
toi même.

Post by BP
ces charges attirent de l'énergie et sont aussi le fruit d'ondes

L'énergie n'étant pas quelque chose de pondérable, elle ne risque
pas d'être attirée.
L'énergie est une caractéristique (non invariante mais conservée)
d'autres choses.

Post by BP
électromagnétique =espace/temps l'Univers physique se compose des frais

Je ne vois pas comment tu peux
égaler les ondes électromagnétiques et l'espace-temps ????
Cela veut dire que, pour toi, dans un système neutre
il n'y a ni longueur ni durée ?

Et tu dis "les charges sont aussi le fruit de...."
La charge étant conservée, elle ne risque pas d'être
générée par quelque chose !!!!

Post by BP
électrique sans masse immergés dans un vaste ,énergique tout dominant champs

Les frais électriques ce sont les factures EDF ou Electrabel ?

Du vaste, on peut trouver ça où ? Au magasin de bricolage ?
Le reste est incompréhensible (impossible de trouver où sont les sujets,
les verbes, les adjectifs,.... totalement illisible).

J'ai la furieuse impression que tu as utilisé
un générateur de texte aléatoire. Ce n'est pas très malin et, méfies-toi,
il y en a qui ont l'"abuse" chatouilleux !!!!

[Julien Arlandis]

Post by Didier Lauwaert
Du vaste, on peut trouver ça où ? Au magasin de bricolage ?
Le reste est incompréhensible (impossible de trouver où sont les sujets,
les verbes, les adjectifs,.... totalement illisible).
J'ai la furieuse impression que tu as utilisé
un générateur de texte aléatoire. Ce n'est pas très malin et, méfies-toi,
il y en a qui ont l'"abuse" chatouilleux !!!!

Au fait, il est passé où Richard?

[YBM]

Post by Julien Arlandis
Au fait, il est passé où Richard?

Il est devenu télétransverse et exoréférentiel.

[Stef JM]

"YBM" a écrit

Post by YBM

Post by Julien Arlandis
Au fait, il est passé où Richard?

Il est devenu télétransverse et exoréférentiel.

Avouez mes frères, que vous regrettez ses prêches...

--
StefJM

[YBM]

Post by Stef JM
"YBM" a écrit

Post by YBM

Post by Julien Arlandis
Au fait, il est passé où Richard?

Il est devenu télétransverse et exoréférentiel.

Avouez mes frères, que vous regrettez ses prêches...

Je comprends que tu le regrettes, mais s'il nous manquait
(ce qui n'est pas le cas, en tout cas en ce qui me concerne) nous
serions vite consolés, son absence donne des ailes à un autre
guignol, à un autre "non-malhonnête" qui tronque innocemment des
citations, qui arrive à pondre des assertions aussi creuses, aussi

Post by Stef JM
Il faut comprendre pourquoi l'espace-temps à 4 dimensions est
intéressant.
Dim 2 : la diagonale du carré unitaire vaut racine(2). Irrationnelle.
Dim 3 : la diagonale du cube unitaire vaut racine(3). Irrationnelle.
Dim 4 : la diagonale de l'hyper-cube unitaire vaut racine(4)=2.
Rationnelle!

alors que tout le monde sait que la dimension 4 est intéressante parce
que c'est le nombre de doigts de la main de l'homme avec une erreur
relative négligeable en première approximation. Il parait que les chiens
ont aussi leur idée sur la question.

[Stef JM]

"YBM" a écrit

Post by YBM

Post by Stef JM
Avouez mes frères, que vous regrettez ses prêches...

Je comprends que tu le regrettes, mais s'il nous manquait
(ce qui n'est pas le cas, en tout cas en ce qui me concerne) nous
serions vite consolés, son absence donne des ailes à un autre
guignol, à un autre "non-malhonnête" qui tronque innocemment des
citations, qui arrive à pondre des assertions aussi creuses, aussi

Je ne le regrette pas du tout. Il me faisait de l'ombre en mobilisant
bêtement l'énergie du forum sur une vitesse infinie.
A noter quand même que cela te fait quelques vacances...

Post by YBM
alors que tout le monde sait que la dimension 4 est intéressante parce
que c'est le nombre de doigts de la main de l'homme avec une erreur
relative négligeable en première approximation. Il parait que les chiens
ont aussi leur idée sur la question.

Si tu ramène la question sur l'anthropomorphisme, tu peux te demander
pourquoi
2*5 doigts?
23 chromosomes?
37 °C
etc...

--
StefJM

[Stef JM]

"Didier Lauwaert" a écrit

Post by Didier Lauwaert
L'énergie n'étant pas quelque chose de pondérable, elle ne risque
pas d'être attirée.
L'énergie est une caractéristique (non invariante mais conservée)
d'autres choses.

Je doit être idiot, mais si la masse et l'énergie sont équivalente, que la
gravité attire les masses, je ne vois guère pourquoi cette même gravité
n'attirerait pas l'énergie?
Exemple du photon, sans masse au repos, dévié par le champ grave.

Post by Didier Lauwaert
J'ai la furieuse impression que tu as utilisé
un générateur de texte aléatoire. Ce n'est pas très malin et, méfies-toi,
il y en a qui ont l'"abuse" chatouilleux !!!!

Ah?
Pt'être pour cela qu'on ne voit plus RH?

--
StefJM

[Julien Arlandis]

Post by Stef JM

Post by Didier Lauwaert
J'ai la furieuse impression que tu as utilisé
un générateur de texte aléatoire. Ce n'est pas très malin et, méfies-toi,
il y en a qui ont l'"abuse" chatouilleux !!!!

Ah?
Pt'être pour cela qu'on ne voit plus RH?

Je suis prêt à parier qu'on lui a retiré l'accés aux news en écriture...

Post by Stef JM
--
StefJM

[YBM]

Post by Julien Arlandis
Je suis prêt à parier qu'on lui a retiré l'accés aux news en écriture...

Je ne pense pas, il avait bien annoncé que quelque évènement allait le
conduire à détaler à toute jambes du lieu de son cabinet. Ça
m'étonnerait pas que ça a plus de rapport avec la médecine qu'avec la
physique cette histoire.

[Michel Talon]

Post by Didier Lauwaert
C'est à dire après une transformation x'i=x'i(x0,x1,x2,x3,x4)
quelconque. C'est à dire que la physique ne dépend pas
de l'arrière plan (la notion d'espace-temps est alors une
"illusion").
La RG est invariante par difféomorphisme.

Plus exactement ça veut dire que la physique ne dépend pas du choix des
coordonnées sur l'espace temps, mais elle peut dépendre:
-de la structure topologique de l'espace-temps (wormholes, etc.)
-de la structure différentiable qui existe sur cette variété topologique
(c'est à dire ce qui reste d'intrinsèque quand on a factorisé les
changements *différentiables* de coordonnées). Il est notoire qu'il peut
y avoir plusieurs structures différentiables inéquivalentes sur une
même variété topologique. C'est le fameux théorème de Milnor: il existe
28 structures différentiables différentes sur la 7-sphère!
Moyennant que ces points soient acquis, tu as parfaitement raison, le
groupe de symétie de la RG c'est le groupe des difféomorphismes de la
variété différentiable, ce qui est énorme. Et c'est ça le vrai sens du
mot "relativité générale".

[StefJM]

Post by Didier Lauwaert
Tu ne confondrais pas invariance et conservation ?

Possible.
Il n'y a conservation de la masse-Energie que dans un référentiel donné?

Pour l'invariance, je vois moins bien.

Post by Didier Lauwaert
Site moi un référentiel (pas deux, un seul me suffira)
où la conservation de l'énergie est fausse.
:-)

L'univers pris comme référentiel?
Je ne sais pas trop si c'est légal de faire cela?

Un photon qui "voyage" dans cet univers est-il censer perdre de l'énergie?

Si l'univers en question est effectivement en expansion, la longueur
d'onde du photon s'agrandit : sa fréquence diminue, donc son énergie
diminue aussi?

Je serais curieux de savoir où elle passe cette énergie?

Et si cette énergie se conserve, quid de l'expansion de l'univers?

Post by Didier Lauwaert
Tu es trop affirmatif.
Parmis l'ensemble des constantes, on peut en fixer
autant arbitrairement qu'il y a d'unités.

C'est ce que je pensais, mais aujourd'hui, j'ai un affreux doute à ce sujet.
Fixer une constante arbitrairement à 1 (parce que cela simplifie les
calculs) ne change pas la nature des phénomènes.
On conserve la dimension physique des grandeurs, même si on change
l'unité de mesure. (Ou d'expression)

Ex :
c=1 longueur de Planck / Temps de Planck

"c" est toujours de dimension [L T-1], même si on l'a fixé à 1.

On s'est affranchi du mètre et de la seconde qui ont permis de faire la
première mesure, mais c'est pour mieux tomber sur deux nouvelles unités
que sont
la longueur de Planck
le temps de Planck.

c reste une grandeur "vitesse", quelque soit le système d'unités choisi
pour exprimer sa valeur numérique.

Voir l'article de veniziano, okun, Duff
http://arxiv.org/abs/physics/0110060

sur l'aspect "fondamental" des constantes ou leur simple utilisation en
simple convertisseur d'unité.

Okun pense 3 constantes fondamentales (hbar, c, G pour Masse, longueur,
temps), on dirait du stefJM dimensionné.

Duff pense 0 constante fondamentale (Que des convertisseurs d'unités).
On dirait du StefJM adimensionné.

Veneziano pense 2 constantes fondamentales (c, longueur corde)

Post by Didier Lauwaert
Une fois ces constantes imposées... toutes les unités tombent.

Mais pas les dimensions.
Ce n'est qu'un changement d'unité. Et il reste une autre unité. (même si
elle est naturelle.)

Post by Didier Lauwaert
La différence entre identité et équivalence est conventionelle
sauf si on peut prouver qu'il y a une différence autrement
que par l'analyse dimensionnelle.

Je ne vois pas bien pourquoi ne pas faire confiance à l'analyse
dimensionnelle? L'a-t-on déjà prise en défaut?
Comme chacun le sait, j'ai une très grande confiance dans l'AD.

Quelle autre preuve donnerais-tu pour la différence entre idéentité et
équivalence?

Post by Didier Lauwaert
Cette preuve on ne peut pas l'apporter car, entre autre,
une fois les constantes arbitraires choisies, nous ne sommes
pas (encore ?) à même de calculer les autres.

Cela va bientôt changer. (Source marc de café :-))

Post by Didier Lauwaert
Il convient donc d'être prudent et de parler au conditionnel
ou avec le mode interogatif.

Oui, mais c'est lourd, chiant, pénible!

"Ne se pourrait-il pas éventuellement que ma propre idée personnelle
rien qu'à moi qui n'engagerais que moi etc..." ;-)

Post by Didier Lauwaert
Dans le cas précis qui nous occupe, les relations spatiotemporelles,
une fois les unités escamotées, peuvent très bien être
un artefact dû aux lois physiques décrivant la dynamique
de la matière. C'est même probablement le cas si l'invariance
par difféomorphisme est vraie.

Je n'aime pas l'escamotage des unités.
C'est une conversion d'unité, pas un changement des grandeurs physiques.
(Ou alors, je rate un truc camion, et le forum est vache de ne pas me le
dire...)

On en revient à la "nature profonde" (Pas d'ergotage, nous avons dit...)
des grandeurs physiques!
Qu'est ce que le temps, l'espace, la masse? (pour les 3 fondamentaux.)
(La charge est à part.)

Peut-on se passer ce ces grandeurs pour les descriptions physiques?
Par les champs en MLT:

Champ E : M L T-2, Potentiel scal V : M L2 T-2 , flux E : M L3 T-2
Champ B : M T-1, potentiel vect A : M L T-1, Flux B : M L2 T-1

Champ g : L T-2 , potentiel scal L2 T-2 , flux g : L3 T-2
Champ f : T-1 , potentiel vect L T-1 , flux f : L2 T-1

On passe de E à B en divisant par une vitesse. (idem g à f)
On passe de E à g en divisant par une masse. (idem B à f)

Cohérence de l'analyse dimentionnelle qui prédit l'existance d'un champ
fréquentiel de dimention T-1 associé au champ de gravité. (Temps propre
ou local de la RR?)

Le champ E est homogène à une force M L T-2.
Le champ B est homogène à un débit massique M T-1.
Le champ g est homogène à une accélération L T-2 et ne dépend pas de la
masse (Dimensionnelement). C'est le principe d'équivalence de la RG.
Le champ f est homogène à une fréquence T-1.

Le potentiel scalaire électrique V est homogène à une énergie.
Le potentiel Vecteur magnétique est homogène à une quantité de mouvement.
Le potentiel scalaire gravitationnel est homogène à une vitesse carré.
Le potentiel vecteur gravitationnel est homogène àune vitesse.

Le flux de E a la dimension de hbar*c
Le flux de B est homogène un moment cinétique. (dimension de hbar)
Le flux de g a la dimension de hbar*c/masse.
Le flux de f est homogène à une vitesse aréolaire.

A-t-on le droit de racourcir ?
"est homogène à" == "est"

Post by Didier Lauwaert
La physique doit être invariante après une reparamétrisation quelconque
des variables spatio-temporelles.
C'est à dire après une transformation x'i=x'i(x0,x1,x2,x3,x4)
quelconque. C'est à dire que la physique ne dépend pas
de l'arrière plan (la notion d'espace-temps est alors une
"illusion").
La RG est invariante par difféomorphisme.

Je comprend un peu mieux.
On a le choix pour les coordonnées spaciales-temporelle.

Post by Didier Lauwaert
Si l'espace-temps est le reflet, l'ombre, de la dynamique
de la matière, ce qui est mesuré est une situation particulière
de la matière.
Tu sais, on peut parfaitement prendre une photo d'un mirage :-)

Ca aussi, c'est très intéressant!
Cela pourrait être relier à mon champ fréquentiel f (T-1) associé au
champ de gravitation, comme B est associé à E

E et B sont les deux facettes d'un même phénomène : l'électromagnétisme.
g et f sont les deux facettes d'un même phénomène : La gravitation
fréquentielle??? (ou gravitation temporelle?)

[dlr-pierre]

Post by Didier Lauwaert
En fait, la valeur de G est évidemment dépendante
des unités. Et l'équation d'Einstein est simple Guv = G Tuv.
Un peu comme E=mc².
Cela veut-il dire que la matière EST l'espace-temps ?
C'est encore plus simple alors : l'espace-temps en tant
qu'entité bien distincte du reste (comme la scène
d'une pièce de théatre) n'existe pas. N'existe
que la matière et les relations entre les objets
matériels.
C'est l'invariance par difféomorphisme.

Remarque d'un béotien .
Dire que la matière génère (crée ) son propre espace et son propre temps est
une drôle de simplification .

Question du même béotien :
Mais la RG dans tout ça ? Exit l'espace-temps à 4 dimensions ?

Puis interrogation du quidam :
Il semblerait que E & B ne soient pas sur le même plan, si on en croit
l'analyse dimensionnelle de Stef .
Mais grosse différence : il existe des charges (+ et - ) ISOLEES alors qu'on
est toujours à la recherche des monopôles magnétiques . On a toujours deux
pôles avec leurs lignes de champ .

Et le rêve éveillé pour finir :
On constate la gravité ( attraction ) et l'expansion de l'univers sous
l'influence d'une force symétrique ( ?) .
On constate aussi : à l'intérieur des galaxies règne l'attraction ; entre
les galaxies c'est la répulsion .
Deux forces inséparables comme dans un gigantesque aimant ...
Et on conclut ( naïvement ) : gravité et magnétisme, c'est kif-kif ...

Bonne nuit .

Post by Didier Lauwaert
Alors, forcément, une description consistante doit
- il n'y a pas de scène de fond sur laquelle se déroulerait
les phénomènes physiques (et donc pas de scène "plate"
q'un pourrait imposer)
- la matière est évidemment non homogène
Conclusion (mais à nouveau cette analyse nécessiterait une
refonte plus claire) : le fait que la seule chose
physique existente soit la matière implique
automatiquement G non nul et l'espace-temps et
la courbure de celui-ci !!!!
Cela me semble un peu trop simple :-)

Non, Non ! Et si l'univers était plus " simple" qu'on le croit ?
La grande unification procède de cette quête .

[Stef JM]

"dlr-pierre" a écrit

Post by dlr-pierre
Remarque d'un béotien .
Dire que la matière génère (crée ) son propre espace et son propre temps est
une drôle de simplification .

Peut-être, mais supposer l'existence du temps et de l'espace en l'absence de
matière est tout aussi invérifiable expérimentalement. On peut toujours
regarder ce que donne le modèle théorique dans le cas d'une densité nulle
(absence de matière), mais c'est invérifiable...

Post by dlr-pierre
Mais la RG dans tout ça ? Exit l'espace-temps à 4 dimensions ?

Il faut comprendre pourquoi l'espace-temps à 4 dimensions est intéressant.

Dim 2 : la diagonale du carré unitaire vaut racine(2). Irrationnelle.
Dim 3 : la diagonale du cube unitaire vaut racine(3). Irrationnelle.

Dim 4 : la diagonale de l'hyper-cube unitaire vaut racine(4)=2.
Rationnelle!

Post by dlr-pierre
Il semblerait que E & B ne soient pas sur le même plan, si on en croit
l'analyse dimensionnelle de Stef .

E et B sont deux grandeurs physiques de nature différente. Il y a une
vitesse entre les dimensions de E et de B.
En SI
E : M L T-3 I-1
B : M T-2 I-1
E/B : L T-1

En LMT, système mécanique naturel :
E : M L T-2, soit une force.
B : M T-1, soit un débit massique.
E/B : L T-1, toujours une vitesse.

D'un point de vue dimensionnel, impossible d'assimiler une champ électrique
à un champ magnétique.

A noter qu'une onde électromagnétique "remplit" tout l'espace-temps.
E : suivant une direction.
B : suivant une autre.
Et propagation dans une troisième direction spatiale, en fonction du temps.

Post by dlr-pierre
Mais grosse différence : il existe des charges (+ et - ) ISOLEES alors qu'on
est toujours à la recherche des monopôles magnétiques . On a toujours deux
pôles avec leurs lignes de champ .

Oui. Et pas grand monde ne cherche le champ (équivalent à B) qui pourrait
être associé au champ de gravité-accélération. (L T-2).
Par deux analyses dimensionnelles croisées (et différentes), j'obtiens un
champ homogène à T-1.
Le champ associé à la gravité serait donc le champ temporel (ou
fréquentiel).
A ce jour, pas de réaction du forum!
Ni dans le sens :
C'était évident, tu enfonces des portes ouvertes.
C'est nul, cela n'apporte rien.
Tient!? C'est bizarre! En tout cas, c'est pas dans les livres de physique,
cette définition du temps par la gravité! (Mais cela est cohérent avec la
RG.)

A propos de ce champ temporel ou fréquentiel, des nouvelles de la théorie de
Jean François Marie Labopin sur l'espace temps unitaire?

Post by dlr-pierre
On constate la gravité ( attraction ) et l'expansion de l'univers sous
l'influence d'une force symétrique ( ?) .
On constate aussi : à l'intérieur des galaxies règne l'attraction ; entre
les galaxies c'est la répulsion .
Deux forces inséparables comme dans un gigantesque aimant ...
Et on conclut ( naïvement ) : gravité et magnétisme, c'est kif-kif ...

C'est indiscutablement lié. (Au moins dimensionnellement en MLT.)
Champ gravité : L T-2 (accélération)
Champ B : M T-1 (Débit massique)

Une masse m de dimension [M], génère un champ dont la dimension est
indépendante de [M], mais dont la valeur dépend de m.
Une masse se déplaçant créerait un champ magnétique?

Si on se place dans le référentiel de cette masse qui se déplace, on serait
soumis à une force (Echange B, E, mais E est homogène à une force en MLT).
Force d'inertie?

J'ai également montrer que le potentiel scalaire associé à g est de
dimension vitesse^2, et le potentiel vecteur (?) associé à f est de
dimension vitesse.

Post by dlr-pierre
Non, Non ! Et si l'univers était plus " simple" qu'on le croit ?
La grande unification procède de cette quête .

C'est le B.A. BA.
Les modèles doivent être les plus simple possible.
Niveau Bac ou maternelle ?

--
StefJM

[BP]

1) comprendre comment la fonction « entropie » peut être « induite » du théorème
de
Clausius. Ce faisant, vous découvrirez que le raisonnement est assez semblable à
celui
que l’on a fait pour « induire » la fonction « énergie interne » à partir de la
formulation du premier principe selon Joule

conservation de la charge par:
Origine de l'organisation

Si l'on ne peut pas "revenir en arrière", comment retrouver néanmoins un certain
degré d'organisation ?
La néguentropie

Mais si la croissance de l'entropie est inéluctable, comment dès lors lutter
contre elle et expliquer l'émergence de systèmes organisés ?
La néguentropie = principe de moindre action
voir une image qui pourrait peut-etre t'aider
sur
http://perso.wanadoo.fr/casar/M122.htm
il n'y a qu'une seul image en fin de page

[Didier Lauwaert]

Post by BP
1) comprendre comment la fonction « entropie » peut être « induite » du théorème

où est le 2) ?

<snip>

Hum.... ton texte est HC (j'ai pas dit HS). Tu t'es trompé
de fil ?

[arthur]

Post by Didier Lauwaert
Doit y avoir une raison profonde qui rendrait plus
générale et plus simple, que l'histoire du redshift,
la compréhension de l'incompatibilité.
Si je trouve, je le poste, mais un coup de main
est le bien venu :-)

Attention, je suis plus que nul en RR et de la RG je connais
juste l'existence.

Je vois juste en E=mc^2 une relation qui attribue à la masse
(par rapport à la charge) un statut apparemment privilégié.

Ce statut ne tomberait il pas si tout comme :

E <-> (e+) + (e-)

on avait

E <-> (matière) + (antimatière)

Mais c'est une remarque de niveau troll.

[Didier Lauwaert]

Post by arthur
E <-> (e+) + (e-)
on avait
E <-> (matière) + (antimatière)

Ca ne tomberait pas puisque c'est le cas.

Un positron + un électron, ça fait bzoooooiiinng
(il faut bien tendre l'oreille pour le constater).

Post by arthur
Mais c'est une remarque de niveau troll.

Meuuuh non.
Un troll il aurait dit :
"Tout tombe car...."
Il aurait été affirmatif et n'aurait pas formulé
ça comme question.
De plus un troll n'aurait pas dit qu'il est nul en RR
mais qu'il connait tout : la RR, la RG et qu'il les
a même réinventé en mieux.
:-)))

[Stef JM]

"arthur" a écrit

Post by arthur
Attention, je suis plus que nul en RR et de la RG je connais
juste l'existence.

me 2.

Post by arthur
Je vois juste en E=mc^2 une relation qui attribue à la masse
(par rapport à la charge) un statut apparemment privilégié.

La charge est un invariant relativiste.
Ca, c'est un statut privilégié!
La charge est indépendante de tout référentiel.
La charge est un nombre pur (sans dimension) qui ne dépend pas du
référentiel dans lequel on compte les charge.

Pour la masse, il faut préciser la masse au repos, et avec l'inénarrable
question : Au repos par rapport à quoi? (par rapport à la masse :))

Post by arthur
E <-> (e+) + (e-)
on avait
E <-> (matière) + (antimatière)

Je ne vois pas bien ce que tu veux dire par là.
C'est exactement ce que j'ai appris à l'école!
Ce n'est plus vrai, cette histoire?

Post by arthur
Mais c'est une remarque de niveau troll.

So am i. (me2 quoi!)
Moi pareil.

--
StefJM

[Marc Girod]

"DL" == Didier Lauwaert

DL> 1. Redshift gravitationnel dérivé de la conservation de l'énergie

On ne dit plus « déviation vers le rouge » ?

[Didier Lauwaert]

Post by Marc Girod

"DL" == Didier Lauwaert

DL> 1. Redshift gravitationnel dérivé de la conservation de l'énergie
On ne dit plus « déviation vers le rouge » ?

Non, on dit "coup de soleil".