Discussion:
Vitesse relative
(trop ancien pour répondre)
Patoultan
2013-04-18 05:06:14 UTC
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Soit deux fusées, l'une allant à 0,7 c et l'autre à 0,8 c qui se
croisent au point A et s'en éloignent chacune dans une direction
opposée.
Un observateur en A mesurerait qu'elles s'éloignent l'une de
l'autre à la vitesse de 1,5 c [0,8 + 0,7].

Certains ici prétendent que cette mesure n'a aucun sens physique
parce que le référentiel de l'observateur en A n'est lié à aucun des
deux référentiels des fusées, ou bien parce qu'une telle addition des
vitesses sous-entendrait qu'on se place dans le cadre d'un espace
et d'un temps absolus.

Objections absurdes.

Soit les deux mêmes fusées, la première allant à 0,7 c et l'autre à
0,8 c, mais qui, cette fois, se déplacent dans la même direction.
Leur vitesse relative, mesurée par l'observateur au sol, est donc
de 0,1 c [0,8 - 0,7].
Cet observateur mesure que lorsque la première croise le point A,
la distance qui la sépare de la seconde, qui la suit, est de 30 000 km,
ce qu'il peut vérifier en notant que la deuxième fusée croise A un
huitième de seconde après l'autre.

Question :
Est-il possible de prétendre que la vitesse relative de 0,1 c, mesurée
par l'observateur au sol, n'a aucun sens physique, alors qu'elle lui
permet d'affirmer que la deuxième fusée rattrapera la première
au bout d'une seconde ?
YBM
2013-04-18 07:19:25 UTC
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Post by Patoultan
Soit deux fusées, l'une allant à 0,7 c et l'autre à 0,8 c qui se
croisent au point A et s'en éloignent chacune dans une direction
opposée.
Un observateur en A mesurerait qu'elles s'éloignent l'une de
l'autre à la vitesse de 1,5 c [0,8 + 0,7].
Certains ici prétendent que cette mesure n'a aucun sens physique
parce que le référentiel de l'observateur en A n'est lié à aucun des
deux référentiels des fusées, ou bien parce qu'une telle addition des
vitesses sous-entendrait qu'on se place dans le cadre d'un espace
et d'un temps absolus.
Objections absurdes.
Soit les deux mêmes fusées, la première allant à 0,7 c et l'autre à
0,8 c, mais qui, cette fois, se déplacent dans la même direction.
Leur vitesse relative, mesurée par l'observateur au sol, est donc
de 0,1 c [0,8 - 0,7].
Cet observateur mesure que lorsque la première croise le point A,
la distance qui la sépare de la seconde, qui la suit, est de 30 000 km,
ce qu'il peut vérifier en notant que la deuxième fusée croise A un
huitième de seconde après l'autre.
Est-il possible de prétendre que la vitesse relative de 0,1 c, mesurée
par l'observateur au sol, n'a aucun sens physique, alors qu'elle lui
permet d'affirmer que la deuxième fusée rattrapera la première
au bout d'une seconde ?
Poser la question c'est y répondre... Mais la mauvaise foi de
certains est sans limites...
François Guillet
2013-04-18 17:07:50 UTC
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"YBM" <***@nooos.fr> a écrit dans le message de news:
516f9e7d$0$18721$***@news.free.fr...
...
|
| Poser la question c'est y répondre... Mais la mauvaise foi de
| certains est sans limites...

C'est sûr que "1.5c", vitesse de n'importe quoi par rapport à n'importe
quoi, il faut vraiment avoir la foi pour y croire.
YBM
2013-04-18 17:27:35 UTC
Permalink
Post by François Guillet
...
|
| Poser la question c'est y répondre... Mais la mauvaise foi de
| certains est sans limites...
C'est sûr que "1.5c", vitesse de n'importe quoi par rapport à n'importe
quoi, il faut vraiment avoir la foi pour y croire.
Sûr, la variation d'une distance en fonction du temps n'a aucun sens
physique, c'est bien connu...

(soupir)
Patoultan
2013-04-18 17:49:23 UTC
Permalink
Post by YBM
Post by François Guillet
...
|
| Poser la question c'est y répondre... Mais la mauvaise foi de
| certains est sans limites...
C'est sûr que "1.5c", vitesse de n'importe quoi par rapport à n'importe
quoi, il faut vraiment avoir la foi pour y croire.
Sûr, la variation d'une distance en fonction du temps n'a aucun sens
physique, c'est bien connu...
--------------------------------------------------------------------------------
C'est sûrement une simple coïncidence si cette vitesse-qui-n'a-aucun-
sens permet de calculer la distance à laquelle seront les fusées au
bout d'un certain temps !
YBM
2013-04-18 17:55:54 UTC
Permalink
Post by Patoultan
Post by YBM
Post by François Guillet
...
|
| Poser la question c'est y répondre... Mais la mauvaise foi de
| certains est sans limites...
C'est sûr que "1.5c", vitesse de n'importe quoi par rapport à n'importe
quoi, il faut vraiment avoir la foi pour y croire.
Sûr, la variation d'une distance en fonction du temps n'a aucun sens
physique, c'est bien connu...
--------------------------------------------------------------------------------
C'est sûrement une simple coïncidence si cette vitesse-qui-n'a-aucun-
sens permet de calculer la distance à laquelle seront les fusées au
bout d'un certain temps !
Oui, et aussi de savoir dans combien de temps elles se rencontreront,
si ça arrive. Aucun sens physique, AUCUN on vous dit !

C'est même tellement dénué de sens que c'est une notion clé pour
déduire la relativité de la simultanéité, cf. l'article d'Einstein,
de l'invariance de c.

Faut vraiment être un génie du calibre des François et Lavau pour
vraiment saisir combien une telle notion n'a aucun sens physique !
François Guillet
2013-04-18 17:54:45 UTC
Permalink
"YBM" <***@nooos.fr.invalid> a écrit dans le message de news:
51702d3d$0$2239$***@news.free.fr...
| Le 18.04.2013 19:07, François Guillet a écrit :
| > "YBM" <***@nooos.fr> a écrit dans le message de news:
| > 516f9e7d$0$18721$***@news.free.fr...
| > ...
| > |
| > | Poser la question c'est y répondre... Mais la mauvaise foi de
| > | certains est sans limites...
| >
| > C'est sûr que "1.5c", vitesse de n'importe quoi par rapport à n'importe
| > quoi, il faut vraiment avoir la foi pour y croire.
|
| Sûr, la variation d'une distance en fonction du temps n'a aucun sens
| physique, c'est bien connu...

Une distance dont on sait pas dire entre quoi et quoi, en fonction d'un
temps par rapport à on ne sait quoi.

Mais ça aurait un sens physique...

Une foi qui m'impressionne, rien vu de tel depuis Bernadette Soubirou.
YBM
2013-04-18 17:57:37 UTC
Permalink
Post by François Guillet
| > ...
| > |
| > | Poser la question c'est y répondre... Mais la mauvaise foi de
| > | certains est sans limites...
| >
| > C'est sûr que "1.5c", vitesse de n'importe quoi par rapport à n'importe
| > quoi, il faut vraiment avoir la foi pour y croire.
|
| Sûr, la variation d'une distance en fonction du temps n'a aucun sens
| physique, c'est bien connu...
Une distance dont on sait pas dire entre quoi et quoi,
Entre deux mobiles donnés. On sait parfaitement entre quoi et quoi.
Post by François Guillet
en fonction d'un temps par rapport à on ne sait quoi.
Le temps mesuré par l'observateur qui mesure l'évolution de cette
distance, difficile de faire plus précis...
Post by François Guillet
Mais ça aurait un sens physique...
Une foi qui m'impressionne, rien vu de tel depuis Bernadette Soubirou.
Effectivement...
François Guillet
2013-04-18 19:21:14 UTC
Permalink
"YBM" <***@nooos.fr.invalid> a écrit dans le message de news:
51703448$0$18751$***@news.free.fr...
| Le 18.04.2013 19:54, François Guillet a écrit :
...
| > Une distance dont on sait pas dire entre quoi et quoi,
|
| Entre deux mobiles donnés. On sait parfaitement entre quoi et quoi.
|
| >en fonction d'un temps par rapport à on ne sait quoi.
|
| Le temps mesuré par l'observateur qui mesure l'évolution de cette
| distance, difficile de faire plus précis...
|
| > Mais ça aurait un sens physique...
| >
| > Une foi qui m'impressionne, rien vu de tel depuis Bernadette Soubirou.
|
| Effectivement...

et on aboutit à :
"Ces deux objets s'éloigneront l'un de l'autre à 1,5 c, ce qui ne contredit
nullement la relativité."
Patoultan, 14/04/2013

et à :
"Si VOUS fuyez un rayon lumineux à la vitesse de 100 000 km/s, il est
évident que la vitesse de la lumière, *relativement à VOUS*, sera de 200 000
km/s"
Patoultan, 12/04/2013


Ayez la foi ou cherchez l'erreur...
YBM
2013-04-19 00:21:55 UTC
Permalink
Post by François Guillet
...
| > Une distance dont on sait pas dire entre quoi et quoi,
|
| Entre deux mobiles donnés. On sait parfaitement entre quoi et quoi.
|
| >en fonction d'un temps par rapport à on ne sait quoi.
|
| Le temps mesuré par l'observateur qui mesure l'évolution de cette
| distance, difficile de faire plus précis...
|
| > Mais ça aurait un sens physique...
| >
| > Une foi qui m'impressionne, rien vu de tel depuis Bernadette Soubirou.
|
| Effectivement...
"Ces deux objets s'éloigneront l'un de l'autre à 1,5 c, ce qui ne contredit
nullement la relativité."
Patoultan, 14/04/2013
aucun problème avec cette citation.
Post by François Guillet
"Si VOUS fuyez un rayon lumineux à la vitesse de 100 000 km/s, il est
évident que la vitesse de la lumière, *relativement à VOUS*, sera de 200 000
km/s"
Patoultan, 12/04/2013
aheum, j'ai passé en revue TOUS les messages de "Patoultan" du 12/04,
rien ne correspond à ta citation. Le plus proche est quelque chose qui
Post by François Guillet
Si un observateur mesure la vitesse d'une fusée allant à 100 000 km/s
et celle d'un photon allant dans la même direction, il sera tout à fait
justifié de dire que, par rapport à la fusée, le photon voyageait à
200 000 km/s, et il pourra même le prouver en mesurant la vitesse à
laquelle le photon s'éloigne de la fusée.
Tu te lavauise, François, c'est-à-dire que tu commences à falsifier !

C'est pas joli-joli tout ça...
Patoultan
2013-04-19 05:47:30 UTC
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Post by YBM
Post by François Guillet
"Si VOUS fuyez un rayon lumineux à la vitesse de 100 000 km/s, il est
évident que la vitesse de la lumière, *relativement à VOUS*, sera de 200 000
km/s"
Patoultan, 12/04/2013
aheum, j'ai passé en revue TOUS les messages de "Patoultan" du 12/04,
rien ne correspond à ta citation.
--------------------------------------------------------------------------------
La phrase est bien de moi, mais ce que Guillet omet de préciser, c'est
que j'ai dit dès le post suivant que cette mesure de 200 000 km/s n'était
évidemment pas effectuée par l'observateur allant à 100 000 km/s.

Cette précision fournie et l'ambiguïté de sa formulation levée, cette
phrase est tout à fait correcte et, le post d'après, je décrivais
l'expérience de pensée qui la démontrait.
jc_lavau
2013-04-19 05:53:40 UTC
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Après 18 ans de spécialisation dans la "relativité hachélienne", le
Post by YBM
Post by François Guillet
...
| > Une distance dont on sait pas dire entre quoi et quoi,
|
| Entre deux mobiles donnés. On sait parfaitement entre quoi et quoi.
|
| >en fonction d'un temps par rapport à on ne sait quoi.
|
| Le temps mesuré par l'observateur qui mesure l'évolution de cette
| distance, difficile de faire plus précis...
|
| > Mais ça aurait un sens physique...
| >
| > Une foi qui m'impressionne, rien vu de tel depuis Bernadette Soubirou.
|
| Effectivement...
"Ces deux objets s'éloigneront l'un de l'autre à 1,5 c, ce qui ne contredit
nullement la relativité."
Patoultan, 14/04/2013
aucun problème avec cette citation.
Post by François Guillet
"Si VOUS fuyez un rayon lumineux à la vitesse de 100 000 km/s, il est
évident que la vitesse de la lumière, *relativement à VOUS*, sera de 200 000
km/s"
Patoultan, 12/04/2013
aheum, j'ai passé en revue TOUS les messages de "Patoultan" du 12/04,
rien ne correspond à ta citation. Le plus proche est quelque chose qui
Post by François Guillet
Si un observateur mesure la vitesse d'une fusée allant à 100 000 km/s
et celle d'un photon allant dans la même direction, il sera tout à fait
justifié de dire que, par rapport à la fusée, le photon voyageait à
200 000 km/s, et il pourra même le prouver en mesurant la vitesse à
laquelle le photon s'éloigne de la fusée.
Tu te lavauise, François, c'est-à-dire que tu commences à falsifier !
C'est pas joli-joli tout ça...
Et voilà, 18 ans de spécialisation dans la "relativité hachélienne", ça
donne ça.

Plus aucune trace de discernement dans aucun domaine.
--
YBMondices d'YBM, le surineur, et de son caniche le Romnulphe : "Je
persécute, je harcèle, je calomnie, je surine, donc je suis normal !"
est leur devise de vie, sur Usenet et tous lieux sans lois.
http://deonto-ethics.org/impostures/index.php/board,9.0.html
denis.paris
2013-04-18 09:47:46 UTC
Permalink
Post by Patoultan
Soit deux fusées, l'une allant à 0,7 c et l'autre à 0,8 c qui se
croisent au point A et s'en éloignent chacune dans une direction
opposée.
Un observateur en A mesurerait qu'elles s'éloignent l'une de
l'autre à la vitesse de 1,5 c [0,8 + 0,7].
Certains ici prétendent que cette mesure n'a aucun sens physique
parce que le référentiel de l'observateur en A n'est lié à aucun des
deux référentiels des fusées, ou bien parce qu'une telle addition des
vitesses sous-entendrait qu'on se place dans le cadre d'un espace
et d'un temps absolus.
Objections absurdes.
Soit les deux mêmes fusées, la première allant à 0,7 c et l'autre à
0,8 c, mais qui, cette fois, se déplacent dans la même direction.
Leur vitesse relative, mesurée par l'observateur au sol, est donc
de 0,1 c [0,8 - 0,7].
Cet observateur mesure que lorsque la première croise le point A,
la distance qui la sépare de la seconde, qui la suit, est de 30 000 km,
ce qu'il peut vérifier en notant que la deuxième fusée croise A un
huitième de seconde après l'autre.
Est-il possible de prétendre que la vitesse relative de 0,1 c, mesurée
par l'observateur au sol, n'a aucun sens physique, alors qu'elle lui
permet d'affirmer que la deuxième fusée rattrapera la première
au bout d'une seconde ?
Ce que j'ai retenu des "flames" d'un sujet précédent c'est que la pomme
de discorde est la définition de la notion de "vitesse relative", qui
est simple et intuitive en mécanique newtonienne mais ambiguë lorsque
des vitesses relativistes sont mises en jeu. D'ailleurs l'article de
Wikipédia est prudent à ce sujet en reconnaissant sobrement que ce n'est
simple "qu'au premier abord".

Peut-on rêver qu'un réel spécialiste de la question, pédagogue de
surcroit(soyons fous), nous aide à définir / quantifier les deux cas
suivants dans l'exemple de patoultan:

- vitesse d'une fusée vue depuis le référentiel de l'autre
- différence de vitesse vue entre les fusées depuis l'observateur en A

Et bien sûr, tout cela dans la bonne humeur...
Lucas Levrel
2013-04-18 13:39:39 UTC
Permalink
Ce que j'ai retenu des "flames" d'un sujet précédent c'est que la pomme de
discorde est la définition de la notion de "vitesse relative", qui est simple
et intuitive en mécanique newtonienne mais ambiguë lorsque des vitesses
relativistes sont mises en jeu. D'ailleurs l'article de Wikipédia est prudent
à ce sujet en reconnaissant sobrement que ce n'est simple "qu'au premier
abord".
Peut-on rêver qu'un réel spécialiste de la question, pédagogue de
surcroit(soyons fous), nous aide à définir / quantifier les deux cas suivants
Je n'ai pas lu l'autre fil. Je ne me prétends pas spécialiste. J'essaye
d'être pédagogue.

La vitesse relative de deux points A et B peut être définie simplement
comme d(AB)/dt. Puisque longueur et durée dépendent du référentiel, la
vitesse relative également.
- vitesse d'une fusée vue depuis le référentiel de l'autre
- différence de vitesse vue entre les fusées depuis l'observateur en A
Je prends un espace à une dimension, R1 est le référentiel de la fusée 1,
R2 celui de la fusée 2.

Première situation : R1 et R2 vont en sens contraire.
Mettons que v(R1/A) = - 0,7 c et v(R2/A) = 0,8 c.
Avec la définition précédente, la vitesse relative est 1,5 c dans A.
D'après la formule de composition des vitesses,
v(R2/R1) = v(R2/A) composée avec v(A/R1)
= (0,8+0,7)/(1+0,8*0,7) = 0,96...

Seconde situation : dans le même sens.
Mettons que v(R1/A) = 0,7 c et v(R2/A) = 0,8 c.
Avec la définition précédente, la vitesse relative est 0,1 c dans A.
D'après la formule de composition des vitesses,
v(R2/R1) = v(R2/A) composée avec v(A/R1)
= (0,8-0,7)/(1-0,8*0,7) = 0,23...

En RR, la seule chose qui reste de Galilée c'est v(R/R')=-v(R'/R) !
--
LL
denis.paris
2013-04-18 14:54:16 UTC
Permalink
Post by Lucas Levrel
Post by denis.paris
Ce que j'ai retenu des "flames" d'un sujet précédent c'est que la
pomme de discorde est la définition de la notion de "vitesse
relative", qui est simple et intuitive en mécanique newtonienne mais
ambiguë lorsque des vitesses relativistes sont mises en jeu.
D'ailleurs l'article de Wikipédia est prudent à ce sujet en
reconnaissant sobrement que ce n'est simple "qu'au premier abord".
Peut-on rêver qu'un réel spécialiste de la question, pédagogue de
surcroit(soyons fous), nous aide à définir / quantifier les deux cas
Je n'ai pas lu l'autre fil. Je ne me prétends pas spécialiste. J'essaye
d'être pédagogue.
La vitesse relative de deux points A et B peut être définie simplement
comme d(AB)/dt. Puisque longueur et durée dépendent du référentiel, la
vitesse relative également.
Post by denis.paris
- vitesse d'une fusée vue depuis le référentiel de l'autre
- différence de vitesse vue entre les fusées depuis l'observateur en A
Je prends un espace à une dimension, R1 est le référentiel de la fusée
1, R2 celui de la fusée 2.
Première situation : R1 et R2 vont en sens contraire.
Mettons que v(R1/A) = - 0,7 c et v(R2/A) = 0,8 c.
Avec la définition précédente, la vitesse relative est 1,5 c dans A.
D'après la formule de composition des vitesses,
v(R2/R1) = v(R2/A) composée avec v(A/R1)
= (0,8+0,7)/(1+0,8*0,7) = 0,96...
Seconde situation : dans le même sens.
Mettons que v(R1/A) = 0,7 c et v(R2/A) = 0,8 c.
Avec la définition précédente, la vitesse relative est 0,1 c dans A.
D'après la formule de composition des vitesses,
v(R2/R1) = v(R2/A) composée avec v(A/R1)
= (0,8-0,7)/(1-0,8*0,7) = 0,23...
En RR, la seule chose qui reste de Galilée c'est v(R/R')=-v(R'/R) !
Merci sincèrement d'avoir pris le temps de répondre d'une manière si
précise et si claire, ce qui donne une idée de ce que pourrait être ces
groupes si chacun y mettait du sien.

Il est amusant et surprenant pour le profane que je suis que deux objets
qui pour A semblent /apparemment/ s'éloigner l'un de l'autre à une
vitesse supérieure à c continuent cependant de "se voir" l'un depuis
l'autre.

Il me paraît clair que si A se met en mouvement, donc accélère pendant
un certain temps puis continue sur sa lancée, il mesurera alors des
vitesses différentes pour les deux fusées et en déduira un autre
différentiel de vitesse.

Peut-on dire en somme que la "vitesse relative" entre deux objets dépend
du référentiel choisi, et que le fait de prendre celui d'une des deux
fusées n'est qu'un cas particulier?
Lucas Levrel
2013-04-18 15:39:43 UTC
Permalink
Il est amusant et surprenant pour le profane que je suis que deux objets qui
pour A semblent /apparemment/ s'éloigner l'un de l'autre à une vitesse
supérieure à c continuent cependant de "se voir" l'un depuis l'autre.
Je vous rappelle que la lumière se propage à vitesse c dans tous les
référentiels galiléens, /quelle que soit la vitesse de l'émetteur/. Pour
A, comme dans tous les autres référentiels galiléens, la lumière émise
d'une fusée se propage à vitesse c, et peut donc « rattraper » l'autre
fusée.
Peut-on dire en somme que la "vitesse relative" entre deux objets dépend du
référentiel choisi, et que le fait de prendre celui d'une des deux fusées
n'est qu'un cas particulier?
Si on veut, une « vitesse relative propre » en quelque sorte. Un cas
particulier très utile et surtout très naturel : un observateur ne fait
pas appel à un tiers pour mesurer la vitesse d'un objet par rapport à
lui !
--
LL
François Guillet
2013-04-18 17:15:37 UTC
Permalink
"Lucas Levrel" <***@u-pec.fr> a écrit dans le message de news:
***@coulomb.univ-paris12.fr...
...
|
| un observateur ne fait
| pas appel à un tiers pour mesurer la vitesse d'un objet par rapport à
| lui !

Tout à fait, mais c'est quand même possible si le tiers voit l'observateur
et l'objet, et s'il le fait et a compris la relativité, le tiers aura
l'intelligence de passer ses propres mesures à la moulinette des équations
de Lorentz pour présenter à l'observateur ce que lui verrait de son propre
référentiel.
Ahmed Ouahi, Architect
2013-04-18 10:59:13 UTC
Permalink
Juste s'y en apercevoir y en aurait-il fallu s'en formuler équation
De la sorte en la matière de l'ordre de y en équivaudrait-il moins

Le un demi que multiplie le gx au carré sur v omicron au carré cos
Au carré alpha plus loin plus x tg alpha selon une constante force

--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!


"Patoultan" kirjoitti viestissä:516f7fb1$0$2280$***@news.free.fr...

Soit deux fusées, l'une allant à 0,7 c et l'autre à 0,8 c qui se
croisent au point A et s'en éloignent chacune dans une direction
opposée.
Un observateur en A mesurerait qu'elles s'éloignent l'une de
l'autre à la vitesse de 1,5 c [0,8 + 0,7].

Certains ici prétendent que cette mesure n'a aucun sens physique
parce que le référentiel de l'observateur en A n'est lié à aucun des
deux référentiels des fusées, ou bien parce qu'une telle addition des
vitesses sous-entendrait qu'on se place dans le cadre d'un espace
et d'un temps absolus.

Objections absurdes.

Soit les deux mêmes fusées, la première allant à 0,7 c et l'autre à
0,8 c, mais qui, cette fois, se déplacent dans la même direction.
Leur vitesse relative, mesurée par l'observateur au sol, est donc
de 0,1 c [0,8 - 0,7].
Cet observateur mesure que lorsque la première croise le point A,
la distance qui la sépare de la seconde, qui la suit, est de 30 000 km,
ce qu'il peut vérifier en notant que la deuxième fusée croise A un
huitième de seconde après l'autre.

Question :
Est-il possible de prétendre que la vitesse relative de 0,1 c, mesurée
par l'observateur au sol, n'a aucun sens physique, alors qu'elle lui
permet d'affirmer que la deuxième fusée rattrapera la première
au bout d'une seconde ?
jc_lavau
2013-04-18 11:27:59 UTC
Permalink
Post by Patoultan
Soit deux fusées, l'une allant à 0,7 c et l'autre à 0,8 c qui se
croisent au point A et s'en éloignent chacune dans une direction
opposée.
Un observateur en A mesurerait qu'elles s'éloignent l'une de
l'autre à la vitesse de 1,5 c [0,8 + 0,7].
Certains ici prétendent que cette mesure n'a aucun sens physique
parce que le référentiel de l'observateur en A n'est lié à aucun des
deux référentiels des fusées, ou bien parce qu'une telle addition des
vitesses sous-entendrait qu'on se place dans le cadre d'un espace
et d'un temps absolus.
Tu t'imagines faire UNE mesure. En réalité tu additionnes incorrectement
les résultats de DEUX mesures.
Post by Patoultan
Objections absurdes.
Ça fait 108 ans que le problème a été résolu. Tu n'es juste pas encore
au courant.

Si tu veux continuer d'appliquer la relation de Chasles qui était valide
dans le domaine des basses vitesses, tu dois d'abord convertir les
vitesses en "rapidités", par r/c = Argth (v/c).
Argth (0,7) = 0,8673005277
Argth (0,8) = 1,098612289
Leur somme : 1.965912816
Convertie en vitesse :
v relative entre fusées : 0,9615384615 c
Post by Patoultan
Soit les deux mêmes fusées, la première allant à 0,7 c et l'autre à
0,8 c, mais qui, cette fois, se déplacent dans la même direction.
Leur vitesse relative, mesurée par l'observateur au sol, est donc
de 0,1 c [0,8 - 0,7].
Argth (0,8) - Argth (0,7) : 0,231311716
Convertie en vitesse :
v_r = 0,2272727273 c
Tu étais très loin du compte.
Post by Patoultan
Cet observateur mesure que lorsque la première croise le point A,
la distance qui la sépare de la seconde, qui la suit, est de 30 000 km,
ce qu'il peut vérifier en notant que la deuxième fusée croise A un
huitième de seconde après l'autre.
Tu t'imagines faire UNE mesure. En réalité tu soustraits incorrectement
les résultats de DEUX mesures.
Post by Patoultan
Est-il possible de prétendre que la vitesse relative de 0,1 c, mesurée
par l'observateur au sol, n'a aucun sens physique, alors qu'elle lui
permet d'affirmer que la deuxième fusée rattrapera la première
au bout d'une seconde ?
On t'a répondu depuis 108 ans, et aussi bien l'original allemand que la
traduction anglaise du texte original sont en ligne. De quoi te
plains-tu ?
--
Physique quantique pour les nuls, et sottisier de la quantique :
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
http://deonto-ethics.org/quantic
YBM
2013-04-18 12:02:10 UTC
Permalink
...
Post by jc_lavau
Post by Patoultan
Est-il possible de prétendre que la vitesse relative de 0,1 c, mesurée
par l'observateur au sol, n'a aucun sens physique, alors qu'elle lui
permet d'affirmer que la deuxième fusée rattrapera la première
au bout d'une seconde ?
On t'a répondu depuis 108 ans, et aussi bien l'original allemand que la
traduction anglaise du texte original sont en ligne. De quoi te
plains-tu ?
De l'art de se tirer dans le pied, par l'inénarrable Lavau :
Citation : (http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/)
Post by jc_lavau
But the ray moves relatively to the initial point of k, when
measured in the stationary system, with the velocity c-v, [...]
jc_lavau
2013-04-18 12:08:05 UTC
Permalink
Post by Patoultan
Soit deux fusées, l'une allant à 0,7 c et l'autre à 0,8 c qui se
croisent au point A et s'en éloignent chacune dans une direction
opposée.
Un observateur en A mesurerait qu'elles s'éloignent l'une de
l'autre à la vitesse de 1,5 c [0,8 + 0,7].
Certains ici prétendent que cette mesure n'a aucun sens physique
parce que le référentiel de l'observateur en A n'est lié à aucun des
deux référentiels des fusées, ou bien parce qu'une telle addition des
vitesses sous-entendrait qu'on se place dans le cadre d'un espace
et d'un temps absolus.
Tu t'imagines faire UNE mesure. En réalité tu additionnes
incorrectement les résultats de DEUX mesures.
Post by Patoultan
Objections absurdes.
Ça fait 108 ans que le problème a été résolu. Tu n'es juste pas encore
au courant.

Si tu veux continuer d'appliquer la relation de Chasles qui était
valide dans le domaine des basses vitesses, tu dois d'abord convertir
les vitesses en "rapidités", par r/c = Argth (v/c).
Argth (0,7) = 0,8673005277
Argth (0,8) = 1,098612289
Leur somme : 1.965912816
Convertie en vitesse :
v relative entre fusées : 0,9615384615 c
Post by Patoultan
Soit les deux mêmes fusées, la première allant à 0,7 c et l'autre à
0,8 c, mais qui, cette fois, se déplacent dans la même direction.
Leur vitesse relative, mesurée par l'observateur au sol, est donc
de 0,1 c [0,8 - 0,7].
Argth (0,8) - Argth (0,7) : 0,231311716
Convertie en vitesse :
v_r = 0,2272727273 c
Tu étais très loin du compte.
Post by Patoultan
Cet observateur mesure que lorsque la première croise le point A,
la distance qui la sépare de la seconde, qui la suit, est de 30 000 km,
ce qu'il peut vérifier en notant que la deuxième fusée croise A un
huitième de seconde après l'autre.
Tu t'imagines faire UNE mesure. En réalité tu soustraits incorrectement
les résultats de DEUX mesures.
Et tu n'as pas UN observateur mais au moins DEUX observateurs, distants
de 30 000 km, ayant synchronisés leurs horloges, et capables de
s'envoyer après coup les résultats de leur mesure.
Or la différence des deux mesures entre les deux horloges synchronisées
N'est PAS un temps propre, de quoi que ce soit.
De même que les distances qu'il mesure dans son grand repère ne sont
pas celles que mesurent les physiciens dans leurs fusées intersidérales.
Post by Patoultan
Est-il possible de prétendre que la vitesse relative de 0,1 c, mesurée
par l'observateur au sol, n'a aucun sens physique, alors qu'elle lui
permet d'affirmer que la deuxième fusée rattrapera la première
au bout d'une seconde ?
Dans SON repère, avec SES horloges synchronisées. Avec donc une
troisième horloge synchronisée, au moins une...

On t'a répondu depuis 108 ans, et aussi bien l'original allemand que la
traduction anglaise du texte original sont en ligne. De quoi te
plains-tu ?
--
Physique quantique pour les nuls, et sottisier de la quantique :
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
http://deonto-ethics.org/quantic
YBM
2013-04-18 12:14:43 UTC
Permalink
[doublon d'un autre post stupide de mauvaise foi]
Allez Jacques, poste tes sottises une fois de plus, à
partir de trois c'est une preuve au sens Lavaujesque !
François Guillet
2013-04-18 17:22:24 UTC
Permalink
"YBM" <***@nooos.fr> a écrit dans le message de news:
516fe3b3$0$2575$***@news.free.fr...
| jc_lavau a écrit :
| > [doublon d'un autre post stupide de mauvaise foi]
|
| Allez Jacques, poste tes sottises une fois de plus, à
| partir de trois c'est une preuve au sens Lavaujesque !

Tu as tort et J Lavau a raison. Il s'agit bien de l'addition des résultats
de deux mesures, qui concernent 2 objets + 1 observateur. Ca n'a aucun sens
physique puisqu'une vitesse ne concerne qu'un seul objet par rapport à un
seul référentiel.
YBM
2013-04-18 17:28:26 UTC
Permalink
Post by François Guillet
| > [doublon d'un autre post stupide de mauvaise foi]
|
| Allez Jacques, poste tes sottises une fois de plus, à
| partir de trois c'est une preuve au sens Lavaujesque !
Tu as tort et J Lavau a raison. Il s'agit bien de l'addition des résultats
de deux mesures, qui concernent 2 objets + 1 observateur. Ca n'a aucun sens
physique puisqu'une vitesse ne concerne qu'un seul objet par rapport à un
seul référentiel.
Une vitesse relative oui, une vitesse d'approche non.

(soupir)
François Guillet
2013-04-18 17:56:28 UTC
Permalink
"YBM" <***@nooos.fr.invalid> a écrit dans le message de news:
51702d70$0$2239$***@news.free.fr...
| Le 18.04.2013 19:22, François Guillet a écrit :
| > "YBM" <***@nooos.fr> a écrit dans le message de news:
| > 516fe3b3$0$2575$***@news.free.fr...
| > | jc_lavau a écrit :
| > | > [doublon d'un autre post stupide de mauvaise foi]
| > |
| > | Allez Jacques, poste tes sottises une fois de plus, à
| > | partir de trois c'est une preuve au sens Lavaujesque !
| >
| > Tu as tort et J Lavau a raison. Il s'agit bien de l'addition des
résultats
| > de deux mesures, qui concernent 2 objets + 1 observateur. Ca n'a aucun
sens
| > physique puisqu'une vitesse ne concerne qu'un seul objet par rapport à
un
| > seul référentiel.
|
| Une vitesse relative oui, une vitesse d'approche non.

Pas de digression, stp, on parle du sujet du fil.
YBM
2013-04-18 17:58:37 UTC
Permalink
Post by François Guillet
| > | > [doublon d'un autre post stupide de mauvaise foi]
| > |
| > | Allez Jacques, poste tes sottises une fois de plus, à
| > | partir de trois c'est une preuve au sens Lavaujesque !
| >
| > Tu as tort et J Lavau a raison. Il s'agit bien de l'addition des
résultats
| > de deux mesures, qui concernent 2 objets + 1 observateur. Ca n'a aucun
sens
| > physique puisqu'une vitesse ne concerne qu'un seul objet par rapport à
un
| > seul référentiel.
|
| Une vitesse relative oui, une vitesse d'approche non.
Pas de digression, stp, on parle du sujet du fil.
Exactement François. Nulle digression.
François Guillet
2013-04-18 18:37:02 UTC
Permalink
"YBM" <***@nooos.fr.invalid> a écrit dans le message de news:
51703484$0$18751$***@news.free.fr...
| Le 18.04.2013 19:56, François Guillet a écrit :
| > "YBM" <***@nooos.fr.invalid> a écrit dans le message de news:
| > 51702d70$0$2239$***@news.free.fr...
| > | Le 18.04.2013 19:22, François Guillet a écrit :
| > | > "YBM" <***@nooos.fr> a écrit dans le message de news:
| > | > 516fe3b3$0$2575$***@news.free.fr...
| > | > | jc_lavau a écrit :
| > | > | > [doublon d'un autre post stupide de mauvaise foi]
| > | > |
| > | > | Allez Jacques, poste tes sottises une fois de plus, à
| > | > | partir de trois c'est une preuve au sens Lavaujesque !
| > | >
| > | > Tu as tort et J Lavau a raison. Il s'agit bien de l'addition des
| > résultats
| > | > de deux mesures, qui concernent 2 objets + 1 observateur. Ca n'a
aucun
| > sens
| > | > physique puisqu'une vitesse ne concerne qu'un seul objet par rapport
à
| > un
| > | > seul référentiel.
| > |
| > | Une vitesse relative oui, une vitesse d'approche non.
| >
| > Pas de digression, stp, on parle du sujet du fil.
|
| Exactement François. Nulle digression.

Donc tu es d'accord que ça n'a aucun sens physique quand il est question de
vitesse relative ?
YBM
2013-04-19 00:12:18 UTC
Permalink
Post by François Guillet
| > | > | > [doublon d'un autre post stupide de mauvaise foi]
| > | > |
| > | > | Allez Jacques, poste tes sottises une fois de plus, à
| > | > | partir de trois c'est une preuve au sens Lavaujesque !
| > | >
| > | > Tu as tort et J Lavau a raison. Il s'agit bien de l'addition des
| > résultats
| > | > de deux mesures, qui concernent 2 objets + 1 observateur. Ca n'a
aucun
| > sens
| > | > physique puisqu'une vitesse ne concerne qu'un seul objet par rapport
à
| > un
| > | > seul référentiel.
| > |
| > | Une vitesse relative oui, une vitesse d'approche non.
| >
| > Pas de digression, stp, on parle du sujet du fil.
|
| Exactement François. Nulle digression.
Donc tu es d'accord que ça n'a aucun sens physique quand il est question de
vitesse relative ?
C'est permis d'être bouché à ce point, François ? Je ne crois pas.
François Guillet
2013-04-19 14:00:38 UTC
Permalink
"YBM" <***@nooos.fr.invalid> a écrit dans le message de news:
51708c19$0$2547$***@news.free.fr...
| Le 18.04.2013 20:37, François Guillet a écrit :
| > "YBM" <***@nooos.fr.invalid> a écrit dans le message de news:
| > 51703484$0$18751$***@news.free.fr...
| > | Le 18.04.2013 19:56, François Guillet a écrit :
| > | > "YBM" <***@nooos.fr.invalid> a écrit dans le message de news:
| > | > 51702d70$0$2239$***@news.free.fr...
| > | > | Le 18.04.2013 19:22, François Guillet a écrit :
| > | > | > "YBM" <***@nooos.fr> a écrit dans le message de news:
| > | > | > 516fe3b3$0$2575$***@news.free.fr...
| > | > | > | jc_lavau a écrit :
| > | > | > | > [doublon d'un autre post stupide de mauvaise foi]
| > | > | > |
| > | > | > | Allez Jacques, poste tes sottises une fois de plus, à
| > | > | > | partir de trois c'est une preuve au sens Lavaujesque !
| > | > | >
| > | > | > Tu as tort et J Lavau a raison. Il s'agit bien de l'addition des
| > | > résultats
| > | > | > de deux mesures, qui concernent 2 objets + 1 observateur. Ca n'a
| > aucun
| > | > sens
| > | > | > physique puisqu'une vitesse ne concerne qu'un seul objet par
rapport
| > à
| > | > un
| > | > | > seul référentiel.
| > | > |
| > | > | Une vitesse relative oui, une vitesse d'approche non.
| > | >
| > | > Pas de digression, stp, on parle du sujet du fil.
| > |
| > | Exactement François. Nulle digression.
| >
| > Donc tu es d'accord que ça n'a aucun sens physique quand il est question
de
| > vitesse relative ?
|
| C'est permis d'être bouché à ce point, François ? Je ne crois pas.

Autrement dit :
"Je me comprends alors je ne vous en dis pas plus".

On passe de la tour de contrôle qui nous parle de "vitesse d'approche", à la
tour d'ivoire.
Prochaine épisode, tour infernale ? tour de passe-passe ? mystery tour ?
val
2013-04-19 15:38:35 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Post by YBM
Post by François Guillet
Post by YBM
Post by François Guillet
Post by YBM
Post by François Guillet
Post by YBM
[doublon d'un autre post stupide de mauvaise foi]
Allez Jacques, poste tes sottises une fois de plus, à
partir de trois c'est une preuve au sens Lavaujesque !
Tu as tort et J Lavau a raison. Il s'agit bien de l'addition des
résultats de deux mesures, qui concernent 2 objets + 1 observateur. Ca
n'a aucun sens physique puisqu'une vitesse ne concerne qu'un seul objet
par rapport à un seul référentiel.
Une vitesse relative oui, une vitesse d'approche non.
Pas de digression, stp, on parle du sujet du fil.
Exactement François. Nulle digression.
Donc tu es d'accord que ça n'a aucun sens physique quand il est question
de vitesse relative ?
C'est permis d'être bouché à ce point, François ? Je ne crois pas.
"Je me comprends alors je ne vous en dis pas plus".
On passe de la tour de contrôle qui nous parle de "vitesse d'approche", à la
tour d'ivoire.
Prochaine épisode, tour infernale ? tour de passe-passe ? mystery tour ?
:-)
Patoultan
2013-04-18 15:03:51 UTC
Permalink
Post by Patoultan
Soit les deux mêmes fusées, la première allant à 0,7 c et l'autre à
0,8 c, mais qui, cette fois, se déplacent dans la même direction.
Leur vitesse relative, mesurée par l'observateur au sol, est donc
de 0,1 c [0,8 - 0,7].
Argth (0,8) - Argth (0,7) : 0,231311716
Convertie en vitesse :
v_r = 0,2272727273 c
Tu étais très loin du compte.

--------------------------------------------------------------------------------
C'est la vitesse relative observée du point de vue des fusées.
Moi, je m'intéresse à celle mesurée par l'observateur au sol, en A.
Post by Patoultan
Cet observateur mesure que lorsque la première croise le point A,
la distance qui la sépare de la seconde, qui la suit, est de 30 000 km,
ce qu'il peut vérifier en notant que la deuxième fusée croise A un
huitième de seconde après l'autre.
Tu t'imagines faire UNE mesure. En réalité tu soustraits incorrectement
les résultats de DEUX mesures.
Et tu n'as pas UN observateur mais au moins DEUX observateurs, distants
de 30 000 km, ayant synchronisés leurs horloges, et capables de
s'envoyer après coup les résultats de leur mesure.
Or la différence des deux mesures entre les deux horloges synchronisées
N'est PAS un temps propre, de quoi que ce soit.
De même que les distances qu'il mesure dans son grand repère ne sont
pas celles que mesurent les physiciens dans leurs fusées intersidérales.

--------------------------------------------------------------------------------
Et alors ?
J'ai toujours dit que les résultats des mesures ne seraient pas les
mêmes que ceux obtenus par les observateurs dans les fusées.
Post by Patoultan
Est-il possible de prétendre que la vitesse relative de 0,1 c, mesurée
par l'observateur au sol, n'a aucun sens physique, alors qu'elle lui
permet d'affirmer que la deuxième fusée rattrapera la première
au bout d'une seconde ?
Dans SON repère, avec SES horloges synchronisées. Avec donc une
troisième horloge synchronisée, au moins une...

--------------------------------------------------------------------------------
C'est, depuis le début de cette "polémique", ce qui était affirmé :
que ces mesures avaient lieu dans son référentiel.

Or, jusqu'à maintenant, vous avez nié que ces mesures aient un
sens, parce qu'elles étaient faites dans un référentiel différent
de celui des fusées et parce que l'addition algébrique des vitesses
supposait, disiez-vous, un temps et un espace absolus.

Vous maintenez ces objections ?
termitor
2013-04-18 12:33:15 UTC
Permalink
Post by Patoultan
Soit deux fusées, l'une allant à 0,7 c et l'autre à 0,8 c qui se
croisent au point A et s'en éloignent chacune dans une direction
opposée.
Un observateur en A mesurerait qu'elles s'éloignent l'une de
l'autre à la vitesse de 1,5 c [0,8 + 0,7].
Certains ici prétendent que cette mesure n'a aucun sens physique
parce que le référentiel de l'observateur en A n'est lié à aucun des
deux référentiels des fusées, ou bien parce qu'une telle addition des
vitesses sous-entendrait qu'on se place dans le cadre d'un espace
et d'un temps absolus.
Objections absurdes.
Soit les deux mêmes fusées, la première allant à 0,7 c et l'autre à
0,8 c, mais qui, cette fois, se déplacent dans la même direction.
Leur vitesse relative, mesurée par l'observateur au sol, est donc
de 0,1 c [0,8 - 0,7].
Cet observateur mesure que lorsque la première croise le point A,
la distance qui la sépare de la seconde, qui la suit, est de 30 000 km,
ce qu'il peut vérifier en notant que la deuxième fusée croise A un
huitième de seconde après l'autre.
Est-il possible de prétendre que la vitesse relative de 0,1 c, mesurée
par l'observateur au sol, n'a aucun sens physique, alors qu'elle lui
permet d'affirmer que la deuxième fusée rattrapera la première
au bout d'une seconde ?
Oui, on peut du point de vue purement cinématique, pas physique.

J'aime pas la réaction exagéré de certain. Mais bon soyons constructif
s'il vous plais.

Les vitesses cinématique ne sont pas suffisante pour savoir quand deux
mobiles se croiserons, il faut les trajectoires complète.

Ici, plusieurs concept se mélange allègrement.

Vitesse cinématique, vitesse relative, il importe d’utiliser les
concepts proprement et avec prudence.
Patoultan
2013-04-18 15:00:08 UTC
Permalink
Post by Patoultan
Soit les deux mêmes fusées, la première allant à 0,7 c et l'autre à
0,8 c, mais qui, cette fois, se déplacent dans la même direction.
Leur vitesse relative, mesurée par l'observateur au sol, est donc
de 0,1 c [0,8 - 0,7].
Cet observateur mesure que lorsque la première croise le point A,
la distance qui la sépare de la seconde, qui la suit, est de 30 000 km,
ce qu'il peut vérifier en notant que la deuxième fusée croise A un
huitième de seconde après l'autre.
Est-il possible de prétendre que la vitesse relative de 0,1 c, mesurée
par l'observateur au sol, n'a aucun sens physique, alors qu'elle lui
permet d'affirmer que la deuxième fusée rattrapera la première
au bout d'une seconde ?
Oui, on peut du point de vue purement cinématique, pas physique.

J'aime pas la réaction exagéré de certain. Mais bon soyons constructif
s'il vous plais.

Les vitesses cinématique ne sont pas suffisante pour savoir quand deux
mobiles se croiserons, il faut les trajectoires complète.

--------------------------------------------------------------------------------
Les vitesses sont ici constantes et les trajectoires rectilignes.
Dans le référentiel de l'observateur au sol, il n'y a aucun doute que
les fusées se croiseront exactement une seconde après que la
première fusée croise A.
François Guillet
2013-04-18 17:03:51 UTC
Permalink
"Patoultan" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
516f7fb1$0$2280$***@news.free.fr...
...
| Un observateur en A mesurerait qu'elles s'éloignent l'une de
| l'autre à la vitesse de 1,5 c [0,8 + 0,7].
|
| Certains ici prétendent que cette mesure n'a aucun sens physique

Elle n'en a aucun.

Tu as deux objets et un observateur.
Tu as une vitesse entre un objet et l'observateur.
Tu as une autre vitesse entre un autre objet et l'observateur.

Tu fais la différence entre les deux.
Mais ta vitesse finale, c'est quoi ?
Une vitesse, trois référentiels.

Ton "1.5c", c'est la vitesse de quoi et par rapport à quel référentiel ?
Patoultan
2013-04-18 17:23:21 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Elle n'en a aucun.
Tu as deux objets et un observateur.
Tu as une vitesse entre un objet et l'observateur.
Tu as une autre vitesse entre un autre objet et l'observateur.
Tu fais la différence entre les deux.
Mais ta vitesse finale, c'est quoi ?
Une vitesse, trois référentiels.
Ton "1.5c", c'est la vitesse de quoi et par rapport à quel référentiel ?
--------------------------------------------------------------------------------
Cela a été dit et répété : c'est la vitesse à laquelle les deux fusées
s'éloignent l'une de l'autre, vue dans le référentiel de l'observateur
au sol, en A.

Cette vitesse permet à cet observateur de dire à quelle distance l'une
de l'autre elles seront au bout d'un certain temps, tout comme la
vitesse relative qu'il observe dans le deuxième exemple, concernant
deux fusées qui vont dans la même direction, lui permet de dire à
quel moment elles se croiseront - le tout vu dans son référentiel, bien
entendu.

Je note que vous avez coupé tout le reste de mon post, de façon à ne
pas avoir à répondre à la question posée.
Jusqu'à quand vous obstinerez-vous dans votre refus de reconnaître
l'évidence ?
François Guillet
2013-04-18 17:58:13 UTC
Permalink
"Patoultan" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
51702c3b$0$2043$***@news.free.fr...
| "François Guillet" a écrit dans le message de groupe de discussion :
5170277f$0$13994$***@news.free.fr...
|
| > Elle n'en a aucun.
| >
| > Tu as deux objets et un observateur.
| > Tu as une vitesse entre un objet et l'observateur.
| > Tu as une autre vitesse entre un autre objet et l'observateur.
| >
| > Tu fais la différence entre les deux.
| > Mais ta vitesse finale, c'est quoi ?
| > Une vitesse, trois référentiels.
| >
| > Ton "1.5c", c'est la vitesse de quoi et par rapport à quel référentiel ?
|
| --------------------------------------------------------------------------------
| Cela a été dit et répété : c'est la vitesse à laquelle les deux fusées
| s'éloignent l'une de l'autre, vue dans le référentiel de l'observateur
| au sol, en A.

Cette phrase n'a pas de sens.

La vitesse à laquelle les deux fusées s'éloignent l'une de l'autre est la
vitesse de l'une par rapport au référentiel de l'autre.
YBM
2013-04-18 18:00:36 UTC
Permalink
Post by François Guillet
|
| > Elle n'en a aucun.
| >
| > Tu as deux objets et un observateur.
| > Tu as une vitesse entre un objet et l'observateur.
| > Tu as une autre vitesse entre un autre objet et l'observateur.
| >
| > Tu fais la différence entre les deux.
| > Mais ta vitesse finale, c'est quoi ?
| > Une vitesse, trois référentiels.
| >
| > Ton "1.5c", c'est la vitesse de quoi et par rapport à quel référentiel ?
|
| --------------------------------------------------------------------------------
| Cela a été dit et répété : c'est la vitesse à laquelle les deux fusées
| s'éloignent l'une de l'autre, vue dans le référentiel de l'observateur
| au sol, en A.
Cette phrase n'a pas de sens.
La vitesse à laquelle les deux fusées s'éloignent l'une de l'autre est la
vitesse de l'une par rapport au référentiel de l'autre.
Grave... C'est grave d'en arriver à une mauvaise foi pareille !
Benoit.d
2013-04-18 18:11:09 UTC
Permalink
Post by YBM
Post by François Guillet
|
| > Elle n'en a aucun.
| >
| > Tu as deux objets et un observateur.
| > Tu as une vitesse entre un objet et l'observateur.
| > Tu as une autre vitesse entre un autre objet et l'observateur.
| >
| > Tu fais la différence entre les deux.
| > Mais ta vitesse finale, c'est quoi ?
| > Une vitesse, trois référentiels.
| >
| > Ton "1.5c", c'est la vitesse de quoi et par rapport à quel référentiel ?
|
| --------------------------------------------------------------------------------
| Cela a été dit et répété : c'est la vitesse à laquelle les deux fusées
| s'éloignent l'une de l'autre, vue dans le référentiel de l'observateur
| au sol, en A.
Cette phrase n'a pas de sens.
La vitesse à laquelle les deux fusées s'éloignent l'une de l'autre est la
vitesse de l'une par rapport au référentiel de l'autre.
Grave... C'est grave d'en arriver à une mauvaise foi pareille !
Il lâchera plus maintenant, quitte à se ridiculiser encore plus. Moi j'ai
arrêté de le nourrir :D
François Guillet
2013-04-18 18:48:20 UTC
Permalink
"YBM" <***@nooos.fr.invalid> a écrit dans le message de news:
517034fb$0$18751$***@news.free.fr...
| Le 18.04.2013 19:58, François Guillet a écrit :
| > "Patoultan" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
| > 51702c3b$0$2043$***@news.free.fr...
| > | "François Guillet" a écrit dans le message de groupe de discussion :
| > 5170277f$0$13994$***@news.free.fr...
| > |
| > | > Elle n'en a aucun.
| > | >
| > | > Tu as deux objets et un observateur.
| > | > Tu as une vitesse entre un objet et l'observateur.
| > | > Tu as une autre vitesse entre un autre objet et l'observateur.
| > | >
| > | > Tu fais la différence entre les deux.
| > | > Mais ta vitesse finale, c'est quoi ?
| > | > Une vitesse, trois référentiels.
| > | >
| > | > Ton "1.5c", c'est la vitesse de quoi et par rapport à quel
référentiel ?
| > |
| >
| --------------------------------------------------------------------------------
| > | Cela a été dit et répété : c'est la vitesse à laquelle les deux fusées
| > | s'éloignent l'une de l'autre, vue dans le référentiel de l'observateur
| > | au sol, en A.
| >
| > Cette phrase n'a pas de sens.
| >
| > La vitesse à laquelle les deux fusées s'éloignent l'une de l'autre est
la
| > vitesse de l'une par rapport au référentiel de l'autre.
|
| Grave... C'est grave d'en arriver à une mauvaise foi pareille !

La tienne, oui.
"L'une de l'autre" ne signifie pas "l'une moins l'autre par rapport à un
observateur situé à Pétaouchnok".
YBM
2013-04-19 00:14:59 UTC
Permalink
Post by François Guillet
| > |
| > | > Elle n'en a aucun.
| > | >
| > | > Tu as deux objets et un observateur.
| > | > Tu as une vitesse entre un objet et l'observateur.
| > | > Tu as une autre vitesse entre un autre objet et l'observateur.
| > | >
| > | > Tu fais la différence entre les deux.
| > | > Mais ta vitesse finale, c'est quoi ?
| > | > Une vitesse, trois référentiels.
| > | >
| > | > Ton "1.5c", c'est la vitesse de quoi et par rapport à quel
référentiel ?
| > |
| >
| --------------------------------------------------------------------------------
| > | Cela a été dit et répété : c'est la vitesse à laquelle les deux fusées
| > | s'éloignent l'une de l'autre, vue dans le référentiel de l'observateur
| > | au sol, en A.
| >
| > Cette phrase n'a pas de sens.
| >
| > La vitesse à laquelle les deux fusées s'éloignent l'une de l'autre est
la
| > vitesse de l'une par rapport au référentiel de l'autre.
|
| Grave... C'est grave d'en arriver à une mauvaise foi pareille !
La tienne, oui.
"L'une de l'autre" ne signifie pas "l'une moins l'autre par rapport à un
observateur situé à Pétaouchnok".
« l'un de l'autre » signifie tout simplement, et tout naturellement, la
variation de distance de l'un à l'autre telle que mesurée par un tiers,
ça s'appelle la vitesse d'approche, c'est même qualifié simplement comme
une vitesse tout court dans le papier d'Einstein de 1905 (ce qui permet
à quelques cranks d'y trouver une contradiction, bêtement).

Tu es d'une lourdeur, François...
François Guillet
2013-04-19 14:11:24 UTC
Permalink
"YBM" <***@nooos.fr.invalid> a écrit dans le message de news:
51708cbb$0$2547$***@news.free.fr...
| Le 18.04.2013 20:48, François Guillet a écrit :
| > "YBM" <***@nooos.fr.invalid> a écrit dans le message de news:
| > 517034fb$0$18751$***@news.free.fr...
| > | Le 18.04.2013 19:58, François Guillet a écrit :
| > | > "Patoultan" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
| > | > 51702c3b$0$2043$***@news.free.fr...
| > | > | "François Guillet" a écrit dans le message de groupe de
discussion :
| > | > 5170277f$0$13994$***@news.free.fr...
| > | > |
| > | > | > Elle n'en a aucun.
| > | > | >
| > | > | > Tu as deux objets et un observateur.
| > | > | > Tu as une vitesse entre un objet et l'observateur.
| > | > | > Tu as une autre vitesse entre un autre objet et l'observateur.
| > | > | >
| > | > | > Tu fais la différence entre les deux.
| > | > | > Mais ta vitesse finale, c'est quoi ?
| > | > | > Une vitesse, trois référentiels.
| > | > | >
| > | > | > Ton "1.5c", c'est la vitesse de quoi et par rapport à quel
| > référentiel ?
| > | > |
| > | >
| >
| --------------------------------------------------------------------------------
| > | > | Cela a été dit et répété : c'est la vitesse à laquelle les deux
fusées
| > | > | s'éloignent l'une de l'autre, vue dans le référentiel de
l'observateur
| > | > | au sol, en A.
| > | >
| > | > Cette phrase n'a pas de sens.
| > | >
| > | > La vitesse à laquelle les deux fusées s'éloignent l'une de l'autre
est
| > la
| > | > vitesse de l'une par rapport au référentiel de l'autre.
| > |
| > | Grave... C'est grave d'en arriver à une mauvaise foi pareille !
| >
| > La tienne, oui.
| > "L'une de l'autre" ne signifie pas "l'une moins l'autre par rapport à un
| > observateur situé à Pétaouchnok".
|
| « l'un de l'autre » signifie tout simplement, et tout naturellement, la
| variation de distance de l'un à l'autre telle que mesurée par un tiers,
| ça s'appelle la vitesse d'approche, c'est même qualifié simplement comme
| une vitesse tout court dans le papier d'Einstein de 1905 (ce qui permet
| à quelques cranks d'y trouver une contradiction, bêtement).
|
| Tu es d'une lourdeur, François...

Et toi d'une légèreté...
Ca n'a pas plus de sens physique que de parler de la "vitesse" d'un spot
lumineux projeté sur un mur et qui semble s'y déplacer.
Voir mon autre post.
Cl.Massé
2013-04-18 09:28:05 UTC
Permalink
Post by Patoultan
Soit deux fusées, l'une allant à 0,7 c et l'autre à 0,8 c qui se
croisent au point A et s'en éloignent chacune dans une direction
opposée.
Un observateur en A mesurerait qu'elles s'éloignent l'une de
l'autre à la vitesse de 1,5 c [0,8 + 0,7].
Certains ici prétendent que cette mesure n'a aucun sens physique
parce que le référentiel de l'observateur en A n'est lié à aucun des
deux référentiels des fusées, ou bien parce qu'une telle addition des
vitesses sous-entendrait qu'on se place dans le cadre d'un espace
et d'un temps absolus.
Objections absurdes.
Soit les deux mêmes fusées, la première allant à 0,7 c et l'autre à
0,8 c, mais qui, cette fois, se déplacent dans la même direction.
Leur vitesse relative, mesurée par l'observateur au sol, est donc
de 0,1 c [0,8 - 0,7].
Cet observateur mesure que lorsque la première croise le point A,
la distance qui la sépare de la seconde, qui la suit, est de 30 000 km,
ce qu'il peut vérifier en notant que la deuxième fusée croise A un
huitième de seconde après l'autre.
Est-il possible de prétendre que la vitesse relative de 0,1 c, mesurée
par l'observateur au sol, n'a aucun sens physique, alors qu'elle lui
permet d'affirmer que la deuxième fusée rattrapera la première
au bout d'une seconde ?
Que veut dire "au bout d'une seconde"?
--
~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.
Patoultan
2013-04-19 10:18:42 UTC
Permalink
Post by Cl.Massé
Post by Patoultan
Est-il possible de prétendre que la vitesse relative de 0,1 c, mesurée
par l'observateur au sol, n'a aucun sens physique, alors qu'elle lui
permet d'affirmer que la deuxième fusée rattrapera la première
au bout d'une seconde ?
Que veut dire "au bout d'une seconde"?
--------------------------------------------------------------------------------
Il y a quelque chose de pas clair, d'ambigu dans cette expression ?
Cl.Massé
2013-04-21 12:31:27 UTC
Permalink
Post by Patoultan
Post by Cl.Massé
Post by Patoultan
Est-il possible de prétendre que la vitesse relative de 0,1 c, mesurée
par l'observateur au sol, n'a aucun sens physique, alors qu'elle lui
permet d'affirmer que la deuxième fusée rattrapera la première
au bout d'une seconde ?
Que veut dire "au bout d'une seconde"?
--------------------------------------------------------------------------------
Il y a quelque chose de pas clair, d'ambigu dans cette expression ?
Oui. Il y a plusieurs façons de mesurer ce temps. Avec quelle horloge, et s'il
y a lieu, synchronisée comment?
--
~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.
Patoultan
2013-04-22 10:57:20 UTC
Permalink
Post by Patoultan
Il y a quelque chose de pas clair, d'ambigu dans cette expression ?
Oui. Il y a plusieurs façons de mesurer ce temps. Avec quelle horloge, et s'il y a lieu, synchronisée comment?
--------------------------------------------------------------------------------
Sachant que toutes les mesures ont été faites par l'observateur au
sol et que c'est lui qui affirme que la 2e fusée rattrapera la 1ère au
bout d'une seconde, la réponse est évidente : c'est son horloge qui
mesure le temps.

Quant à la synchronisation, elle ne pose aucun problème particulier.
Toutes les horloges sont fixes dans son référentiel et toutes les
mesures de temps - ainsi que d'espace - ne concernent que ce
référentiel.

C'est d'ailleurs pourquoi il est absurde de prétendre que le résultat
de ces mesures n'aurait aucun sens physique : la vitesse de 0,1 c
à laquelle l'une des fusées s'approche de l'autre est, pour cet
observateur, tout autant réelle que celle, 0,227 c, qui est mesurée
depuis l'une des fusées.
François Guillet
2013-04-22 13:42:37 UTC
Permalink
"Patoultan" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
517517be$0$2542$***@news.free.fr...
...
|
| C'est d'ailleurs pourquoi il est absurde de prétendre que le résultat
| de ces mesures n'aurait aucun sens physique : la vitesse de 0,1 c
| à laquelle l'une des fusées s'approche de l'autre est, pour cet
| observateur, tout autant réelle que celle, 0,227 c, qui est mesurée
| depuis l'une des fusées.

Différence opérationnelle entre une "vitesse" et une "vitesse réelle" ?
Patoultan
2013-04-22 17:20:17 UTC
Permalink
Post by François Guillet
...
|
| C'est d'ailleurs pourquoi il est absurde de prétendre que le résultat
| de ces mesures n'aurait aucun sens physique : la vitesse de 0,1 c
| à laquelle l'une des fusées s'approche de l'autre est, pour cet
| observateur, tout autant réelle que celle, 0,227 c, qui est mesurée
| depuis l'une des fusées.
Différence opérationnelle entre une "vitesse" et une "vitesse réelle" ?
--------------------------------------------------------------------------------
C'est à dessein que j'ai employé ce terme, car c'est vous qui avez
introduit cette notion, incongrue en relativité :
« Une vitesse relative entre deux objets est la vitesse réelle entre
les deux objets, elle ne dépend pas de l'observateur... » FG

Une vitesse mesurée dans un référentiel n'est ni plus ni moins
réelle qu'une autre mesurée dans un autre référentiel ; l'une a
tout autant de sens physique que l'autre, quoi que vous en disiez.
YBM
2013-04-23 00:12:54 UTC
Permalink
Post by Patoultan
Post by François Guillet
...
|
| C'est d'ailleurs pourquoi il est absurde de prétendre que le résultat
| de ces mesures n'aurait aucun sens physique : la vitesse de 0,1 c
| à laquelle l'une des fusées s'approche de l'autre est, pour cet
| observateur, tout autant réelle que celle, 0,227 c, qui est mesurée
| depuis l'une des fusées.
Différence opérationnelle entre une "vitesse" et une "vitesse réelle" ?
--------------------------------------------------------------------------------
C'est à dessein que j'ai employé ce terme, car c'est vous qui avez
« Une vitesse relative entre deux objets est la vitesse réelle entre
les deux objets, elle ne dépend pas de l'observateur... » FG
Une vitesse mesurée dans un référentiel n'est ni plus ni moins
réelle qu'une autre mesurée dans un autre référentiel ; l'une a
tout autant de sens physique que l'autre, quoi que vous en disiez.
Encore quelques crises de leurs égos respectifs, tu verras François et
Lavau nous faire du Hachel pur et simple...
François Guillet
2013-04-23 15:04:04 UTC
Permalink
"YBM" <***@nooos.fr.invalid> a écrit dans le message de news:
5175d244$0$2386$***@news.free.fr...
| Le 22.04.2013 19:20, Patoultan a écrit :
| > "François Guillet" a écrit dans le message de groupe de discussion :
| > 51753e51$0$2211$***@news.free.fr...
| >
| >> "Patoultan" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
| >> 517517be$0$2542$***@news.free.fr...
| >> ...
| >> |
| >> | C'est d'ailleurs pourquoi il est absurde de prétendre que le résultat
| >> | de ces mesures n'aurait aucun sens physique : la vitesse de 0,1 c
| >> | à laquelle l'une des fusées s'approche de l'autre est, pour cet
| >> | observateur, tout autant réelle que celle, 0,227 c, qui est mesurée
| >> | depuis l'une des fusées.
| >>
| >> Différence opérationnelle entre une "vitesse" et une "vitesse réelle" ?
| >
|
Post by Patoultan
--------------------------------------------------------------------------------
| >
| > C'est à dessein que j'ai employé ce terme, car c'est vous qui avez
| > introduit cette notion, incongrue en relativité :
| > « Une vitesse relative entre deux objets est la vitesse réelle entre
| > les deux objets, elle ne dépend pas de l'observateur... » FG
| >
| > Une vitesse mesurée dans un référentiel n'est ni plus ni moins
| > réelle qu'une autre mesurée dans un autre référentiel ; l'une a
| > tout autant de sens physique que l'autre, quoi que vous en disiez.
|
| Encore quelques crises de leurs égos respectifs, tu verras François et
| Lavau nous faire du Hachel pur et simple...

Tiens, un nouveau roquet à mes basques.
François Guillet
2013-04-23 15:17:58 UTC
Permalink
"Patoultan" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
5175718c$0$2240$***@news.free.fr...
| "François Guillet" a écrit dans le message de groupe de discussion :
51753e51$0$2211$***@news.free.fr...
|
| > "Patoultan" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
| > 517517be$0$2542$***@news.free.fr...
| > ...
| >|
| >| C'est d'ailleurs pourquoi il est absurde de prétendre que le résultat
| >| de ces mesures n'aurait aucun sens physique : la vitesse de 0,1 c
| >| à laquelle l'une des fusées s'approche de l'autre est, pour cet
| >| observateur, tout autant réelle que celle, 0,227 c, qui est mesurée
| >| depuis l'une des fusées.
| >
| > Différence opérationnelle entre une "vitesse" et une "vitesse réelle" ?
|
| --------------------------------------------------------------------------------
| C'est à dessein que j'ai employé ce terme, car c'est vous qui avez
| introduit cette notion, incongrue en relativité :
| « Une vitesse relative entre deux objets est la vitesse réelle entre
| les deux objets, elle ne dépend pas de l'observateur... » FG
|
| Une vitesse mesurée dans un référentiel n'est ni plus ni moins
| réelle qu'une autre mesurée dans un autre référentiel ; l'une a
| tout autant de sens physique que l'autre, quoi que vous en disiez.

Justement, c'est là que le bât blesse : ta vitesse n'est pas une vitesse
mesurée dans un référentiel. Ta vitesse n'est pas mesurée et tu ne peux pas
la mesurer depuis ton référentiel : c'est la différence de deux autres
vitesses qui elles, sont mesurées !
jc_lavau
2013-04-23 15:25:42 UTC
Permalink
Post by François Guillet
|
| > ...
| >|
| >| C'est d'ailleurs pourquoi il est absurde de prétendre que le résultat
| >| de ces mesures n'aurait aucun sens physique : la vitesse de 0,1 c
| >| à laquelle l'une des fusées s'approche de l'autre est, pour cet
| >| observateur, tout autant réelle que celle, 0,227 c, qui est mesurée
| >| depuis l'une des fusées.
| >
| > Différence opérationnelle entre une "vitesse" et une "vitesse réelle" ?
|
| --------------------------------------------------------------------------------
| C'est à dessein que j'ai employé ce terme, car c'est vous qui avez
| « Une vitesse relative entre deux objets est la vitesse réelle entre
| les deux objets, elle ne dépend pas de l'observateur... » FG
|
| Une vitesse mesurée dans un référentiel n'est ni plus ni moins
| réelle qu'une autre mesurée dans un autre référentiel ; l'une a
| tout autant de sens physique que l'autre, quoi que vous en disiez.
Justement, c'est là que le bât blesse : ta "vitesse" n'est pas une vitesse
mesurée dans un référentiel. Ta "vitesse" n'est pas mesurée et tu ne peux pas
la mesurer depuis ton référentiel : c'est la différence de deux autres
vitesses qui elles, sont mesurées !
Et ces opérations "différence" et "somme" sont invalides en vitesses
relativistes. Ça ne tient la route qu'en petites vitesses, moins de
0,01 c. Et encore, à des différences de l'ordre de 10^{-6} m/s, la
relativité et et la contraction de Lorentz s'appliquent toujours, toute
l'électrotechnique des transformateurs et des machines tournantes, et
la radio-électricité des antennes sont là pour nous le appeler.
--
Syntaxe géométrique de la physique :
http://deonto-ethics.org/geom_syntax
"Un rond dans un rond et qui tournent pareil"
Patoultan
2013-04-24 06:22:41 UTC
Permalink
Post by François Guillet
| Une vitesse mesurée dans un référentiel n'est ni plus ni moins
| réelle qu'une autre mesurée dans un autre référentiel ; l'une a
| tout autant de sens physique que l'autre, quoi que vous en disiez.
Justement, c'est là que le bât blesse : ta vitesse n'est pas une vitesse
mesurée dans un référentiel. Ta vitesse n'est pas mesurée et tu ne peux pas
la mesurer depuis ton référentiel : c'est la différence de deux autres
vitesses qui elles, sont mesurées !
--------------------------------------------------------------------------------
L'observateur au sol ne parvient pas au résultat de 0,1 c en faisant
bêtement la soustraction entre les deux vitesses : c'est en mesurant
leur écart à des instants donnés qu'il trouve le résultat qui confirme
que la vitesse à laquelle l'une des fusées s'approche de l'autre est
bien la différence entre leurs vitesses.

Leur croisement une seconde après que la 1ère fusée a atteint A
vérifiera encore cette vitesse, de même que tous les écarts mesurés
ultérieurement vérifieront que l'une des fusées s'éloigne de l'autre
à la même vitesse de 0,1 c.

Le bât ne blesse pas et « l'âne » reste serein, sûr de son fait.
jc_lavau
2013-04-24 08:04:34 UTC
Permalink
Post by Patoultan
Post by François Guillet
| Une vitesse mesurée dans un référentiel n'est ni plus ni moins
| réelle qu'une autre mesurée dans un autre référentiel ; l'une a
| tout autant de sens physique que l'autre, quoi que vous en disiez.
Justement, c'est là que le bât blesse : ta vitesse n'est pas une vitesse
mesurée dans un référentiel. Ta vitesse n'est pas mesurée et tu ne peux pas
la mesurer depuis ton référentiel : c'est la différence de deux autres
vitesses qui elles, sont mesurées !
--------------------------------------------------------------------------------
L'observateur au sol ne parvient pas au résultat de 0,1 c en faisant
bêtement la soustraction entre les deux vitesses : c'est en mesurant
leur écart à des instants donnés qu'il trouve le résultat qui confirme
que la vitesse à laquelle l'une des fusées s'approche de l'autre est
bien la différence entre leurs vitesses.
NON.
Il y a quatre cents ans, début dix-septième siècle, tu n'aurais pas
commis de faute. Au vingt et unième siècle, en vitesses relativistes,
tu mérites le zéro.
Post by Patoultan
Leur croisement une seconde après que la 1ère fusée a atteint A
vérifiera encore cette vitesse, de même que tous les écarts mesurés
ultérieurement vérifieront que l'une des fusées s'éloigne de l'autre
à la même vitesse de 0,1 c.
Non plus. Une différence de vitesses vues par l'observateur tiers N'est
PAS une vitesse, pas en relativiste. Si tu avais converti en rapidités,
par v/c = tanh r/c, tu pourrais procéder sans faute à ces additions et
soustractions vectorielles, sur les rapidités.
Pas sur les vitesses. En relativiste, les vitesses NE FORMENT PAS un
espace vectoriel.
Post by Patoultan
Le bât ne blesse pas et « l'âne » reste serein, sûr de son fait.
Syndrôme de Dunning-Kruger, n'est-ce pas ?
--
Syntaxe géométrique de la physique :
http://deonto-ethics.org/geom_syntax
"Un rond dans un rond et qui tournent pareil"
Patoultan
2013-04-24 11:26:13 UTC
Permalink
Post by Patoultan
L'observateur au sol ne parvient pas au résultat de 0,1 c en faisant
bêtement la soustraction entre les deux vitesses : c'est en mesurant
leur écart à des instants donnés qu'il trouve le résultat qui confirme
que la vitesse à laquelle l'une des fusées s'approche de l'autre est
bien la différence entre leurs vitesses.
NON.
Il y a quatre cents ans, début dix-septième siècle, tu n'aurais pas
commis de faute. Au vingt et unième siècle, en vitesses relativistes,
tu mérites le zéro.

--------------------------------------------------------------------------------
Les résultats des mesures faites par l'observateur au sol ne sont
pas contestables, pas plus que ne sont critiquables les moyens
qui lui ont permis d'obtenir ces résultats.
Post by Patoultan
Leur croisement une seconde après que la 1ère fusée a atteint A
vérifiera encore cette vitesse, de même que tous les écarts mesurés
ultérieurement vérifieront que l'une des fusées s'éloigne de l'autre
à la même vitesse de 0,1 c.
Non plus. Une différence de vitesses vues par l'observateur tiers N'est
PAS une vitesse, pas en relativiste. Si tu avais converti en rapidités,
par v/c = tanh r/c, tu pourrais procéder sans faute à ces additions et
soustractions vectorielles, sur les rapidités.
Pas sur les vitesses. En relativiste, les vitesses NE FORMENT PAS un
espace vectoriel.

--------------------------------------------------------------------------------
Si ce n'est pas une vitesse qu'il mesure, alors qu'est-ce donc ?
Comment appeler ce qui est mesuré quand on constate que la
distance entre deux points s'accroît ou diminue dans un certain
intervalle de temps ?
Faut inventer un nouveau mot ?
Post by Patoultan
Le bât ne blesse pas et « l'âne » reste serein, sûr de son fait.
Syndrôme de Dunning-Kruger, n'est-ce pas ?

--------------------------------------------------------------------------------
Non, je reconnais que Guillet et vous êtes bien meilleurs que moi
en physique, mais pourtant, sur ce point-là, vous vous trompez, et
j'en suis d'autant plus étonné qu'il est d'une manifeste trivialité.

Avez-vous déjà envisagé, ne serait-ce qu'une seule fois, que vous
pourriez avoir tort sur un sujet, ou bien êtes-vous persuadé que cette
possibilité est par trop improbable pour que cela arrive jamais ?
jc_lavau
2013-04-24 12:59:38 UTC
Permalink
Post by jc_lavau
Post by Patoultan
L'observateur au sol ne parvient pas au résultat de 0,1 c en faisant
bêtement la soustraction entre les deux vitesses : c'est en mesurant
leur écart à des instants donnés qu'il trouve le résultat qui confirme
que la vitesse à laquelle l'une des fusées s'approche de l'autre est
bien la différence entre leurs vitesses.
NON.
Il y a quatre cents ans, début dix-septième siècle, tu n'aurais pas
commis de faute. Au vingt et unième siècle, en vitesses relativistes,
tu mérites le zéro.
--------------------------------------------------------------------------------
Les résultats des mesures faites par l'observateur au sol ne sont
pas contestables, pas plus que ne sont critiquables les moyens
qui lui ont permis d'obtenir ces résultats.
Post by Patoultan
Leur croisement une seconde après que la 1ère fusée a atteint A
vérifiera encore cette vitesse, de même que tous les écarts mesurés
ultérieurement vérifieront que l'une des fusées s'éloigne de l'autre
à la même vitesse de 0,1 c.
Non plus. Une différence de vitesses vues par l'observateur tiers N'est
PAS une vitesse, pas en relativiste. Si tu avais converti en rapidités,
par v/c = tanh r/c, tu pourrais procéder sans faute à ces additions et
soustractions vectorielles, sur les rapidités.
Pas sur les vitesses. En relativiste, les vitesses NE FORMENT PAS un
espace vectoriel.
--------------------------------------------------------------------------------
Si ce n'est pas une vitesse qu'il mesure, alors qu'est-ce donc ?
Comment appeler ce qui est mesuré quand on constate que la
distance entre deux points s'accroît ou diminue dans un certain
intervalle de temps ?
Faut inventer un nouveau mot ?
Ça fait combien ? Une semaine ou deux semaines, qu'on te réexplique
toujours en vain qu'en relativité une somme de vitesses n'est pas une
vitesse mais demeure une somme de vitesses.
Post by jc_lavau
Post by Patoultan
Le bât ne blesse pas et « l'âne » reste serein, sûr de son fait.
Syndrôme de Dunning-Kruger, n'est-ce pas ?
--------------------------------------------------------------------------------
Non, je reconnais que Guillet et vous êtes bien meilleurs que moi
en physique, mais pourtant, sur ce point-là, vous vous trompez, et
j'en suis d'autant plus étonné qu'il est d'une manifeste trivialité.
Avez-vous déjà envisagé, ne serait-ce qu'une seule fois, que vous
pourriez avoir tort sur un sujet, ou bien êtes-vous persuadé que cette
possibilité est par trop improbable pour que cela arrive jamais ?
Pyramidal outrecuidant !
Si à toi il faut qu'on t'explique pendant deux semaines un fait
trivial, il ne faut pas une telle durée à des physiciens sérieux pour
vérifier quelque chose d'aussi simple.

William Kindom Clifford est disparu à l'âge de trente-quatre ans. A son
éloge funèbre, ses collègues de la Royal Society rappelaient qu'il ne
lui fallut que deux minutes pour identifier et démonter une faille de
raisonnement qui les bloquait depuis environ une heure.
Son rythme intellectuel étant si différent du tien (deux minutes pour
lui, deux semaines pour toi, et ce n'est pas fini), lui aussi tu
l'aurais traité de buté ?
--
Physique quantique pour les nuls, et sottisier de la quantique :
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
http://deonto-ethics.org/quantic
François Guillet
2013-04-24 09:14:50 UTC
Permalink
"Patoultan" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
51777a44$0$3741$***@news.free.fr...
| "François Guillet" a écrit dans le message de groupe de discussion :
5176a62b$0$2396$***@news.free.fr...
...
| > Justement, c'est là que le bât blesse : ta vitesse n'est pas une vitesse
| > mesurée dans un référentiel. Ta vitesse n'est pas mesurée et tu ne peux
pas
| > la mesurer depuis ton référentiel : c'est la différence de deux autres
| > vitesses qui elles, sont mesurées !
|
| --------------------------------------------------------------------------------
| L'observateur au sol ne parvient pas au résultat de 0,1 c en faisant
| bêtement la soustraction entre les deux vitesses : c'est en mesurant
| leur écart à des instants donnés qu'il trouve le résultat qui confirme
| que la vitesse à laquelle l'une des fusées s'approche de l'autre est
| bien la différence entre leurs vitesses.

C'est faux. Tu nies la relativité.
Patoultan
2013-04-24 11:41:17 UTC
Permalink
Post by François Guillet
| L'observateur au sol ne parvient pas au résultat de 0,1 c en faisant
| bêtement la soustraction entre les deux vitesses : c'est en mesurant
| leur écart à des instants donnés qu'il trouve le résultat qui confirme
| que la vitesse à laquelle l'une des fusées s'approche de l'autre est
| bien la différence entre leurs vitesses.
C'est faux. Tu nies la relativité.
--------------------------------------------------------------------------------
Rien de ce que j'ai dit ne contredit la relativité.

La seule chose que ça contredit apparemment, c'est *votre*
interprétation de la relativité.
jc_lavau
2013-04-24 12:43:44 UTC
Permalink
Post by Patoultan
Post by François Guillet
| L'observateur au sol ne parvient pas au résultat de 0,1 c en faisant
| bêtement la soustraction entre les deux vitesses : c'est en mesurant
| leur écart à des instants donnés qu'il trouve le résultat qui confirme
| que la vitesse à laquelle l'une des fusées s'approche de l'autre est
| bien la différence entre leurs vitesses.
C'est faux. Tu nies la relativité.
--------------------------------------------------------------------------------
Rien de ce que j'ai dit ne contredit la relativité.
La seule chose que ça contredit apparemment, c'est *votre*
interprétation de la relativité.
C'était la tradition de ta famille, de se contredire à chaque minute
comme cela ? Ou c'est toi qui en a inauguré la pratique ? Quel bénéfice
en retires-tu ?
C'est vrai qu'après, tu pourras encore pleurnicher comme Tatie Danièle :
"Ils m'ont laissée toute seule ! Toute seule !".
--
Physique quantique pour les nuls, et sottisier de la quantique :
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
http://deonto-ethics.org/quantic
François Guillet
2013-04-19 14:07:47 UTC
Permalink
"Patoultan" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
516f7fb1$0$2280$***@news.free.fr...
| Soit deux fusées, l'une allant à 0,7 c et l'autre à 0,8 c qui se
| croisent au point A et s'en éloignent chacune dans une direction
| opposée.
| Un observateur en A mesurerait qu'elles s'éloignent l'une de
| l'autre à la vitesse de 1,5 c [0,8 + 0,7].
|
| Certains ici prétendent que cette mesure n'a aucun sens physique

Bien sûr, et on va faire court.
Rien de physique, à savoir ce qui est observable, la matière/énergie, ne se
déplace à une vitesse >c.

Exit le patoultanesque capillotracté echafaudage.
Patoultan
2013-04-20 05:38:46 UTC
Permalink
Post by François Guillet
| Soit deux fusées, l'une allant à 0,7 c et l'autre à 0,8 c qui se
| croisent au point A et s'en éloignent chacune dans une direction
| opposée.
| Un observateur en A mesurerait qu'elles s'éloignent l'une de
| l'autre à la vitesse de 1,5 c [0,8 + 0,7].
|
| Certains ici prétendent que cette mesure n'a aucun sens physique
Bien sûr, et on va faire court.
Rien de physique, à savoir ce qui est observable, la matière/énergie, ne se
déplace à une vitesse >c.
--------------------------------------------------------------------------------
Personne ne prétend ici qu'un objet matériel se déplace à une vitesse
supérieure à c.
Votre objection est donc parfaitement hors de propos.

D'autre part, refuser d'attacher un sens physique à une mesure sous
prétexte qu'elle ne concerne pas un objet matériel - ici la vitesse à
laquelle s'accroît la distance entre deux objets - est un parti pris
intenable.
François Guillet
2013-04-20 10:23:16 UTC
Permalink
"Patoultan" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
51722a3b$0$2035$***@news.free.fr...
...
| Personne ne prétend ici qu'un objet matériel se déplace à une vitesse
| supérieure à c.
...

Il fallait le dire tout de suite que ta vitesse était celle d'un objet
immatériel !
On aurait gagné du temps car c'est ce qu'on dit : pas de sens physique.
C'est quoi alors ? Un ange (ou un démon) en plein vol ? Un croquemitaine sur
une piste d'athlétisme ? L'ectoplasme de Poulidor ?
François Guillet
2013-04-20 10:28:16 UTC
Permalink
"Fran�ois Guillet" <***@wanadoo.fr> a �crit dans le message de news: 51726c95$0$2042$***@news.free.fr...
|
| "Patoultan" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
| 51722a3b$0$2035$***@news.free.fr...
| ...
|| Personne ne prétend ici qu'un objet matériel se déplace à une vitesse
|| supérieure à c.
| ...
|
| Il fallait le dire tout de suite que ta vitesse était celle d'un objet
| immatériel !
| On aurait gagné du temps car c'est ce qu'on dit : pas de sens physique.
| C'est quoi alors ? Un ange (ou un démon) en plein vol ? Un croquemitaine
sur
| une piste d'athlétisme ? L'ectoplasme de Poulidor ?

Ah non, pas poulidor, ce brave Poulidor est encore vivant :-)
Patoultan
2013-04-20 11:11:52 UTC
Permalink
Post by François Guillet
...
| Personne ne prétend ici qu'un objet matériel se déplace à une vitesse
| supérieure à c.
...
Il fallait le dire tout de suite que ta vitesse était celle d'un objet
immatériel !
On aurait gagné du temps car c'est ce qu'on dit : pas de sens physique.
C'est quoi alors ? Un ange (ou un démon) en plein vol ? Un croquemitaine sur
une piste d'athlétisme ? L'ectoplasme de Poulidor ?
--------------------------------------------------------------------------------
La réponse était dans la partie que vous avez coupée.
François Guillet
2013-04-20 14:31:17 UTC
Permalink
"Patoultan" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
5172780c$0$2275$***@news.free.fr...
| "François Guillet" a écrit dans le message de groupe de discussion :
51726c95$0$2042$***@news.free.fr...
|
| > "Patoultan" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
| > 51722a3b$0$2035$***@news.free.fr...
| > ...
| >| Personne ne prétend ici qu'un objet matériel se déplace à une vitesse
| >| supérieure à c.
| > ...
| >
| > Il fallait le dire tout de suite que ta vitesse était celle d'un objet
| > immatériel !
| > On aurait gagné du temps car c'est ce qu'on dit : pas de sens physique.
| > C'est quoi alors ? Un ange (ou un démon) en plein vol ? Un croquemitaine
sur
| > une piste d'athlétisme ? L'ectoplasme de Poulidor ?
|
| --------------------------------------------------------------------------------
| La réponse était dans la partie que vous avez coupée.

Je ne reprend pas les parties sans aucune pertinence.
Benoit.d
2013-04-19 17:09:40 UTC
Permalink
Post by Patoultan
Soit deux fusées, l'une allant à 0,7 c et l'autre à 0,8 c qui se
croisent au point A et s'en éloignent chacune dans une direction
opposée.
Un observateur en A mesurerait qu'elles s'éloignent l'une de
l'autre à la vitesse de 1,5 c [0,8 + 0,7].
Certains ici prétendent que cette mesure n'a aucun sens physique
"Certains" prétendent même des choses encore plus délirantes. Faut pas se
formaliser :D

"On appelle grandeur physique toute propriété de la science de la nature qui
peut être quantifiée par la mesure ou le calcul, et dont les différentes
valeurs possibles s'expriment à l'aide d'un nombre réel ou d'un nombre
complexe, souvent accompagné d'une unité de mesure."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Grandeur_physique

Selon cette définition raisonnable, la mesure de ton observateur est sans
aucun doute une grandeur physique.

Mais ça ne suffit peut-être pas pour qu'on puisse lui attribuer un sens
physique. Pour ce faire, j'aurais rajouté à la définition qu'il faut aussi
que cette grandeur participe à une fonction prédictive
d'évènements/interactions futurs ou passés, c'est à dire qu'elle enrichisse
la connaissance de l'évolution d'un système physique.

Comme la grandeur physique "quantifiée" par ton observateur se conforme
aussi à cette définition, elle possède un sens physique indéniable.
François Guillet
2013-04-19 18:51:38 UTC
Permalink
"Benoit.d" <***@nowhere.com> a écrit dans le message de news:
51717a5c$0$2126$***@news.free.fr...
...
| http://fr.wikipedia.org/wiki/Grandeur_physique
|
| Selon cette définition raisonnable, la mesure de ton observateur est sans
| aucun doute une grandeur physique.
|
| Mais ça ne suffit peut-être pas pour qu'on puisse lui attribuer un sens
| physique.

Bien résumé, c'est tout à fait ça.

| Pour ce faire, j'aurais rajouté à la définition qu'il faut aussi
| que cette grandeur participe à une fonction prédictive
| d'évènements/interactions futurs ou passés, c'est à dire qu'elle
enrichisse
| la connaissance de l'évolution d'un système physique.

C'est lourd et insuffisant.
Il suffit pour compléter la définition, d'avoir à préciser l'objet physique
dont la grandeur en question mesure une propriété ou un paramètre.

On peut toujours attribuer un sens physique à une "grandeur" de la physique.
Une vitesse, ce sont des mètres par seconde. Physiquement, on se représente
très bien ce que sont des mètres et ce que sont des secondes, nous avons des
horloges et des pieds à coulisse pour les mesurer.

Alors quand on parle de vitesse de 1.5c, c'est une grandeur physique, oui.
Mais une grandeur qui représente la vitesse de quoi de physique? C'est là
que le sens physique est perdu.
Si je parle d'une longueur de 10^-50 m, c'est bien une grandeur physique,
mais représentant quoi de physique ? Rien.
Si je parle de la vitesse d'un spot lumineux projeté le long d'un mur par un
projecteur tournant, c'est bien une grandeur physique, mais je parle de la
vitesse de quoi ? Rien ne se déplace le long du mur.
Etc etc
Mais si je parle d'un vaisceau spatial se déplaçant à 0.5c par rapport à
moi, là j'ai bien une grandeur physique associée à un objet physique, et
donc un sens physique.
Benoit.d
2013-04-19 20:44:35 UTC
Permalink
Post by François Guillet
...
| http://fr.wikipedia.org/wiki/Grandeur_physique
|
| Selon cette définition raisonnable, la mesure de ton observateur est sans
| aucun doute une grandeur physique.
|
| Mais ça ne suffit peut-être pas pour qu'on puisse lui attribuer un sens
| physique.
Bien résumé, c'est tout à fait ça.
Bon, essayons de façon plus apaisée.
Post by François Guillet
| Pour ce faire, j'aurais rajouté à la définition qu'il faut aussi
| que cette grandeur participe à une fonction prédictive
| d'évènements/interactions futurs ou passés, c'est à dire qu'elle
enrichisse
| la connaissance de l'évolution d'un système physique.
C'est lourd et insuffisant.
Il suffit pour compléter la définition, d'avoir à préciser l'objet physique
dont la grandeur en question mesure une propriété ou un paramètre.
Si par objet physique tu entends, un objet matériel/énergétique
nécessairement considéré individuellement (une particule, une fusée, ...),
je ne suis pas d'accord.
Prend l'exemple de la température d'un gaz. Elle exprime l'énergie cinétique
des molécules qui le compose. Il s'agit d'une grandeur physique qui possède
sans aucun doute un sens physique, sans pour autant caractériser un "objet
physique" individuel.
Post by François Guillet
On peut toujours attribuer un sens physique à une "grandeur" de la physique.
Dont acte. Tu admets que dire que la fameuse vitesse d'approche n'a pas de
sens physique est, disons, exagéré.

[...]
Post by François Guillet
Alors quand on parle de vitesse de 1.5c, c'est une grandeur physique, oui.
Mais une grandeur qui représente la vitesse de quoi de physique? C'est là
que le sens physique est perdu.
Voir l'exemple de la température. L'essentiel il me semble, c'est que la
connaissance de cette vitesse soit utile à quelque chose, qu'elle permette
de prédire ou de caractériser quelque chose du système auquel elle
appartient. C'est par cette fonction qu'elle acquiert un sens physique
Post by François Guillet
Si je parle d'une longueur de 10^-50 m, c'est bien une grandeur physique,
mais représentant quoi de physique ? Rien.
Si je parle de la vitesse d'un spot lumineux projeté le long d'un mur par un
projecteur tournant, c'est bien une grandeur physique, mais je parle de la
vitesse de quoi ? Rien ne se déplace le long du mur.
C'est une onde qui n'est faite ni de matière, ni d'énergie, mais qui
pourtant porte une information. Cette vitesse couplée à la connaissance de
la vitesse de rotation du projecteur qui l'émet, permettrait de calculer la
distance entre le spot et le projecteur. A ce titre, cette grandeur n'est
pas vide de sens physique.
Post by François Guillet
Etc etc
Mais si je parle d'un vaisceau spatial se déplaçant à 0.5c par rapport à
moi, là j'ai bien une grandeur physique associée à un objet physique, et
donc un sens physique.
François Guillet
2013-04-20 09:28:22 UTC
Permalink
"Benoit.d" <***@nowhere.com> a écrit dans le message de news:
5171acbb$0$2034$***@news.free.fr...
...
|
| Voir l'exemple de la température. L'essentiel il me semble, c'est que la
| connaissance de cette vitesse soit utile à quelque chose, ...

Tu ne m'as pas compris. Quand on définit une température, on sait à quoi
elle s'applique et cela a un sens physique. Quand on définit une vitesse, on
sait aussi à quoi elle s'applique et elle a un sens physique : en
relativité, il s'agit de la vitesse d'un objet par rapport à un référentiel.
En chimie, ce peut être la vitesse d'une réation, mais ce n'est plus le même
sujet.
De la même façon, parler dans le cadre de la relativité, d'une vitesse > c
est hors sujet par rapport à ce qu'est une vitesse dans ce cadre. Essayer de
la relier à deux objets qui s'éloignent l'un de l'autre et en même temps à
un troisième, l'observateur, n'a strictement plus rien à voir avec la
vitesse d'un objet par rapport à un référentiel. Ce mélange des genres n'a
pas de sens physique.
jc_lavau
2013-04-20 05:38:24 UTC
Permalink
Post by Benoit.d
Post by Patoultan
Soit deux fusées, l'une allant à 0,7 c et l'autre à 0,8 c qui se
croisent au point A et s'en éloignent chacune dans une direction
opposée.
Un observateur en A mesurerait qu'elles s'éloignent l'une de
l'autre à la vitesse de 1,5 c [0,8 + 0,7].
Certains ici prétendent que cette mesure n'a aucun sens physique
"Certains" prétendent même des choses encore plus délirantes. Faut pas
se formaliser :D
"On appelle grandeur physique toute propriété de la science de la nature
qui peut être quantifiée par la mesure ou le calcul, et dont les
différentes valeurs possibles s'expriment à l'aide d'un nombre réel ou
d'un nombre complexe, souvent accompagné d'une unité de mesure."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grandeur_physique
Selon cette définition raisonnable, la mesure de ton observateur est
sans aucun doute une grandeur physique.
Emportés par votre querelle territoriale, vous êtes dans le grand
n'importe quoi, là.
Il ne suffit pas qu'on puisse attribuer formellement une unité physique
à un zibule pour que pouf ! il soit grandeur physique.
Il faut en plus fournir le "package" de méthodes applicables : méthodes
expérimentales et méthodes mathématiques.
Le coup du "1,5 c" c'est juste un cafouillazibule.
Un cafouillazibule qui viole les méthodes expérimentales d'obtention,
et qui viole les méthodes mathématiques de composition.
En relativité, les vitesses NE forment PAS un espace vectoriel.
Pour retrouver les propriétés mathématiques d'espace vectoriel de
dimension 3 qui vous est familier, vous devez convertir en rapidités. Je
vous ai donné plus haut la conversion, voici déjà deux jours et demi :
v/c = th(r/c)
r/c = Argth(v/c)
Cela sur chaque projection sur un axe d'espace.
C'est comme cela et pas autrement, avec la métrique de Minkowski.
Post by Benoit.d
Mais ça ne suffit peut-être pas pour qu'on puisse lui attribuer un sens
physique. Pour ce faire, j'aurais rajouté à la définition qu'il faut
aussi que cette grandeur participe à une fonction prédictive
d'évènements/interactions futurs ou passés, c'est à dire qu'elle
enrichisse la connaissance de l'évolution d'un système physique.
Comme la grandeur physique "quantifiée" par ton observateur se conforme
aussi à cette définition, elle possède un sens physique indéniable.
Oubli du package de méthodes applicables : méthodes expérimentales et
méthodes mathématiques.
--
Le contrat social du scientifique inclut le mandat de se piloter
en exactitude : le système de production des connaissances,
il est présumé le piloter en exactitude et non en traditions, ni
en stratégies de pouvoir, ni en narcissisme, ni en corruption.
Patoultan
2013-04-20 06:34:46 UTC
Permalink
"jc_lavau" a écrit dans le message de groupe de discussion : kkt9kj$gtv$***@shakotay.alphanet.ch...

Emportés par votre querelle territoriale, vous êtes dans le grand
n'importe quoi, là.
Il ne suffit pas qu'on puisse attribuer formellement une unité physique
à un zibule pour que pouf ! il soit grandeur physique.
Il faut en plus fournir le "package" de méthodes applicables : méthodes
expérimentales et méthodes mathématiques.
Le coup du "1,5 c" c'est juste un cafouillazibule.
Un cafouillazibule qui viole les méthodes expérimentales d'obtention,
et qui viole les méthodes mathématiques de composition.
En relativité, les vitesses NE forment PAS un espace vectoriel.
Pour retrouver les propriétés mathématiques d'espace vectoriel de
dimension 3 qui vous est familier, vous devez convertir en rapidités. Je
vous ai donné plus haut la conversion, voici déjà deux jours et demi :
v/c = th(r/c)
r/c = Argth(v/c)
Cela sur chaque projection sur un axe d'espace.
C'est comme cela et pas autrement, avec la métrique de Minkowski.

--------------------------------------------------------------------------------
Lavau, ou l'art d'embrouiller inutilement un problème simple.
jc_lavau
2013-04-20 07:17:37 UTC
Permalink
Post by jc_lavau
Emportés par votre querelle territoriale, vous êtes dans le grand
n'importe quoi, là.
Il ne suffit pas qu'on puisse attribuer formellement une unité physique
à un zibule pour que pouf ! il soit grandeur physique.
Il faut en plus fournir le "package" de méthodes applicables : méthodes
expérimentales et méthodes mathématiques.
Le coup du "1,5 c" c'est juste un cafouillazibule.
Un cafouillazibule qui viole les méthodes expérimentales d'obtention,
et qui viole les méthodes mathématiques de composition.
En relativité, les vitesses NE forment PAS un espace vectoriel.
Pour retrouver les propriétés mathématiques d'espace vectoriel de
dimension 3 qui vous est familier, vous devez convertir en rapidités. Je
v/c = th(r/c)
r/c = Argth(v/c)
Cela sur chaque projection sur un axe d'espace.
C'est comme cela et pas autrement, avec la métrique de Minkowski.
--------------------------------------------------------------------------------
Lavau, ou l'art d'embrouiller inutilement un problème simple.
N'oublie pas de prouver que tu aurais quelques compétences, et que tu
comprendrais le B.A.BA du dit "problème simple".
Nous t'attendons depuis quelques jours déjà sur ces éventuelles preuves
d'une éventuelle compétence. Sans même parler d'une éventuelle
honnêteté intellectuelle, très très compromise.
On dira comme ça, pour rester poli...
--
Le contrat social du scientifique inclut le mandat de se piloter
en exactitude : le système de production des connaissances,
il est présumé le piloter en exactitude et non en traditions, ni
en stratégies de pouvoir, ni en narcissisme, ni en corruption.
Patoultan
2013-04-20 08:09:05 UTC
Permalink
Post by jc_lavau
Post by Patoultan
Lavau, ou l'art d'embrouiller inutilement un problème simple.
N'oublie pas de prouver que tu aurais quelques compétences, et que tu
comprendrais le B.A.BA du dit "problème simple".
Nous t'attendons depuis quelques jours déjà sur ces éventuelles preuves
d'une éventuelle compétence. Sans même parler d'une éventuelle
honnêteté intellectuelle, très très compromise.
On dira comme ça, pour rester poli...
--------------------------------------------------------------------------------
Prouver ma compétence ?
Il faut une compétence particulière pour trouver que 0,8 + 0,7 = 1,5
ou que 0,8 - 0,7 = 0,1 ?
Il faut une compétence particulière pour trouver la vitesse relative
d'éloignement de deux objets, connaissant leurs distances respectives
à des instants donnés ?

Je ne suis pas ici pour faire le concours de celui qui a la plus grosse
ou de celui qui pisse le plus loin.

Quant à l'honnêteté intellectuelle, vous êtes bien mal placé pour en
parler.
jc_lavau
2013-04-20 08:36:55 UTC
Permalink
Post by Patoultan
Post by jc_lavau
Post by Patoultan
Lavau, ou l'art d'embrouiller inutilement un problème simple.
N'oublie pas de prouver que tu aurais quelques compétences, et que tu
comprendrais le B.A.BA du dit "problème simple".
Nous t'attendons depuis quelques jours déjà sur ces éventuelles preuves
d'une éventuelle compétence. Sans même parler d'une éventuelle
honnêteté intellectuelle, très très compromise.
On dira comme ça, pour rester poli...
--------------------------------------------------------------------------------
Prouver ma compétence ?
Il faut une compétence particulière pour trouver que 0,8 + 0,7 = 1,5
ou que 0,8 - 0,7 = 0,1 ?
Ce qui n'a rien, rien, rien à voir avec la composition de vitesses
relativistes.
Tu n'as pas encore réussi à assimiler que pour faire et réussir des
études supérieures scientifiques, il faut travailler et se donner du
mal. Si le premier pignouf venu pouvait se permettre de proclamer "Les
poteaux ! J'ai trop tout compris, et les complications que votre prof
transpire à vous transmettre, vous pouvez tout balancer à la poubelle
car même ma concierge, etc. etc. etc.", on pourrait remplacer les profs
agrégés ou docteurs par des dealers.
Post by Patoultan
Il faut une compétence particulière pour trouver la vitesse relative
d'éloignement de deux objets, connaissant leurs distances respectives
à des instants donnés ?
Il faut se donner la peine d'apprendre le B.A.BA, effort que tu as
refusé jusqu'à présent.
Post by Patoultan
Je ne suis pas ici pour faire le concours de celui qui a la plus grosse
ou de celui qui pisse le plus loin.
Quant à l'honnêteté intellectuelle, vous êtes bien mal placé pour en
parler.
Fils de pignoufs, en plus ? Et ça fait combien de générations que vous
êtes pignoufs de père en fils ou mère en fils, comme ça ? Que vous vous
transmettez le vice de génération en génération ?
--
YBMondices d'YBM, le surineur, et de son caniche le Romnulphe : "Je
persécute, je harcèle, je calomnie, je surine, donc je suis normal !"
est leur devise de vie, sur Usenet et tous lieux sans lois.
http://deonto-ethics.org/impostures/index.php/board,9.0.html
Patoultan
2013-04-20 09:23:41 UTC
Permalink
Post by Patoultan
Prouver ma compétence ?
Il faut une compétence particulière pour trouver que 0,8 + 0,7 = 1,5
ou que 0,8 - 0,7 = 0,1 ?
Ce qui n'a rien, rien, rien à voir avec la composition de vitesses
relativistes.

--------------------------------------------------------------------------------
Tout à fait, mais qui prétend, à part vous, qu'il est besoin de recourir
à la composition des vitesses pour calculer la vitesse relative de deux
objets observés du point de vue d'un observateur extérieur ?






Tu n'as pas encore réussi à assimiler que pour faire et réussir des
études supérieures scientifiques, il faut travailler et se donner du
mal. Si le premier pignouf venu pouvait se permettre de proclamer "Les
poteaux ! J'ai trop tout compris, et les complications que votre prof
transpire à vous transmettre, vous pouvez tout balancer à la poubelle
car même ma concierge, etc. etc. etc.", on pourrait remplacer les profs
agrégés ou docteurs par des dealers.

--------------------------------------------------------------------------------
Quand je parlais de malhonnêteté intellectuelle, en voilà un autre
exemple flagrant.
Post by Patoultan
Il faut une compétence particulière pour trouver la vitesse relative
d'éloignement de deux objets, connaissant leurs distances respectives
à des instants donnés ?
Il faut se donner la peine d'apprendre le B.A.BA, effort que tu as
refusé jusqu'à présent.
Post by Patoultan
Je ne suis pas ici pour faire le concours de celui qui a la plus grosse
ou de celui qui pisse le plus loin.
Quant à l'honnêteté intellectuelle, vous êtes bien mal placé pour en
parler.
Fils de pignoufs, en plus ? Et ça fait combien de générations que vous
êtes pignoufs de père en fils ou mère en fils, comme ça ? Que vous vous
transmettez le vice de génération en génération ?

--------------------------------------------------------------------------------
C'est cela, enfoncez-vous encore un peu plus, des fois qu'on n'ait
pas bien compris que pour vous croire grand, il vous faut rabaisser
les autres en les insultant.
François Guillet
2013-04-20 09:30:51 UTC
Permalink
"Patoultan" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
51723712$0$2109$***@news.free.fr...
...
|
| --------------------------------------------------------------------------------
| Lavau, ou l'art d'embrouiller inutilement un problème simple.

Tu confonds l'objet avec ce que tu en comprends, quasiment rien, c'est pour
ça qu'il te parait embrouiller alors qu'il est parfaitemnt clair.
Benoit.d
2013-04-20 08:53:14 UTC
Permalink
Post by jc_lavau
Post by Patoultan
Soit deux fusées, l'une allant à 0,7 c et l'autre à 0,8 c qui se
croisent au point A et s'en éloignent chacune dans une direction
opposée.
Un observateur en A mesurerait qu'elles s'éloignent l'une de
l'autre à la vitesse de 1,5 c [0,8 + 0,7].
Certains ici prétendent que cette mesure n'a aucun sens physique
[...]
Post by jc_lavau
Emportés par votre querelle territoriale, vous êtes dans le grand
n'importe quoi, là.
Il ne suffit pas qu'on puisse attribuer formellement une unité physique
à un zibule pour que pouf ! il soit grandeur physique.
Il faut en plus fournir le "package" de méthodes applicables : méthodes
expérimentales et méthodes mathématiques.
Le coup du "1,5 c" c'est juste un cafouillazibule.
Un cafouillazibule qui viole les méthodes expérimentales d'obtention,
et qui viole les méthodes mathématiques de composition.
En relativité, les vitesses NE forment PAS un espace vectoriel.
Pour retrouver les propriétés mathématiques d'espace vectoriel de
dimension 3 qui vous est familier, vous devez convertir en rapidités. Je
v/c = th(r/c)
r/c = Argth(v/c)
Cela sur chaque projection sur un axe d'espace.
C'est comme cela et pas autrement, avec la métrique de Minkowski.
Il n'y a rien a projeter. Dans le scénario donné, les 3 référentiels sont
fonction d'un seul et même axe d'espace.
Il n'y a rien à transformer. Dans le scénario donné, la mesure des vitesses
est réalisée à partir d'un seul et même référentiel

Quoiqu'il en soit, ce n'est pas la rapidité que l'on cherche à
mesurer/exprimer. La rapidité, c'est le rapport d'une mesure d'espace du
référentiel observant par une mesure de temps du référentiel observé. Elle
n'a pas de limite supérieure, contrairement à la grandeur que l'on cherche à
mesurer dans le scénario décrit (< 2c)

On peut exprimer aussi le cas général (3 dimensions d'espace) pour cette
grandeur, mais j'ai la flemme de chercher (et il faut plus de données que
les seules 2 vitesses).

[...]
François Guillet
2013-04-20 09:37:49 UTC
Permalink
"Benoit.d" <***@nowhere.com> a écrit dans le message de news:
51725784$0$2224$***@news.free.fr...
...
|
| Dans le scénario donné, la mesure des vitesses
| est réalisée à partir d'un seul et même référentiel
...

Le problème n'est pas la mesure de vitesse, mais l'absence de sens physique
de la différence de deux vitesses, que patoultan tient absolument à faire.
Faire la différence de ces deux vitesses mesurées n'est pas équivalent à
faire une mesure physique de vitesse de quoique ce soit qui aurait cette
vitesse-là, d'où l'absence de sens physique de cette grandeur.
jc_lavau
2013-04-20 09:57:58 UTC
Permalink
Post by François Guillet
...
|
| Dans le scénario donné, la mesure des vitesses
| est réalisée à partir d'un seul et même référentiel
...
Le problème n'est pas la mesure de vitesse, mais l'absence de sens physique
de la différence de deux vitesses, que patoultan tient absolument à faire.
Faire la différence de ces deux vitesses mesurées n'est pas équivalent à
faire une mesure physique de vitesse de quoique ce soit qui aurait cette
vitesse-là, d'où l'absence de sens physique de cette grandeur.
En relativité galiléenne, les vitesses forment bien un espace vectoriel :
somme et multiplication par un scalaire sont bien des opérations
internes. Mais la relativité galiléenne est prouvée fausse.

En relativité restreinte, on ne retrouve cette propriété d'espace
vectoriel que sur les rapidités (argument tangente hyperbolique de la
vitesse, toutes deux exprimés en unités c).

Les vitesses, elles, ne forment un groupe QUE pour la transformation de
Lorentz des vitesses. La somme vectorielle et la multiplication par un
scalaire ne sont plus des opérations valides.
--
Syntaxe géométrique de la physique :
http://deonto-ethics.org/geom_syntax
"Un rond dans un rond et qui tournent pareil"
François Guillet
2013-04-20 10:25:42 UTC
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"jc_lavau" <***@cleube-internet.effer> a �crit dans le message de news: kktora$m05$***@shakotay.alphanet.ch...
...
|
| Les vitesses, elles, ne forment un groupe QUE pour la transformation de
| Lorentz des vitesses. La somme vectorielle et la multiplication par un
| scalaire ne sont plus des opérations valides.

Oui bien sûr. C'est dans ce cadre que je répondais.
Patoultan
2013-04-20 10:09:04 UTC
Permalink
Post by François Guillet
...
|
| Dans le scénario donné, la mesure des vitesses
| est réalisée à partir d'un seul et même référentiel
...
Le problème n'est pas la mesure de vitesse, mais l'absence de sens physique
de la différence de deux vitesses, que patoultan tient absolument à faire.
Faire la différence de ces deux vitesses mesurées n'est pas équivalent à
faire une mesure physique de vitesse de quoique ce soit qui aurait cette
vitesse-là, d'où l'absence de sens physique de cette grandeur.
--------------------------------------------------------------------------------
Ben voyons : on mesure à quelle vitesse deux objets s'éloignent l'un
de l'autre, cette mesure permet de prédire à quelle distance ils se
trouveront l'un de l'autre un instant plus tard MAIS cette mesure n'a
aucun sens physique !
Benoit.d
2013-04-20 13:22:48 UTC
Permalink
Post by François Guillet
...
|
| Dans le scénario donné, la mesure des vitesses
| est réalisée à partir d'un seul et même référentiel
...
Le problème n'est pas la mesure de vitesse, mais l'absence de sens physique
de la différence de deux vitesses, que patoultan tient absolument à faire.
Faire la différence de ces deux vitesses mesurées n'est pas équivalent à
faire une mesure physique de vitesse de quoique ce soit qui aurait cette
vitesse-là, d'où l'absence de sens physique de cette grandeur.
Elle correspond exactement à la vitesse de la fusée 1 relativement à la
fusée 2 (la mesure avec les unités de leur référentiel), exprimée dans les
unités d'un troisième observateur inertiel. On ne fait que représenter la
même grandeur physique avec des unités différentes, et on passe
indifféremment de l'une à l'autre par une transformation (voir la branche
avec JL pour la transfo générale).

Mais bon, on s'est compris je pense. On est juste pas d'accord sur quelques
détails d'interprétation/formulation.
jc_lavau
2013-04-20 13:55:21 UTC
Permalink
Post by Benoit.d
Post by François Guillet
...
|
| Dans le scénario donné, la mesure des vitesses
| est réalisée à partir d'un seul et même référentiel
...
Le problème n'est pas la mesure de vitesse, mais l'absence de sens physique
de la différence de deux vitesses, que patoultan tient absolument à faire.
Faire la différence de ces deux vitesses mesurées n'est pas équivalent à
faire une mesure physique de vitesse de quoique ce soit qui aurait cette
vitesse-là, d'où l'absence de sens physique de cette grandeur.
Elle correspond exactement à la vitesse de la fusée 1 relativement à la
fusée 2 (la mesure avec les unités de leur référentiel), exprimée dans
les unités d'un troisième observateur inertiel. On ne fait que
représenter la même grandeur physique avec des unités différentes, et on
passe indifféremment de l'une à l'autre par une transformation (voir la
branche avec JL pour la transfo générale).
Hélas non, c'est faux. Car cette somme peut être atteinte d'une
infinité de façons différentes, depuis 0,75 + 0,75 jusqu'à 1 + 0,5, qui
toutes correspondent à des vitesses de rapprochement intrinsèques
différentes, et également à des énergies de collision différentes, non
bornées côté infini.
Post by Benoit.d
Mais bon, on s'est compris je pense. On est juste pas d'accord sur
quelques détails d'interprétation/formulation.
Optimisme injustifié. Les divergences sont loin d'être des détails,
mais portent bien sur le fond.
--
Physique quantique pour les nuls, et sottisier de la quantique :
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
http://deonto-ethics.org/quantic
Benoit.d
2013-04-20 16:35:16 UTC
Permalink
[...]
Post by jc_lavau
Post by Benoit.d
Elle correspond exactement à la vitesse de la fusée 1 relativement à la
fusée 2 (la mesure avec les unités de leur référentiel), exprimée dans
les unités d'un troisième observateur inertiel. On ne fait que
représenter la même grandeur physique avec des unités différentes, et on
passe indifféremment de l'une à l'autre par une transformation (voir la
branche avec JL pour la transfo générale).
Hélas non, c'est faux. Car cette somme peut être atteinte d'une
infinité de façons différentes, depuis 0,75 + 0,75 jusqu'à 1 + 0,5, qui
toutes correspondent à des vitesses de rapprochement intrinsèques
différentes, et également à des énergies de collision différentes, non
bornées côté infini.
Je suis d'accord sur l'infinité de façon d'obtenir la même somme, mais
dubitatif quant à ne pas pouvoir
faire cette conversion, si on dispose des données minimales manquantes.

Pour le cas à un axe d'espace, il n'y pas de problème, les angles, 0 ou pi,
se déduisent du signe des vitesses
Pour le cas général, il faut préciser 2 angles, et ça devrait suffire je
pense. A faire à l'occasion

[...]
jc_lavau
2013-04-20 16:50:23 UTC
Permalink
Post by Benoit.d
[...]
Post by jc_lavau
Post by Benoit.d
Elle correspond exactement à la vitesse de la fusée 1 relativement à la
fusée 2 (la mesure avec les unités de leur référentiel), exprimée dans
les unités d'un troisième observateur inertiel. On ne fait que
représenter la même grandeur physique avec des unités différentes, et on
passe indifféremment de l'une à l'autre par une transformation (voir la
branche avec JL pour la transfo générale).
Hélas non, c'est faux. Car cette somme peut être atteinte d'une
infinité de façons différentes, depuis 0,75 + 0,75 jusqu'à 1 + 0,5, qui
toutes correspondent à des vitesses de rapprochement intrinsèques
différentes, et également à des énergies de collision différentes, non
bornées côté infini.
Je suis d'accord sur l'infinité de façon d'obtenir la même somme, mais
dubitatif quant à ne pas pouvoir
faire cette conversion, si on dispose des données minimales manquantes.
Oui, tu convertis indépendamment CHAQUE VITESSE (vitesses à deux
mobiles), comme je l'ai fait depuis le début. La somme à trois mobiles,
elle, échappe à toutes méthodes valides.
Post by Benoit.d
Pour le cas à un axe d'espace, il n'y pas de problème, les angles, 0 ou
pi, se déduisent du signe des vitesses
Pour le cas général, il faut préciser 2 angles, et ça devrait suffire je
pense. A faire à l'occasion
Hors-sujet : les relativistes du dimanche ont déjà à assimiler le cas à
une seule dimension d'espace. Et ça n'est pas gagné encore.
Post by Benoit.d
[...]
--
Syntaxe géométrique de la physique :
http://deonto-ethics.org/geom_syntax
"Un rond dans un rond et qui tournent pareil"
François Guillet
2013-04-20 14:33:52 UTC
Permalink
"Benoit.d" <***@nowhere.com> a écrit dans le message de news:
517296b6$0$18745$***@news.free.fr...
| "François Guillet" <***@wanadoo.fr> a écrit dans le message
de
| groupe de discussion : 517261ee$0$2097$***@news.free.fr...
| >
| > "Benoit.d" <***@nowhere.com> a écrit dans le message de news:
| > 51725784$0$2224$***@news.free.fr...
| > ...
| > |
| > | Dans le scénario donné, la mesure des vitesses
| > | est réalisée à partir d'un seul et même référentiel
| > ...
| >
| > Le problème n'est pas la mesure de vitesse, mais l'absence de sens
| > physique
| > de la différence de deux vitesses, que patoultan tient absolument à
faire.
| > Faire la différence de ces deux vitesses mesurées n'est pas équivalent à
| > faire une mesure physique de vitesse de quoique ce soit qui aurait cette
| > vitesse-là, d'où l'absence de sens physique de cette grandeur.
|
| Elle correspond exactement à la vitesse de la fusée 1 relativement à la
| fusée 2 (la mesure avec les unités de leur référentiel),

C'est faux.
Si tu penses qu'une fusée peut aller à 1.5c par rapport à une autre, je ne
prendrai même pas la peine de répondre. Trop gros.
jc_lavau
2013-04-20 09:44:17 UTC
Permalink
Post by Benoit.d
Post by jc_lavau
Post by Patoultan
Soit deux fusées, l'une allant à 0,7 c et l'autre à 0,8 c qui se
croisent au point A et s'en éloignent chacune dans une direction
opposée.
Un observateur en A mesurerait qu'elles s'éloignent l'une de
l'autre à la vitesse de 1,5 c [0,8 + 0,7].
Certains ici prétendent que cette mesure n'a aucun sens physique
[...]
Post by jc_lavau
Emportés par votre querelle territoriale, vous êtes dans le grand
n'importe quoi, là.
Il ne suffit pas qu'on puisse attribuer formellement une unité physique
à un zibule pour que pouf ! il soit grandeur physique.
Il faut en plus fournir le "package" de méthodes applicables : méthodes
expérimentales et méthodes mathématiques.
Le coup du "1,5 c" c'est juste un cafouillazibule.
Un cafouillazibule qui viole les méthodes expérimentales d'obtention,
et qui viole les méthodes mathématiques de composition.
En relativité, les vitesses NE forment PAS un espace vectoriel.
Pour retrouver les propriétés mathématiques d'espace vectoriel de
dimension 3 qui vous est familier, vous devez convertir en rapidités.
v/c = th(r/c)
r/c = Argth(v/c)
Cela sur chaque projection sur un axe d'espace local.
C'est comme cela et pas autrement, avec la métrique de Minkowski.
Il n'y a rien a projeter. Dans le scénario donné, les 3 référentiels
sont fonction d'un seul et même axe d'espace.
J'ai donné le cas général, ja oder nein ?
Post by Benoit.d
Il n'y a rien à transformer. Dans le scénario donné, la mesure des
vitesses est réalisée à partir d'un seul et même référentiel
Dont la somme à trois mobiles n'est plus une vitesse : elle ne relève
plus de la transformation de Lorentz. Cette somme locale à trois
mobiles n'a aucun sens intrinsèque : elle dépend entièrement de la
vitesse de ton observateur par rapport aux deux mobiles, qui eux se
rapprochent à la vitesse relative v = 0,9615384615 c.
Post by Benoit.d
Quoiqu'il en soit, ce n'est pas la rapidité que l'on cherche à
mesurer/exprimer. La rapidité, c'est le rapport d'une mesure d'espace du
référentiel observant par une mesure de temps du référentiel observé.
Elle n'a pas de limite supérieure, contrairement à la grandeur que l'on
cherche à mesurer dans le scénario décrit (< 2c)
On peut exprimer aussi le cas général (3 dimensions d'espace) pour cette
grandeur, mais j'ai la flemme de chercher (et il faut plus de données
que les seules 2 vitesses).
[...]
Je t'ai déjà donné la technique, plus haut, mais tu omets d'en tenir
compte.
--
Le contrat social du scientifique inclut le mandat de se piloter
en exactitude : le système de production des connaissances,
il est présumé le piloter en exactitude et non en traditions, ni
en stratégies de pouvoir, ni en narcissisme, ni en corruption.
Benoit.d
2013-04-20 10:50:11 UTC
Permalink
Post by jc_lavau
Post by Benoit.d
Post by jc_lavau
Post by Patoultan
Soit deux fusées, l'une allant à 0,7 c et l'autre à 0,8 c qui se
croisent au point A et s'en éloignent chacune dans une direction
opposée.
Un observateur en A mesurerait qu'elles s'éloignent l'une de
l'autre à la vitesse de 1,5 c [0,8 + 0,7].
Certains ici prétendent que cette mesure n'a aucun sens physique
[...]
Post by jc_lavau
Emportés par votre querelle territoriale, vous êtes dans le grand
n'importe quoi, là.
Il ne suffit pas qu'on puisse attribuer formellement une unité physique
à un zibule pour que pouf ! il soit grandeur physique.
Il faut en plus fournir le "package" de méthodes applicables : méthodes
expérimentales et méthodes mathématiques.
Le coup du "1,5 c" c'est juste un cafouillazibule.
Un cafouillazibule qui viole les méthodes expérimentales d'obtention,
et qui viole les méthodes mathématiques de composition.
En relativité, les vitesses NE forment PAS un espace vectoriel.
Pour retrouver les propriétés mathématiques d'espace vectoriel de
dimension 3 qui vous est familier, vous devez convertir en rapidités.
v/c = th(r/c)
r/c = Argth(v/c)
Cela sur chaque projection sur un axe d'espace local.
C'est comme cela et pas autrement, avec la métrique de Minkowski.
Il n'y a rien a projeter. Dans le scénario donné, les 3 référentiels
sont fonction d'un seul et même axe d'espace.
J'ai donné le cas général, ja oder nein ?
Certes, et il est tout à fait valable. Mais ce que je dis, c'est que le
calcul envisagé par le scénario fourni n'a besoin ni de projections, ni de
transformations de ce cas général. Et que tel qu'il a été présenté, il ne
viole ni les méthodes mathématiques, ni les méthodes expérimentales.
Post by jc_lavau
Post by Benoit.d
Il n'y a rien à transformer. Dans le scénario donné, la mesure des
vitesses est réalisée à partir d'un seul et même référentiel
Dont la somme à trois mobiles n'est plus une vitesse : elle ne relève
plus de la transformation de Lorentz. Cette somme locale à trois
mobiles n'a aucun sens intrinsèque : elle dépend entièrement de la
vitesse de ton observateur par rapport aux deux mobiles, qui eux se
rapprochent à la vitesse relative v = 0,9615384615 c.
Oui, heureusement qu'elle dépend de la vitesse de l'observateur. C'est
justement son point de vue (via ses propres unités) qu'on cherche à
exprimer.

Pour ce qui est d'avoir "sens" ou pas, je te renvoie à ce que j'ai écrit
dans une branche parallèle. C'est surréaliste que de prétendre qu'une mesure
qui a un sens avéré (la vitesse relative des 2 fusées dans leur
référentiels), et que cette même mesure, exprimée par un autre jeu d'unités
(celles d'un autre référentiel), amputerait le sens de cette mesure
Post by jc_lavau
Post by Benoit.d
Quoiqu'il en soit, ce n'est pas la rapidité que l'on cherche à
mesurer/exprimer. La rapidité, c'est le rapport d'une mesure d'espace du
référentiel observant par une mesure de temps du référentiel observé.
Elle n'a pas de limite supérieure, contrairement à la grandeur que l'on
cherche à mesurer dans le scénario décrit (< 2c)
On peut exprimer aussi le cas général (3 dimensions d'espace) pour cette
grandeur, mais j'ai la flemme de chercher (et il faut plus de données
que les seules 2 vitesses).
[...]
Je t'ai déjà donné la technique, plus haut, mais tu omets d'en tenir
compte.
Il faut la combiner à une transformation de la coordonnée temps, pour
obtenir la grandeur dans les unités souhaitées
Post by jc_lavau
--
Le contrat social du scientifique inclut le mandat de se piloter
en exactitude : le système de production des connaissances,
il est présumé le piloter en exactitude et non en traditions, ni
en stratégies de pouvoir, ni en narcissisme, ni en corruption.
Ahmed Ouahi, Architect
2013-04-20 11:35:06 UTC
Permalink
D'ores et déjà y en est-elle combinée à un strict facteur économique
Par certains belliqueux belligérants sans envergure en toute pratique
Rien que celle de l'argent depuis les alentours du dix-septième siècle

Quitte en détourner sur une distribution sphérique de manière subtile
Quasiment symétrique où y en est-il l'aller et le retour sans évolution
Que dans seul unique sens strictement et absolument sans résolution

--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
Post by jc_lavau
Post by Benoit.d
Post by jc_lavau
Post by Patoultan
Soit deux fusées, l'une allant à 0,7 c et l'autre à 0,8 c qui se
croisent au point A et s'en éloignent chacune dans une direction
opposée.
Un observateur en A mesurerait qu'elles s'éloignent l'une de
l'autre à la vitesse de 1,5 c [0,8 + 0,7].
Certains ici prétendent que cette mesure n'a aucun sens physique
[...]
Post by jc_lavau
Emportés par votre querelle territoriale, vous êtes dans le grand
n'importe quoi, là.
Il ne suffit pas qu'on puisse attribuer formellement une unité physique
à un zibule pour que pouf ! il soit grandeur physique.
Il faut en plus fournir le "package" de méthodes applicables : méthodes
expérimentales et méthodes mathématiques.
Le coup du "1,5 c" c'est juste un cafouillazibule.
Un cafouillazibule qui viole les méthodes expérimentales d'obtention,
et qui viole les méthodes mathématiques de composition.
En relativité, les vitesses NE forment PAS un espace vectoriel.
Pour retrouver les propriétés mathématiques d'espace vectoriel de
dimension 3 qui vous est familier, vous devez convertir en rapidités.
v/c = th(r/c)
r/c = Argth(v/c)
Cela sur chaque projection sur un axe d'espace local.
C'est comme cela et pas autrement, avec la métrique de Minkowski.
Il n'y a rien a projeter. Dans le scénario donné, les 3 référentiels
sont fonction d'un seul et même axe d'espace.
J'ai donné le cas général, ja oder nein ?
Certes, et il est tout à fait valable. Mais ce que je dis, c'est que le
calcul envisagé par le scénario fourni n'a besoin ni de projections, ni de
transformations de ce cas général. Et que tel qu'il a été présenté, il ne
viole ni les méthodes mathématiques, ni les méthodes expérimentales.
Post by jc_lavau
Post by Benoit.d
Il n'y a rien à transformer. Dans le scénario donné, la mesure des
vitesses est réalisée à partir d'un seul et même référentiel
Dont la somme à trois mobiles n'est plus une vitesse : elle ne relève
plus de la transformation de Lorentz. Cette somme locale à trois
mobiles n'a aucun sens intrinsèque : elle dépend entièrement de la
vitesse de ton observateur par rapport aux deux mobiles, qui eux se
rapprochent à la vitesse relative v = 0,9615384615 c.
Oui, heureusement qu'elle dépend de la vitesse de l'observateur. C'est
justement son point de vue (via ses propres unités) qu'on cherche à
exprimer.

Pour ce qui est d'avoir "sens" ou pas, je te renvoie à ce que j'ai écrit
dans une branche parallèle. C'est surréaliste que de prétendre qu'une mesure
qui a un sens avéré (la vitesse relative des 2 fusées dans leur
référentiels), et que cette même mesure, exprimée par un autre jeu d'unités
(celles d'un autre référentiel), amputerait le sens de cette mesure
Post by jc_lavau
Post by Benoit.d
Quoiqu'il en soit, ce n'est pas la rapidité que l'on cherche à
mesurer/exprimer. La rapidité, c'est le rapport d'une mesure d'espace du
référentiel observant par une mesure de temps du référentiel observé.
Elle n'a pas de limite supérieure, contrairement à la grandeur que l'on
cherche à mesurer dans le scénario décrit (< 2c)
On peut exprimer aussi le cas général (3 dimensions d'espace) pour cette
grandeur, mais j'ai la flemme de chercher (et il faut plus de données
que les seules 2 vitesses).
[...]
Je t'ai déjà donné la technique, plus haut, mais tu omets d'en tenir
compte.
Il faut la combiner à une transformation de la coordonnée temps, pour
obtenir la grandeur dans les unités souhaitées
Post by jc_lavau
--
Le contrat social du scientifique inclut le mandat de se piloter
en exactitude : le système de production des connaissances,
il est présumé le piloter en exactitude et non en traditions, ni
en stratégies de pouvoir, ni en narcissisme, ni en corruption.
jc_lavau
2013-04-20 11:43:12 UTC
Permalink
Post by Benoit.d
Post by jc_lavau
Post by Benoit.d
Post by jc_lavau
Post by Patoultan
Soit deux fusées, l'une allant à 0,7 c et l'autre à 0,8 c qui se
croisent au point A et s'en éloignent chacune dans une direction
opposée.
Un observateur en A mesurerait qu'elles s'éloignent l'une de
l'autre à la vitesse de 1,5 c [0,8 + 0,7].
Certains ici prétendent que cette mesure n'a aucun sens physique
[...]
Post by jc_lavau
Emportés par votre querelle territoriale, vous êtes dans le grand
n'importe quoi, là.
Il ne suffit pas qu'on puisse attribuer formellement une unité physique
à un zibule pour que pouf ! il soit grandeur physique.
Il faut en plus fournir le "package" de méthodes applicables : méthodes
expérimentales et méthodes mathématiques.
Le coup du "1,5 c" c'est juste un cafouillazibule.
Un cafouillazibule qui viole les méthodes expérimentales d'obtention,
et qui viole les méthodes mathématiques de composition.
En relativité, les vitesses NE forment PAS un espace vectoriel.
Pour retrouver les propriétés mathématiques d'espace vectoriel de
dimension 3 qui vous est familier, vous devez convertir en rapidités.
v/c = th(r/c)
r/c = Argth(v/c)
Cela sur chaque projection sur un axe d'espace local.
C'est comme cela et pas autrement, avec la métrique de Minkowski.
Il n'y a rien a projeter. Dans le scénario donné, les 3 référentiels
sont fonction d'un seul et même axe d'espace.
J'ai donné le cas général, ja oder nein ?
Certes, et il est tout à fait valable. Mais ce que je dis, c'est que le
calcul envisagé par le scénario fourni n'a besoin ni de projections, ni
de transformations de ce cas général. Et que tel qu'il a été présenté,
il ne viole ni les méthodes mathématiques, ni les méthodes expérimentales.
Post by jc_lavau
Post by Benoit.d
Quoiqu'il en soit, ce n'est pas la rapidité que l'on cherche à
mesurer/exprimer. La rapidité, c'est le rapport d'une mesure d'espace du
référentiel observant par une mesure de temps du référentiel observé.
Elle n'a pas de limite supérieure, contrairement à la grandeur que l'on
cherche à mesurer dans le scénario décrit (< 2c)
On peut exprimer aussi le cas général (3 dimensions d'espace) pour cette
grandeur, mais j'ai la flemme de chercher (et il faut plus de données
que les seules 2 vitesses).
[...]
Je t'ai déjà donné la technique, plus haut, mais tu omets d'en tenir
compte.
Il faut la combiner à une transformation de la coordonnée temps, pour
obtenir la grandeur dans les unités souhaitées
C'est déjà fait. La transformation des vitesses que j'ai donnée tient
compte et de la transformation des longueurs, et de celle des temps.
Le plus violent est que je n'ai plus les notes où était porté le nom de
celui qui nous l'avait appris - et qui l'avait probablement élaborée.

Quand on compare les isométries de Lorentz et celles de la géométrie
ordinaire de l'espace, il est évident que les ch et sh remplacent les
cos et sin d'espace.
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/DIAGLorenz.htm#_Toc47953186
--
Le contrat social du scientifique inclut le mandat de se piloter
en exactitude : le système de production des connaissances,
il est présumé le piloter en exactitude et non en traditions, ni
en stratégies de pouvoir, ni en narcissisme, ni en corruption.
François Guillet
2013-04-20 14:39:35 UTC
Permalink
"Benoit.d" <***@nowhere.com> a écrit dans le message de news:
517272ec$0$3755$***@news.free.fr...
| ...C'est surréaliste que de prétendre qu'une mesure
| qui a un sens avéré (la vitesse relative des 2 fusées dans leur
| référentiels), et que cette même mesure, exprimée par un autre jeu
d'unités
| (celles d'un autre référentiel), amputerait le sens de cette mesure
...

Rien n'est exprimé par un "autre jeu d'unités".
Les vitesses ont été exprimées en fonction de c, et c est la même unité dans
tous les référentiels !
Benoit.d
2013-04-20 16:03:33 UTC
Permalink
Post by François Guillet
| ...C'est surréaliste que de prétendre qu'une mesure
| qui a un sens avéré (la vitesse relative des 2 fusées dans leur
| référentiels), et que cette même mesure, exprimée par un autre jeu
d'unités
| (celles d'un autre référentiel), amputerait le sens de cette mesure
...
Rien n'est exprimé par un "autre jeu d'unités".
Les vitesses ont été exprimées en fonction de c, et c est la même unité dans
tous les référentiels !
Pas d'accord. Ca ne changerait rien si on utilisait des km/s. Utiliser c
comme unité n'est qu'une simplification d'écriture. c se rapporte
implicitement aux mesures d'espace et de temps du référentiel considéré.
Pour avoir des km/s pour les 2 référentiels, il suffit de multiplier la
valeur numérique accolée à c par 300 000 (ce qui ne change pas le rapport
des grandeurs mesurés dans chaque référentiel).
jc_lavau
2013-04-20 16:22:30 UTC
Permalink
Post by Benoit.d
Post by François Guillet
| ...C'est surréaliste que de prétendre qu'une mesure
| qui a un sens avéré (la vitesse relative des 2 fusées dans leur
| référentiels), et que cette même mesure, exprimée par un autre jeu
d'unités
| (celles d'un autre référentiel), amputerait le sens de cette mesure
...
Rien n'est exprimé par un "autre jeu d'unités".
Les vitesses ont été exprimées en fonction de c, et c est la même unité dans
tous les référentiels !
Pas d'accord. Ca ne changerait rien si on utilisait des km/s. Utiliser c
comme unité n'est qu'une simplification d'écriture. c se rapporte
implicitement aux mesures d'espace et de temps du référentiel considéré.
Pour avoir des km/s pour les 2 référentiels, il suffit de multiplier la
valeur numérique accolée à c par 300 000 (ce qui ne change pas le
rapport des grandeurs mesurés dans chaque référentiel).
Le jeu d'écritures mathématiques ne prouve pas grand chose. S'il se
prenait les pieds dans le tapis, hé bien on s'alerterait encore plus
vite.

Tu as juste oublié que pour *définir* une grandeur physique il faut des
protocoles de mesure, qui donnent des résultats cohérents et
concordants. Il faut des méthodes. Ici en vitesses relativistes, seule
la transformation de Lorentz est une transformation valide, pour
laquelle les vitesses forment un groupe.
Or la somme de deux vitesses relatives à un observateur donné, soit une
somme à trois mobiles, n'a aucune propriété intrinsèque au couple des
deux mobiles que l'on prétend décrire. Elle ne permet en rien de
prédire l'effet Doppler-Fizeau entre ces deux mobiles, ni l'énergie de
collision éventuelle. Elle permet juste d'en déduire une borne
inférieure. Ce n'est donc pas une vitesse, c'est autre chose, et mal
construit.
--
Physique quantique pour les nuls, et sottisier de la quantique :
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
http://deonto-ethics.org/quantic
François Guillet
2013-04-21 19:01:56 UTC
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"Benoit.d" <***@nowhere.com> a écrit dans le message de news:
5172bc5e$0$2060$***@news.free.fr...
| "François Guillet" <***@wanadoo.fr> a écrit dans le message
de
| groupe de discussion : 5172a8a8$0$13986$***@news.free.fr...
| >
| > "Benoit.d" <***@nowhere.com> a écrit dans le message de news:
| > 517272ec$0$3755$***@news.free.fr...
| > | ...C'est surréaliste que de prétendre qu'une mesure
| > | qui a un sens avéré (la vitesse relative des 2 fusées dans leur
| > | référentiels), et que cette même mesure, exprimée par un autre jeu
| > d'unités
| > | (celles d'un autre référentiel), amputerait le sens de cette mesure
| > ...
| >
| > Rien n'est exprimé par un "autre jeu d'unités".
| > Les vitesses ont été exprimées en fonction de c, et c est la même unité
| > dans
| > tous les référentiels !
|
| Pas d'accord. Ca ne changerait rien si on utilisait des km/s. Utiliser c
| comme unité n'est qu'une simplification d'écriture. c se rapporte
| implicitement aux mesures d'espace et de temps du référentiel considéré.
| Pour avoir des km/s pour les 2 référentiels, il suffit de multiplier la
| valeur numérique accolée à c par 300 000 (ce qui ne change pas le rapport
| des grandeurs mesurés dans chaque référentiel).

Alors pourquoi disais-tu "même mesure, exprimée par un autre jeu d'unités"
si c'est le même jeu d'unité ?!
Une "même mesure" dans le "même jeu d'unités" donne par définition de ce
qu'est une identité, un résultat unique.
Benoit.d
2013-04-21 21:21:25 UTC
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Post by François Guillet
de
| >
| > | ...C'est surréaliste que de prétendre qu'une mesure
| > | qui a un sens avéré (la vitesse relative des 2 fusées dans leur
| > | référentiels), et que cette même mesure, exprimée par un autre jeu
| > d'unités
| > | (celles d'un autre référentiel), amputerait le sens de cette mesure
| > ...
| >
| > Rien n'est exprimé par un "autre jeu d'unités".
| > Les vitesses ont été exprimées en fonction de c, et c est la même unité
| > dans
| > tous les référentiels !
|
| Pas d'accord. Ca ne changerait rien si on utilisait des km/s. Utiliser c
| comme unité n'est qu'une simplification d'écriture. c se rapporte
| implicitement aux mesures d'espace et de temps du référentiel considéré.
| Pour avoir des km/s pour les 2 référentiels, il suffit de multiplier la
| valeur numérique accolée à c par 300 000 (ce qui ne change pas le rapport
| des grandeurs mesurés dans chaque référentiel).
Alors pourquoi disais-tu "même mesure, exprimée par un autre jeu d'unités"
si c'est le même jeu d'unité ?!
Une "même mesure" dans le "même jeu d'unités" donne par définition de ce
qu'est une identité, un résultat unique.
Tu ne m'as pas compris. Ce que je dis que ça ne peut évidemment pas être le
même jeu d'unité.
Les kilomètres d'un référentiel A ne correspondent pas aux kilomètres d'un
référentiel B, et de même pour les secondes. Sinon on ne pourrait pas écrire
Da km = Da*gamma km = Db km (avec gamma <> 1 et <> 0). Par simplification
d'écriture, on écrit km pour "km dans le référentiel A", mais c'est évident
qu'on garde toujours en tête de quoi on parle. En pratique, on précise en
fait explicitement le référentiel de la grandeur exprimée.

En revanche, une vitesse relative à 2 référentiels s'exprime par la même
unité dans les 2 référentiels parce que les variations temps et espace se
compensent par les transformées de Lorentz, de sorte que leur rapport
(l'unité vitesse) reste homogène. Quant à la raison d'être de la formule de
composition des vitesses, en lieu et place d'une simple somme algébrique,
c'est que leurs composantes dimensionnelles ne sont pas homogènes.
François Guillet
2013-04-22 13:49:11 UTC
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"Benoit.d" <***@nowhere.com> a écrit dans le message de news:
51745860$0$2213$***@news.free.fr...
...
|
| En revanche, une vitesse relative à 2 référentiels s'exprime par la même

Tu veux dire deux mesures de vitesse, chacune relative à un référentiel
différent ?

| unité dans les 2 référentiels parce que les variations temps et espace se
| compensent par les transformées de Lorentz, de sorte que leur rapport
| (l'unité vitesse) reste homogène.

Qu'appelles-tu "variation d'espace" dans le cas présent, à quoi de physique
la relies-tu ?
Benoit.d
2013-04-22 16:44:06 UTC
Permalink
Post by François Guillet
...
|
| En revanche, une vitesse relative à 2 référentiels s'exprime par la même
Tu veux dire deux mesures de vitesse, chacune relative à un référentiel
différent ?
Si tu penses au troisième observateur, non. Je veux dire que, A et B étant
mouvement relatif, A mesure la vitesse de, B et B mesure la vitesse de A.
Post by François Guillet
| unité dans les 2 référentiels parce que les variations temps et espace se
| compensent par les transformées de Lorentz, de sorte que leur rapport
| (l'unité vitesse) reste homogène.
Qu'appelles-tu "variation d'espace" dans le cas présent, à quoi de physique
la relies-tu ?
Pas "variation d'espace", mais "variation espace", notation abrégée dans le
contexte pour "variation de l'unité d'espace"
François Guillet
2013-04-23 15:26:25 UTC
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"Benoit.d" <***@nowhere.com> a écrit dans le message de news:
517568e2$0$2405$***@news.free.fr...
| "François Guillet" <***@wanadoo.fr> a écrit dans le message
de
| groupe de discussion : 51753fdb$0$2050$***@news.free.fr...
| >
| > "Benoit.d" <***@nowhere.com> a écrit dans le message de news:
| > 51745860$0$2213$***@news.free.fr...
| > ...
| > |
| > | En revanche, une vitesse relative à 2 référentiels s'exprime par la
même
| >
| > Tu veux dire deux mesures de vitesse, chacune relative à un référentiel
| > différent ?
|
| Si tu penses au troisième observateur, non. Je veux dire que, A et B étant
| mouvement relatif, A mesure la vitesse de, B et B mesure la vitesse de A.

La vitesse d'aucune fusée n'a été mesurée par rapport à l'autre.
Tu ne parles pas de l'expérience initiale de ce fil alors ?

...
| > Qu'appelles-tu "variation d'espace" dans le cas présent, à quoi de
| > physique la relies-tu ?
|
| Pas "variation d'espace", mais "variation espace", notation abrégée dans
le
| contexte pour "variation de l'unité d'espace"

Ca devient de plus en plus obscur. Une "unité d'espace" est la même dans
tous les référentiels inertiels.
Si tu avais quelques équations et définissais les variables que tu y mets,
on y verrait peut-être plus clair...
Benoit.d
2013-04-23 17:49:24 UTC
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"François Guillet" <***@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
groupe de discussion : 5176a826$0$3735$***@news.free.fr...
[...]
Post by François Guillet
Une "unité d'espace" est la même dans
tous les référentiels inertiels.
Non, ça c'est une énormité. Tant que tu n'auras pas assimilé ça, discuter du
reste ne sert à rien.

Une unité se réfère à un étalon, disons le mètre étalon pour la longueur.

Dans A, un référentiel inertiel, on mesure un segment Da: Da = 1m
Dans B, un autre référentiel inertiel, on mesure le MEME segment: Db = 2m

On a mesuré une même grandeur physique avec 2 étalons. Donc si ce sont les
mêmes grandeurs physiques, je peux poser Da = Db. Ce qui entraine que 1m =
2m. Si Da et Db sont exprimés dans les mêmes unités, la contradiction est
mathématiquement évidente.


Si on mesure Da en m_a, et Db en m_b, et en posant 1m_a/1m_b = 1/2, on
obtient 1m_a=2m_b, ce qui mathématiquement correct.

Dire que l'espace est relatif, c'est dire que l'étalon de mesure n'est pas
le même d'un observateur à l'autre. Appliquer une transformation de Lorentz
à une longueur, ce n'est rien de plus que convertir l'unité/l'étalon qui
exprime cette longueur.
François Guillet
2013-04-24 09:18:33 UTC
Permalink
"Benoit.d" <***@nowhere.com> a écrit dans le message de news:
5176c9b3$0$18746$***@news.free.fr...
| "François Guillet" <***@wanadoo.fr> a écrit dans le message
de
| groupe de discussion : 5176a826$0$3735$***@news.free.fr...
| >
| [...]
| >Une "unité d'espace" est la même dans tous les référentiels inertiels.
|
| Non, ça c'est une énormité. Tant que tu n'auras pas assimilé ça, discuter
du
| reste ne sert à rien.

lol

Si tu peux nous expliquer ce qui différencie un référentiel inertiel d'un
autre, autrement que tes choix arbitraires et gratuits comme mesurer en cm
dans l'un et en pouces dans l'autre, tu vas révolutionner la physique !
sedenion
2013-04-22 15:20:08 UTC
Permalink
Post by Patoultan
Soit deux fusées, l'une allant à 0,7 c et l'autre à 0,8 c qui se
croisent au point A et s'en éloignent chacune dans une direction
opposée.
Un observateur en A mesurerait qu'elles s'éloignent l'une de
l'autre à la vitesse de 1,5 c [0,8 + 0,7].
Certains ici prétendent que cette mesure n'a aucun sens physique
parce que le référentiel de l'observateur en A n'est lié à aucun des
deux référentiels des fusées, ou bien parce qu'une telle addition des
vitesses sous-entendrait qu'on se place dans le cadre d'un espace
et d'un temps absolus.
Vous ne comprenez pas. l'Élasticité de l'espace-temps fait qu'en réalité
ces deux fusées s'éloignent l'une de l'autre pas plus vite que 1.0c
(c'est ainsi, on ne peut pas aller plus vite, TU PEUX PAS ! fais pas
chier...). Le surplus de vitesse est en fait convertis en énergie
cinétique de gravité imaginaire... Les deux fusées seront en fait
infiniment loin l'une de l'autre, pendent que le tiers observateur verra
un énorme lapin blanc en plein milieu de son champ de vision, et ce,
pour éviter que l'observateur ne découvre la supercherie.
--
Usenet, demain, j'arrête...
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