Discussion:
foudre et paratonnerres
(trop ancien pour répondre)
robby
2010-08-03 07:56:47 UTC
Nietsnie a écrit :
> Moi, j'y dis simplement qu'on me donne des statistiques fiables sur les
> cibles préférées de la foudre. La théorie de l'objet haut perché et
> métallique me semble relever de la légende.

il s'agit d'une part d'effet de pointe, et d'autre part d'une bonne
liaison a la terre (donc un avion ou une voiture sont sans effet).

au dela des stats de foudre, il suffit de regarder toutes les situations
d'arc electrique, par exemple en labo.


> Je n'ai par ailleurs jamais nié le rôle des paratonnerres, qui ne servent
> que si la foudre veut bien tomber sur eux ou juste à côté.

en premiere approx, simple consideration de champs electrique entre 2
plaques de condensateur non-planes et de matiere heterogene: il y a des
chemins ou le nombre de V par metre est superieur a d'autres.

> Nans:
>>
http://www.leparisien.fr/faits-divers/la-foudre-tue-en-plein-paris-21-08-2000-2001578162.php

> Ceci dit, l'exemple fourni par la presse n'apporte rien au dossier. Il sème
> même le trouble : un dispositif métallique massif et relié à la terre qui
> n'absorbe pas tout le courant de foudre. La foudre qui privilégie une cible
> basse alors qu'il y en a des centaines plus hautes alentour. Des masses
> métalliques en mouvement à côté (circulation automobile), des parapluies

--
Fabrice
robby
2010-08-03 08:21:56 UTC
Nietsnie a écrit :
> C'est surtout vrai au niveau du précurseur, phénomène étrange (de pâté) qui
> donne un résultat global ne répondant pas à ce principe. Les zig-zags ne
> sont pas le chemin le plus court géométriquement ni électriquement.

> Oui, dans la mesure où c'est en phase finale de descente du précurseur
> céleste que le précurseur terrestre se crée. Il peut partir d'un
> paratonnerre, pour autant que le précurseur céleste soit arrivé assez près
> et qu'il n'y ait pas compétition avec autre chose. Ce qui signifie qu'en
> général le rôle déclencheur du paratonnerre est peu important. Son rôle
> principal étant de conduire le courant de foudre directement au sol.


il ne faut pas confondre la tension de claquage et le detail de comment
se déroule l'arc de clacage.

en particulier, l'ionisation de l'air produit par l'arc en cours, le
deplacement de charges dans l'air isolant, etc, modifie progressivement
la géométrie du "condensateur".

donc il y a la situation initiale du condensateur, puis celle qu'il faut
reconsidérer apres chaque morceaux d'arc.

par ailleurs le vent doit aussi pouvoir jouer, en decalant ou disperçant
les zones ionisées (= atmosphere devenue conductrice).

--
Fabrice
didier
2010-08-03 08:35:17 UTC
On 3 août, 10:21, robby <***@pla.net.invalid> wrote:
> donc il y a la situation initiale du condensateur, puis celle qu'il faut
> reconsidérer apres chaque morceaux d'arc.

C'est d'ailleurs particulièrement complexe et "aléatoire". Pour avoir
fait des essais de claquage de fourde en laboratoire, j'en sais
quelque chose. On traçait surtout des courbes de tensions de claquage.
C'était particulièrement irrégulier.
Jean-Christophe
2010-08-03 11:56:14 UTC
On Aug 3, 10:21 am, robby

> Nietsnie a écrit :
>> Les zig-zags ne sont pas le chemin le plus court
>> géométriquement ni électriquement.

Géométriquement, non, mais électriquement, bien sur que oui :
nul doute que le courant suive le trajet de moindre résistance.

Voir cette doc PDF sur la foudre (2,5 Mo)
http://tinyurl.com/28edqcv
Nietsnie
2010-08-03 14:24:30 UTC
Jean-Christophe wrote:
> On Aug 3, 10:21 am, robby
>
>> Nietsnie a écrit :
>>> Les zig-zags ne sont pas le chemin le plus court
>>> géométriquement ni électriquement.
>
> Géométriquement, non, mais électriquement, bien sur que oui :
> nul doute que le courant suive le trajet de moindre résistance.

Sauf que ce trajet se détermine à peu près comme le trajet d'une pièce sur
un jeu d'échec. Chaque saut unitaire respecte certaines règles. L'ensemble
du trajet n'est pas le plus économique électriquement pour la foudre, bien
qu'il l'ait été à chaque saut du précurseur.



--
Jean Claude Pinoteau
Jean-Christophe
2010-08-03 16:35:47 UTC
On Aug 3, 4:24 pm, "Nietsnie"

>> Les zig-zags ne sont pas le chemin le plus
>> court géométriquement ni électriquement.

| nul doute que le courant suive le trajet de moindre résistance.

> Sauf que ce trajet se détermine à peu près
> comme le trajet d'une pièce sur un jeu d'échec.

Pour faire une *simulation* qui ait l'air réaliste, d'accord.
Mais en ce qui concerne le trajet d'un courant dans un milieu,
l'électricité obéirait plutot aux règles de la physique.

> Chaque saut unitaire respecte certaines règles.

Quelles sont ces règles, sinon celles de charges
électriques en mouvement dans un milieu donné ?

> L'ensemble du trajet n'est pas le plus économique électriquement
> pour la foudre, bien qu'il l'ait été à chaque saut du précurseur.

Désolé, comprends pas.
Nietsnie
2010-08-03 17:17:59 UTC
Jean-Christophe wrote:
> On Aug 3, 4:24 pm, "Nietsnie"
>
>>> Les zig-zags ne sont pas le chemin le plus
>>> court géométriquement ni électriquement.
>
>> nul doute que le courant suive le trajet de moindre résistance.
>
>> Sauf que ce trajet se détermine à peu près
>> comme le trajet d'une pièce sur un jeu d'échec.
>
> Pour faire une *simulation* qui ait l'air réaliste, d'accord.
> Mais en ce qui concerne le trajet d'un courant dans un milieu,
> l'électricité obéirait plutot aux règles de la physique.

Cela me paraît incontournable.

>> Chaque saut unitaire respecte certaines règles.
>
> Quelles sont ces règles, sinon celles de charges
> électriques en mouvement dans un milieu donné ?

Oui. La particularité est que cela se réalise dans un espace délimité, par
bonds successifs, et non directement du nuage chargé à la cible terresstre.

>> L'ensemble du trajet n'est pas le plus économique électriquement
>> pour la foudre, bien qu'il l'ait été à chaque saut du précurseur.
>
> Désolé, comprends pas.

Dans la plupart des cas (éclair en zig-zag), le trajet est le plus
économique électriquement mais parce qu'il y a eu un précurseur qui l'a
tracé. Or, le tracé du précurseur ne répond pas à une logique de chemin le
plus court.

--
Jean Claude Pinoteau
Jean-Christophe
2010-08-03 17:26:53 UTC
On Aug 3, 7:17 pm, "Nietsnie" <***@9online.fr>

> > Désolé, comprends pas.
> Dans la plupart des cas (éclair en zig-zag), le trajet est le plus
> économique électriquement mais parce qu'il y a eu un précurseur qui l'a
> tracé. Or, le tracé du précurseur ne répond pas à une logique de chemin le
> plus court.

... car il correspond au trajet de moindre résistance.
Nietsnie
2010-08-03 17:46:06 UTC
Jean-Christophe wrote:
> On Aug 3, 7:17 pm, "Nietsnie" <***@9online.fr>
>
>>> Désolé, comprends pas.
>> Dans la plupart des cas (éclair en zig-zag), le trajet est le plus
>> économique électriquement mais parce qu'il y a eu un précurseur qui
>> l'a tracé. Or, le tracé du précurseur ne répond pas à une logique de
>> chemin le plus court.
>
> ... car il correspond au trajet de moindre résistance.

Non, justement. Il y a en général mille trajets plus courts et moins
résistants qui ne seront pas empruntés, simplement parce que le processus de
précurseur se construit par petits sauts successifs et non en jugeant du
trajet global.

Lorsque le précurseur a fait son tracé, l'éclair n'a plus de choix et
effectivement ce trajet est tout simplement le seul possible. La notion de
trajet de moindre résistance n'a plus de sens à ce point.

--
Jean Claude Pinoteau
didier
2010-08-04 06:24:02 UTC
On 3 août, 19:46, "Nietsnie" <***@9online.fr> wrote:
> Jean-Christophe wrote:
> > On Aug 3, 7:17 pm, "Nietsnie" <***@9online.fr>
>
> >>> Désolé, comprends pas.
> >> Dans la plupart des cas (éclair en zig-zag), le trajet est le plus
> >> économique électriquement mais parce qu'il y a eu un précurseur qui
> >> l'a tracé. Or, le tracé du précurseur ne répond pas à une logique de
> >> chemin le plus court.
>
> > ... car il correspond au trajet de moindre résistance.
>
> Non, justement. Il y a en général mille trajets plus courts et moins
> résistants qui ne seront pas empruntés, simplement parce que le processus de
> précurseur se construit par petits sauts successifs et non en jugeant du
> trajet global.

C'est ce qui fait toute la complexité du processus.

Et c'est incroyablement sensible à la moindre variation des paramètres
(une jolie situation d'influence sensitive aux conditions initiales).
Lors de nos essais de coups de foudre, on n'a pas réussi a avoir un
air suffisament homogène (température, pression, humidité) que pour
avoir des arcs reproductibles. J'avais trouvé ça très frustrant.

(et désolé, on avait choisi la "simplicité" pour nos essais,
impossible d'en tirer les stats demandées. C'était un travail
d'étudiant. Voir plus bas)

Une autre complication. Le précurseur agit par bons locaux mais les
champs électriques sont globaux et la structure du champ électrique se
modifie à chaque saut.

Dur dur pour avoir une simulation réaliste. Je trouve ça plus
compliqué que le calcul du champ magnétique dans un moteur
asynchrone :o)

> Lorsque le précurseur a fait son tracé, l'éclair n'a plus de choix et
> effectivement ce trajet est tout simplement le seul possible. La notion de
> trajet de moindre résistance n'a plus de sens à ce point.

Et là ça devient plus simple :-)

Si tu cherches des infos sur la foudre, une référence :
Bouquegneau christian
http://www.linternaute.com/science/environnement/interviews/06/bouquegneau/chat-bouquegneau.shtml

C'est un grand spécialiste de la question. Il a été un de mes profs de
physique en Polytechnique dont il a aussi été recteur. Il est très
sympa.
Nietsnie
2010-08-03 10:25:39 UTC
robby wrote:
> Nietsnie a écrit :
>> Moi, j'y dis simplement qu'on me donne des statistiques fiables sur
>> les cibles préférées de la foudre. La théorie de l'objet haut perché
>> et métallique me semble relever de la légende.
>
> il s'agit d'une part d'effet de pointe, et d'autre part d'une bonne
> liaison a la terre (donc un avion ou une voiture sont sans effet).
>
> au dela des stats de foudre, il suffit de regarder toutes les
> situations d'arc electrique, par exemple en labo.

C'est bien gentil, mais ce sont des considérations générales. Les
statistiques, elles sont où ?

>> ...


--
Jean Claude Pinoteau
TP
2010-08-04 08:12:25 UTC
Nietsnie wrote:

>> Nietsnie a écrit :
>>> Moi, j'y dis simplement qu'on me donne des statistiques fiables sur
>>> les cibles préférées de la foudre. La théorie de l'objet haut perché
>>> et métallique me semble relever de la légende.
>>
>> il s'agit d'une part d'effet de pointe, et d'autre part d'une bonne
>> liaison a la terre (donc un avion ou une voiture sont sans effet).
>>
>> au dela des stats de foudre, il suffit de regarder toutes les
>> situations d'arc electrique, par exemple en labo.
>
> C'est bien gentil, mais ce sont des considérations générales. Les
> statistiques, elles sont où ?

Ce que je peux te dire, c'est que selon Alain Charoy:

http://www.techno-science.net/?onglet=ouvrages&ID=2100495208

, il arrive fréquemment que la foudre tape juste à côté d'un paratonnerre
(par exemple à 1m, en faisant un trou dans le béton du toit d'un immeuble).
C'est ce qu'il nous avait dit en formation, après je ne sais pas ce que cela
vaut réellement. En particulier, je ne sais pas s'il y a des statistiques.

--
python -c "print ''.join([chr(154 - ord(c)) for c in '*9(9&(18%.\
9&1+,\'Z4(55l4('])"

"When a distinguished but elderly scientist states that something is
possible, he is almost certainly right. When he states that something is
impossible, he is very probably wrong." (first law of AC Clarke)
Julien Arlandis
2010-08-31 07:59:51 UTC
Nietsnie a écrit :
> robby wrote:
>> Nietsnie a écrit :
>>> Moi, j'y dis simplement qu'on me donne des statistiques fiables sur
>>> les cibles préférées de la foudre. La théorie de l'objet haut perché
>>> et métallique me semble relever de la légende.
>> il s'agit d'une part d'effet de pointe, et d'autre part d'une bonne
>> liaison a la terre (donc un avion ou une voiture sont sans effet).
>>
>> au dela des stats de foudre, il suffit de regarder toutes les
>> situations d'arc electrique, par exemple en labo.
>
> C'est bien gentil, mais ce sont des considérations générales. Les
> statistiques, elles sont où ?

A la surface d'un objet chargé, le champ électrique est proportionnel au
carré du rayon de courbure. Objet pointu, très fort rayon de courbure,
champ électrique important, air ionisé, lieu de décharge favorisé...
Bref rien de très ésotérique là dedans...
o.gehaime
2010-08-31 08:59:11 UTC
Le 31/08/2010 09:59, Julien Arlandis a écrit :

>> Les
>> statistiques, elles sont où ?

Des statistiques, toujours des statistiques.
Et pourquoi pas des sondages d'opinion, tant qu'on y est?
Quel clown, ce pinoteau.

>
> A la surface d'un objet chargé, le champ électrique est proportionnel au
> carré du rayon de courbure. Objet pointu, très fort rayon de courbure,
> champ électrique important, air ionisé, lieu de décharge favorisé...
> Bref rien de très ésotérique là dedans...

Non, mais pour faire plaisir à Pine Otto, il faut des stats.
Du genre "100 % des gagnants du Loto ont tenté leur chance", toussa.

http://guillaume.apinc.org/2003/decembre/31/27-statistiques-et-autres-probabilitees-idiotes
Julien Arlandis
2010-08-31 09:43:14 UTC
Julien Arlandis a écrit :
> Nietsnie a écrit :
>> robby wrote:
>>> Nietsnie a écrit :
>>>> Moi, j'y dis simplement qu'on me donne des statistiques fiables sur
>>>> les cibles préférées de la foudre. La théorie de l'objet haut perché
>>>> et métallique me semble relever de la légende.
>>> il s'agit d'une part d'effet de pointe, et d'autre part d'une bonne
>>> liaison a la terre (donc un avion ou une voiture sont sans effet).
>>>
>>> au dela des stats de foudre, il suffit de regarder toutes les
>>> situations d'arc electrique, par exemple en labo.
>>
>> C'est bien gentil, mais ce sont des considérations générales. Les
>> statistiques, elles sont où ?
>
> A la surface d'un objet chargé, le champ électrique est proportionnel au
> carré du rayon de courbure. Objet pointu, très fort rayon de courbure,
> champ électrique important, air ionisé, lieu de décharge favorisé...
> Bref rien de très ésotérique là dedans...

Remplacer rayon de courbure par courbure.
Nietsnie
2010-08-31 10:33:58 UTC
Julien Arlandis wrote:
> Nietsnie a écrit :
>> robby wrote:
>>> Nietsnie a écrit :
>>>> Moi, j'y dis simplement qu'on me donne des statistiques fiables sur
>>>> les cibles préférées de la foudre. La théorie de l'objet haut
>>>> perché et métallique me semble relever de la légende.
>>> il s'agit d'une part d'effet de pointe, et d'autre part d'une bonne
>>> liaison a la terre (donc un avion ou une voiture sont sans effet).
>>>
>>> au dela des stats de foudre, il suffit de regarder toutes les
>>> situations d'arc electrique, par exemple en labo.
>>
>> C'est bien gentil, mais ce sont des considérations générales. Les
>> statistiques, elles sont où ?
>
> A la surface d'un objet chargé, le champ électrique est proportionnel
> au carré du rayon de courbure. Objet pointu, très fort rayon de
> courbure, champ électrique important, air ionisé, lieu de décharge
> favorisé... Bref rien de très ésotérique là dedans...

Non, rien que des considérations générales. Aucun constat du réel.

--
Jean Claude Pinoteau
robby
2010-08-31 06:52:05 UTC
robby a écrit :
> Nietsnie a écrit :
>> Moi, j'y dis simplement qu'on me donne des statistiques fiables sur
>> les cibles préférées de la foudre. La théorie de l'objet haut perché
>> et métallique me semble relever de la légende.
>
> il s'agit d'une part d'effet de pointe, et d'autre part d'une bonne
> liaison a la terre (donc un avion ou une voiture sont sans effet).


une illustration bien a propos:

http://akmcache.boston.com/universal/site_graphics/blogs/bigpicture/stormy_07_23/s26_00000099.jpg


--
Fabrice
didier
2010-08-31 07:01:30 UTC
On 31 août, 08:52, robby <***@pla.net.invalid> wrote:
> une illustration bien a propos:
>
> http://akmcache.boston.com/universal/site_graphics/blogs/bigpicture/s...

Wow ! Spectaculaire. Et photo magnifique en plus.

Merci,
Nietsnie
2010-08-31 10:40:34 UTC
robby wrote:
> robby a écrit :
>> Nietsnie a écrit :
>>> Moi, j'y dis simplement qu'on me donne des statistiques fiables sur
>>> les cibles préférées de la foudre. La théorie de l'objet haut perché
>>> et métallique me semble relever de la légende.
>>
>> il s'agit d'une part d'effet de pointe, et d'autre part d'une bonne
>> liaison a la terre (donc un avion ou une voiture sont sans effet).
>
>
> une illustration bien a propos:
>
> http://akmcache.boston.com/universal/site_graphics/blogs/bigpicture/stormy_07_23/s26_00000099.jpg

Pour un zététicien, vous êtes bien complaisant. Des photos comme ça, je peux
vous en fabriquer 100. Cela ne remplace pas les mesures sur des grands
nombres. Et en plus, on est dans un cas particulier. Dans une ville faite
que de gratte-ciels, on voit mal comment la foudre atteindrait les
parapluies 200 mètres plus bas.

Ceci dit, sur l'image fournie, on voit aussi un éclair sur une pointe plus
basse.

Bon. Sur cette discussion qui s'éternise depuis 2 mois, sur deux newsgroups,
il faut que je rappelle quand même ceci : je ne nie pas que les objets
élevés (et pointus éventuellement, ce qui n'est pas le cas des arbres)
soient touchés par la foudre. Je demande quels sont les chiffres des
statistiques sur les cibles de la foudre.

--
Jean Claude Pinoteau
didier
2010-08-31 11:17:26 UTC
On 31 août, 12:40, "Nietsnie" <***@9online.fr> wrote:
> Je demande quels sont les chiffres des
> statistiques sur les cibles de la foudre.

Je t'avais communiqué le nom de quelqu'un qui a ce genre d'info.

Tu ne l'as pas contacté ?
Nietsnie
2010-08-31 11:37:26 UTC
didier wrote:
> On 31 août, 12:40, "Nietsnie" <***@9online.fr> wrote:
>> Je demande quels sont les chiffres des
>> statistiques sur les cibles de la foudre.
>
> Je t'avais communiqué le nom de quelqu'un qui a ce genre d'info.
>
> Tu ne l'as pas contacté ?

Non, j'ai du rater quelque chose. J'ai bien été sur les liens fournis, mais
pas de contact perso.

Ceci dit, il n'y a pas d'intérêt majeur. Je rappelle qu'on doit être à moins
de 10 morts par an en France. Quand on en sera là avec les autres causes, on
pourra s'attaquer à la foudre...

Je constatais simplement que des gens qui se prennent au sérieux colportent
des légendes sur la foudre et j'aurais aimé les confronter à des mesures.

--
Jean Claude Pinoteau
didier
2010-08-31 13:50:45 UTC
On 31 août, 13:37, "Nietsnie" <***@9online.fr> wrote:
> didier wrote:
> > On 31 août, 12:40, "Nietsnie" <***@9online.fr> wrote:
> >> Je demande quels sont les chiffres des
> >> statistiques sur les cibles de la foudre.
>
> > Je t'avais communiqué le nom de quelqu'un qui a ce genre d'info.
>
> > Tu ne l'as pas contacté ?
>
> Non, j'ai du rater quelque chose. J'ai bien été sur les liens fournis, mais
> pas de contact perso.

Ah oui, désolé, son adresse e-mail n'était pas dans ce lien.

Par contre tu peux la trouver sur le site de la fac :
http://www.fpms.ac.be/FPMsHome/fr/RD/RDUnits/GroupeElec/UnitPhysiGen.htm

> Ceci dit, il n'y a pas d'intérêt majeur. Je rappelle qu'on doit être à moins
> de 10 morts par an en France. Quand on en sera là avec les autres causes, on
> pourra s'attaquer à la foudre...
>
> Je constatais simplement que des gens qui se prennent au sérieux colportent
> des légendes sur la foudre et j'aurais aimé les confronter à des mesures.

Plutôt que des légendes ce qu'on voit ce sont plutôt des anecdotes....
qui n'ont évidemment aucun intérêt statistique :-)

Un truc comme "la foudre ne tombe jamais au même endroit" est
évidemment une légende mais je serais étonné si certains y croient :o)
Nietsnie
2010-08-31 15:09:20 UTC
didier wrote:
> On 31 août, 13:37, "Nietsnie" <***@9online.fr> wrote:
>> didier wrote:
>>> On 31 août, 12:40, "Nietsnie" <***@9online.fr> wrote:
>>>> Je demande quels sont les chiffres des
>>>> statistiques sur les cibles de la foudre.
>>
>>> Je t'avais communiqué le nom de quelqu'un qui a ce genre d'info.
>>
>>> Tu ne l'as pas contacté ?
>>
>> Non, j'ai du rater quelque chose. J'ai bien été sur les liens
>> fournis, mais pas de contact perso.
>
> Ah oui, désolé, son adresse e-mail n'était pas dans ce lien.
>
> Par contre tu peux la trouver sur le site de la fac :
> http://www.fpms.ac.be/FPMsHome/fr/RD/RDUnits/GroupeElec/UnitPhysiGen.htm
>...

OK, merci. Le mail est parti.

--
Jean Claude Pinoteau
Roland Garcia
2010-08-31 17:37:05 UTC
Le 31/08/2010 13:37, Nietsnie a écrit :
> didier wrote:
>> On 31 août, 12:40, "Nietsnie"<***@9online.fr> wrote:
>>> Je demande quels sont les chiffres des
>>> statistiques sur les cibles de la foudre.
>>
>> Je t'avais communiqué le nom de quelqu'un qui a ce genre d'info.
>>
>> Tu ne l'as pas contacté ?
>
> Non, j'ai du rater quelque chose. J'ai bien été sur les liens fournis, mais
> pas de contact perso.
>
> Ceci dit, il n'y a pas d'intérêt majeur. Je rappelle qu'on doit être à moins
> de 10 morts par an en France. Quand on en sera là avec les autres causes, on
> pourra s'attaquer à la foudre...

Ben voyons:

16/06/09 - Pic de Séron (Ariège) : Plus de 132 brebis foudroyées.

http://www.buvettedesalpages.be/2009/11/brebis-foudroyees-en-france.html

et tous les ans c'est pareil.

--
Roland Garcia
LeLapin
2010-08-31 18:54:12 UTC
Roland Garcia a tapoté du bout de ses petites papattes :
> Le 31/08/2010 13:37, Nietsnie a écrit :
>> didier wrote:
>>> On 31 août, 12:40, "Nietsnie"<***@9online.fr> wrote:
>>>> Je demande quels sont les chiffres des
>>>> statistiques sur les cibles de la foudre.
>>>
>>> Je t'avais communiqué le nom de quelqu'un qui a ce genre d'info.
>>>
>>> Tu ne l'as pas contacté ?
>>
>> Non, j'ai du rater quelque chose. J'ai bien été sur les liens fournis, mais
>> pas de contact perso.
>>
>> Ceci dit, il n'y a pas d'intérêt majeur. Je rappelle qu'on doit être à
>> moins
>> de 10 morts par an en France. Quand on en sera là avec les autres causes,
>> on
>> pourra s'attaquer à la foudre...
>
> Ben voyons:
>
> 16/06/09 - Pic de Séron (Ariège) : Plus de 132 brebis foudroyées.
>
> http://www.buvettedesalpages.be/2009/11/brebis-foudroyees-en-france.html
>
> et tous les ans c'est pareil.

Si c'est le cas, pourquoi les bergers retournent-ils aux même estives ?
Dis tout de suite que les ariégeois sont des cons !

--
LeLapin
Roland Garcia
2010-08-31 19:36:30 UTC
Le 31/08/2010 20:54, LeLapin a écrit :
> Roland Garcia a tapoté du bout de ses petites papattes :
>> Le 31/08/2010 13:37, Nietsnie a écrit :
>>> didier wrote:
>>>> On 31 août, 12:40, "Nietsnie"<***@9online.fr> wrote:
>>>>> Je demande quels sont les chiffres des
>>>>> statistiques sur les cibles de la foudre.
>>>>
>>>> Je t'avais communiqué le nom de quelqu'un qui a ce genre d'info.
>>>>
>>>> Tu ne l'as pas contacté ?
>>>
>>> Non, j'ai du rater quelque chose. J'ai bien été sur les liens
>>> fournis, mais
>>> pas de contact perso.
>>>
>>> Ceci dit, il n'y a pas d'intérêt majeur. Je rappelle qu'on doit être
>>> à moins
>>> de 10 morts par an en France. Quand on en sera là avec les autres
>>> causes, on
>>> pourra s'attaquer à la foudre...
>>
>> Ben voyons:
>>
>> 16/06/09 - Pic de Séron (Ariège) : Plus de 132 brebis foudroyées.
>>
>> http://www.buvettedesalpages.be/2009/11/brebis-foudroyees-en-france.html
>>
>> et tous les ans c'est pareil.
>
> Si c'est le cas, pourquoi les bergers retournent-ils aux même estives ?

C'est globalement pareil dans les Pyrénées, et généralement en
altitude, si c'est pas là c'est ailleurs.

> Dis tout de suite que les ariégeois sont des cons !

Vu que j'y vais souvent,

http://cjoint.com/data/iFvJXb4saM.htm

je ne me permettrais pas ;-)

--
Roland Garcia
Nietsnie
2010-08-31 21:46:25 UTC
LeLapin wrote:
> Roland Garcia a tapoté du bout de ses petites papattes :
>> Le 31/08/2010 13:37, Nietsnie a écrit :
>>> didier wrote:
>>>> On 31 août, 12:40, "Nietsnie"<***@9online.fr> wrote:
>>>>> ...

>>> Ceci dit, il n'y a pas d'intérêt majeur. Je rappelle qu'on doit
>>> être à moins
>>> de 10 morts par an en France. Quand on en sera là avec les autres
>>> causes, on
>>> pourra s'attaquer à la foudre...
>>
>> Ben voyons:
>>
>> 16/06/09 - Pic de Séron (Ariège) : Plus de 132 brebis foudroyées.
>>
>> http://www.buvettedesalpages.be/2009/11/brebis-foudroyees-en-france.html
>>
>> et tous les ans c'est pareil.
>
> Si c'est le cas, pourquoi les bergers retournent-ils aux même estives
> ? Dis tout de suite que les ariégeois sont des cons !

Non, des chasseurs d'indemnités d'assurance (ou régionales)! Sinon, ils
auraient installé des paratonnerres très haut avec un conducteur planté très
profond.

--
Jean Claude Pinoteau
Nietsnie
2010-08-31 21:42:26 UTC
Roland Garcia wrote:
> Le 31/08/2010 13:37, Nietsnie a écrit :
>> didier wrote:
>>> On 31 août, 12:40, "Nietsnie"<***@9online.fr> wrote:
>>>> Je demande quels sont les chiffres des
>>>> statistiques sur les cibles de la foudre.
>>>
>>> Je t'avais communiqué le nom de quelqu'un qui a ce genre d'info.
>>>
>>> Tu ne l'as pas contacté ?
>>
>> Non, j'ai du rater quelque chose. J'ai bien été sur les liens
>> fournis, mais pas de contact perso.
>>
>> Ceci dit, il n'y a pas d'intérêt majeur. Je rappelle qu'on doit être
>> à moins de 10 morts par an en France. Quand on en sera là avec les
>> autres causes, on pourra s'attaquer à la foudre...
>
> Ben voyons:
>
> 16/06/09 - Pic de Séron (Ariège) : Plus de 132 brebis foudroyées.
>
> http://www.buvettedesalpages.be/2009/11/brebis-foudroyees-en-france.html
>
> et tous les ans c'est pareil.

T'es un ancien de la Légion ? Un penchant pour les brebis ? :-) (attention :
allégation visée par le code pénal qui réprime les références aux penchants
sexuels des personnes). Personnellement, je ne les range pas dans les
humains, ni les statisticiens.

Ceci dit, pourquoi ? Est ce que la foudre frapperait les herbages ? (bien
connus comme objets métalliques pointus et proéminents)

--
Jean Claude Pinoteau
didier
2010-09-01 06:05:34 UTC
On 31 août, 23:42, "Nietsnie" <***@9online.fr> wrote:
> Ceci dit, pourquoi ? Est ce que la foudre frapperait les herbages ? (bien
> connus comme objets métalliques pointus et proéminents)

Les herbes c'est pointu :-)))) Non, je rigole. A nouveau des
statistiques seraient utiles.

En tout cas, lors de mes balades, j'ai souvent eut l'occasion
d'observer des impacts de foudre sur des terrains calcaires (ça
dessine même une figure avec un nom précis.... mais que j'ai oublié).

Il est aussi bien connu que des animaux à quatre pates sont beaucoup
plus sensibles aux coups de foudre (ça me rappelle le coup de foudre
tombé en direct sur un terrain de foudre.... devinez quoi... le match
a été interrompu pour cause de moitié des joueurs ko :-))) La raison
est même connue (propagation du champ électrique dans le sol).

Roland,

Je ne crois pas m'avancer en disant que Nietsie parlait de 10 morts
***humains*** et pas en incluant toutes les petites et grosses
bébêtes. ;-)
robby
2010-09-01 07:01:21 UTC
didier a écrit :
> En tout cas, lors de mes balades, j'ai souvent eut l'occasion
> d'observer des impacts de foudre sur des terrains calcaires (ça
> dessine même une figure avec un nom précis.... mais que j'ai oublié).

tu as des exemples ? j'en ai souvent cherché (en haut de montagnes),
mais comme je sais pas à quoi ça ressemble...

> Je ne crois pas m'avancer en disant que Nietsie parlait de 10 morts
> ***humains*** et pas en incluant toutes les petites et grosses
> bébêtes. ;-)

de toute façon les questions sur la foudre sont interessantes en dehors
de la question de sa mortalité sur la population.

--

Fabrice
Tarasz
2010-09-01 08:37:54 UTC
Le Tue, 31 Aug 2010 23:05:34 -0700, didier a écrit :

> En tout cas, lors de mes balades, j'ai souvent eut l'occasion d'observer
> des impacts de foudre sur des terrains calcaires (ça dessine même une
> figure avec un nom précis.... mais que j'ai oublié).

Des figures de Lichtenberg.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Georg_Christoph_Lichtenberg

On en voit sur le désert de Platé.
robby
2010-09-01 08:43:48 UTC
(suivi sur phys+geosciences)

Tarasz a écrit :
> Le Tue, 31 Aug 2010 23:05:34 -0700, didier a écrit :
>
>> En tout cas, lors de mes balades, j'ai souvent eut l'occasion d'observer
>> des impacts de foudre sur des terrains calcaires (ça dessine même une
>> figure avec un nom précis.... mais que j'ai oublié).
>
> Des figures de Lichtenberg.
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Georg_Christoph_Lichtenberg

plutot
http://en.wikipedia.org/wiki/Lichtenberg_figure

pour les images:
http://capturedlightning.com/frames/lichtenbergs.html

(j'ai jamais vu des trucs comme ça sur le sol !)

--

Fabrice
didier
2010-09-01 09:11:19 UTC
Merci à vous deux,
Nietsnie
2010-09-01 11:14:09 UTC
robby wrote:
> (suivi sur phys+geosciences)
>
> Tarasz a écrit :
>> Le Tue, 31 Aug 2010 23:05:34 -0700, didier a écrit :
>>
>>> En tout cas, lors de mes balades, j'ai souvent eut l'occasion
>>> d'observer des impacts de foudre sur des terrains calcaires (ça
>>> dessine même une figure avec un nom précis.... mais que j'ai
>>> oublié).
>>
>> Des figures de Lichtenberg.
>> http://fr.wikipedia.org/wiki/Georg_Christoph_Lichtenberg
>
> plutot
> http://en.wikipedia.org/wiki/Lichtenberg_figure
>
> pour les images:
> http://capturedlightning.com/frames/lichtenbergs.html
>
> (j'ai jamais vu des trucs comme ça sur le sol !)

Dans un lien fourni par Oncle Dom, on trouve le bouquin du docteur Sestier
où il parle de "Cercles des fées" (P 441) et de "fulgurites" (P 458 et plus)

http://tinyurl.com/2efgsbg

--
Jean Claude Pinoteau
kduc
2010-09-01 10:16:04 UTC
Le 01/09/2010 10:37, Tarasz a écrit :
> Le Tue, 31 Aug 2010 23:05:34 -0700, didier a écrit :
>
>> En tout cas, lors de mes balades, j'ai souvent eut l'occasion d'observer
>> des impacts de foudre sur des terrains calcaires (ça dessine même une
>> figure avec un nom précis.... mais que j'ai oublié).
>
> Des figures de Lichtenberg.
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Georg_Christoph_Lichtenberg
>
> On en voit sur le désert de Platé.


À cette adresse :
<http://www.capturedlightning.com/frames/lichtenbergs.html>
on peut voir comment en réaliser dans sa cuisine.

--
kd
Nietsnie
2010-09-01 10:30:49 UTC
didier wrote:
> On 31 août, 23:42, "Nietsnie" <***@9online.fr> wrote:
>> Ceci dit, pourquoi ? Est ce que la foudre frapperait les herbages ?
>> (bien connus comme objets métalliques pointus et proéminents)
>
> Les herbes c'est pointu :-)))) Non, je rigole. A nouveau des
> statistiques seraient utiles.
>
> En tout cas, lors de mes balades, j'ai souvent eut l'occasion
> d'observer des impacts de foudre sur des terrains calcaires (ça
> dessine même une figure avec un nom précis.... mais que j'ai oublié).

On parle de cercle des fées, voire de rond de sorcière (bien que ce dernier
soit plutôt réservé aux colonies de champignons)

> Il est aussi bien connu que des animaux à quatre pates sont beaucoup
> plus sensibles aux coups de foudre (ça me rappelle le coup de foudre
> tombé en direct sur un terrain de foudre.... devinez quoi... le match
> a été interrompu pour cause de moitié des joueurs ko :-))) La raison
> est même connue (propagation du champ électrique dans le sol).

Je connais. Un jour, j'étais à quatre patte, dans une chambre avec une
fille, et j'ai été très sérieusement frappé par un coup de foudre! :-)

Ceci dit, par temps d'orage, on pourrait doter les animaux d'un parafoudre
qui réunirait leurs 4 pattes par une tresse conductrice. Ou des petits
souliers isolants, sur deux pattes avant ou arrière. Ou leur apprendre à
marcher sur 2 pattes arrière.

> Roland,
>
> Je ne crois pas m'avancer en disant que Nietsie parlait de 10 morts
> ***humains*** et pas en incluant toutes les petites et grosses
> bébêtes. ;-)

Roland est lent d'esprit et cherche souvent la petite bête. Lorsqu'on parle
des morts sur la route, par exemple, ça n'inclut pas les chats, les chiens,
les brebis égarées ou les éléphants.

--
Jean Claude Pinoteau
Roland Garcia
2010-09-01 18:24:51 UTC
Le 01/09/2010 12:30, Nietsnie a écrit :

>> Je ne crois pas m'avancer en disant que Nietsie parlait de 10 morts
>> ***humains*** et pas en incluant toutes les petites et grosses
>> bébêtes. ;-)
>
> Roland est lent d'esprit et cherche souvent la petite bête. Lorsqu'on parle
> des morts sur la route, par exemple, ça n'inclut pas les chats, les chiens,
> les brebis égarées ou les éléphants.

Allez expliquer ça à une compagnie d'assurance, en matière de foudre
les morts ne sont certainement pas ce qui leur coûte le plus.

--
Roland Garcia
Nietsnie
2010-09-01 19:23:24 UTC
Roland Garcia wrote:
> Le 01/09/2010 12:30, Nietsnie a écrit :
>
>>> Je ne crois pas m'avancer en disant que Nietsie parlait de 10 morts
>>> ***humains*** et pas en incluant toutes les petites et grosses
>>> bébêtes. ;-)
>>
>> Roland est lent d'esprit et cherche souvent la petite bête.
>> Lorsqu'on parle des morts sur la route, par exemple, ça n'inclut pas
>> les chats, les chiens, les brebis égarées ou les éléphants.
>
> Allez expliquer ça à une compagnie d'assurance, en matière de foudre
> les morts ne sont certainement pas ce qui leur coûte le plus.

Même lorsque ce sont des brebis. Quelques centaines par an sur le cheptel
total, c'est une paille.

--
Jean Claude Pinoteau
Roland Garcia
2010-09-01 20:56:01 UTC
Le 01/09/2010 21:23, Nietsnie a écrit :
> Roland Garcia wrote:
>> Le 01/09/2010 12:30, Nietsnie a écrit :
>>
>>>> Je ne crois pas m'avancer en disant que Nietsie parlait de 10 morts
>>>> ***humains*** et pas en incluant toutes les petites et grosses
>>>> bébêtes. ;-)
>>>
>>> Roland est lent d'esprit et cherche souvent la petite bête.
>>> Lorsqu'on parle des morts sur la route, par exemple, ça n'inclut pas
>>> les chats, les chiens, les brebis égarées ou les éléphants.
>>
>> Allez expliquer ça à une compagnie d'assurance, en matière de foudre
>> les morts ne sont certainement pas ce qui leur coûte le plus.
>
> Même lorsque ce sont des brebis. Quelques centaines par an sur le cheptel
> total, c'est une paille.

http://experts-univers.com/arbre-voisinage-foudroye-tombe-sur-toiture.html

http://experts-univers.com/qui-est-responsable-foudre.html

http://experts-univers.com/la-foudre-est-tombee-chez-mes-locataire.html

etc etc....

--
Roland Garcia
Nietsnie
2010-09-01 22:04:47 UTC
Roland Garcia wrote:
> Le 01/09/2010 21:23, Nietsnie a écrit :
>> Roland Garcia wrote:
>>> Le 01/09/2010 12:30, Nietsnie a écrit :
>>>
>>>>> Je ne crois pas m'avancer en disant que Nietsie parlait de 10
>>>>> morts ***humains*** et pas en incluant toutes les petites et
>>>>> grosses bébêtes. ;-)
>>>>
>>>> Roland est lent d'esprit et cherche souvent la petite bête.
>>>> Lorsqu'on parle des morts sur la route, par exemple, ça n'inclut
>>>> pas les chats, les chiens, les brebis égarées ou les éléphants.
>>>
>>> Allez expliquer ça à une compagnie d'assurance, en matière de foudre
>>> les morts ne sont certainement pas ce qui leur coûte le plus.
>>
>> Même lorsque ce sont des brebis. Quelques centaines par an sur le
>> cheptel total, c'est une paille.
>
> http://experts-univers.com/arbre-voisinage-foudroye-tombe-sur-toiture.html
>
> http://experts-univers.com/qui-est-responsable-foudre.html
>
> http://experts-univers.com/la-foudre-est-tombee-chez-mes-locataire.html
>
> etc etc....

Moi, ça me troue le cul...

La vie de Garcia est riche de choses qu'on ne soupçonne pas du tout. J'envie
une telle richesse intellectuelle.

Manque que le chat de la mère Michel mort d'une crise cardiaque en ayant vu
un éclair.

--
Jean Claude Pinoteau
Roland Garcia
2010-09-02 17:19:29 UTC
Le 02/09/2010 00:04, Nietsnie a écrit :
a vie de Garcia est riche de choses qu'on ne soupçonne pas du tout. J'envie
> une telle richesse intellectuelle.

Imaginez si j'avais "votre QI"...

--
Roland Garcia
Nietsnie
2010-09-02 18:56:56 UTC
Roland Garcia wrote:
> Le 02/09/2010 00:04, Nietsnie a écrit :
> a vie de Garcia est riche de choses qu'on ne soupçonne pas du tout.
> J'envie
>> une telle richesse intellectuelle.
>
> Imaginez si j'avais "votre QI"...

L'imagination et Garcia...

--
Jean Claude Pinoteau
Roland Garcia
2010-08-31 17:17:02 UTC
Le 31/08/2010 12:40, Nietsnie a écrit :
> robby wrote:
>> robby a écrit :
>>> Nietsnie a écrit :
>>>> Moi, j'y dis simplement qu'on me donne des statistiques fiables sur
>>>> les cibles préférées de la foudre. La théorie de l'objet haut perché
>>>> et métallique me semble relever de la légende.
>>>
>>> il s'agit d'une part d'effet de pointe, et d'autre part d'une bonne
>>> liaison a la terre (donc un avion ou une voiture sont sans effet).
>>
>>
>> une illustration bien a propos:
>>
>> http://akmcache.boston.com/universal/site_graphics/blogs/bigpicture/stormy_07_23/s26_00000099.jpg
>
> Pour un zététicien, vous êtes bien complaisant. Des photos comme ça, je peux
> vous en fabriquer 100. Cela ne remplace pas les mesures sur des grands
> nombres. Et en plus, on est dans un cas particulier. Dans une ville faite
> que de gratte-ciels, on voit mal comment la foudre atteindrait les
> parapluies 200 mètres plus bas.
>
> Ceci dit, sur l'image fournie, on voit aussi un éclair sur une pointe plus
> basse.
>
> Bon. Sur cette discussion qui s'éternise depuis 2 mois, sur deux newsgroups,
> il faut que je rappelle quand même ceci : je ne nie pas que les objets
> élevés (et pointus éventuellement, ce qui n'est pas le cas des arbres)
> soient touchés par la foudre. Je demande quels sont les chiffres des
> statistiques sur les cibles de la foudre.

Si vous aimez les petits ou grands nombres vous allez servi.

Vous prétendez que la foudre tombe au hasard et demandez une preuve
statistique du contraire.

Or là il se trouve que la foudre tombe cinq fois dans une surface
d'environ 1km² mais sur des endroits remarquables dont la surface est
mettons 10cm x 10cm chacun, et pas ailleurs.

Selon votre théorie la probabilité pour qu'un tel évènement se produise
au hasard, et donc que vous ne passiez pas pour un âne est de:

1/10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000


--
Roland Garcia
Roland Garcia
2010-08-31 17:17:36 UTC
Le 31/08/2010 12:40, Nietsnie a écrit :
> robby wrote:
>> robby a écrit :
>>> Nietsnie a écrit :
>>>> Moi, j'y dis simplement qu'on me donne des statistiques fiables sur
>>>> les cibles préférées de la foudre. La théorie de l'objet haut perché
>>>> et métallique me semble relever de la légende.
>>>
>>> il s'agit d'une part d'effet de pointe, et d'autre part d'une bonne
>>> liaison a la terre (donc un avion ou une voiture sont sans effet).
>>
>>
>> une illustration bien a propos:
>>
>> http://akmcache.boston.com/universal/site_graphics/blogs/bigpicture/stormy_07_23/s26_00000099.jpg
>
> Pour un zététicien, vous êtes bien complaisant. Des photos comme ça, je peux
> vous en fabriquer 100. Cela ne remplace pas les mesures sur des grands
> nombres. Et en plus, on est dans un cas particulier. Dans une ville faite
> que de gratte-ciels, on voit mal comment la foudre atteindrait les
> parapluies 200 mètres plus bas.
>
> Ceci dit, sur l'image fournie, on voit aussi un éclair sur une pointe plus
> basse.
>
> Bon. Sur cette discussion qui s'éternise depuis 2 mois, sur deux newsgroups,
> il faut que je rappelle quand même ceci : je ne nie pas que les objets
> élevés (et pointus éventuellement, ce qui n'est pas le cas des arbres)
> soient touchés par la foudre. Je demande quels sont les chiffres des
> statistiques sur les cibles de la foudre.

Si vous aimez les petits ou grands nombres vous allez servi.

Vous prétendez que la foudre tombe au hasard et demandez une preuve
statistique du contraire.

Or là il se trouve que la foudre tombe cinq fois dans une surface
d'environ 1km² mais sur des endroits remarquables dont la surface est
mettons 10cm x 10cm chacun, et pas ailleurs.

Selon votre théorie la probabilité pour qu'un tel évènement se produise
au hasard, et donc que vous ne passiez pas pour un âne est de:

1/10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000


--
Roland Garcia
Nietsnie
2010-08-31 21:49:19 UTC
Roland Garcia wrote:
> Le 31/08/2010 12:40, Nietsnie a écrit :
>> ...

>> Bon. Sur cette discussion qui s'éternise depuis 2 mois, sur deux
>> newsgroups, il faut que je rappelle quand même ceci : je ne nie pas
>> que les objets élevés (et pointus éventuellement, ce qui n'est pas
>> le cas des arbres) soient touchés par la foudre. Je demande quels
>> sont les chiffres des statistiques sur les cibles de la foudre.
>
> Si vous aimez les petits ou grands nombres vous allez servi.
>
> Vous prétendez que la foudre tombe au hasard et demandez une preuve
> statistique du contraire.

Vous ne savez pas lire. Je voudrais savoir quelle est la répartition
statistique des cibles de la foudre.

> Or ...

Or, vous n'avez fourni aucune réponse pertinente à cette question qui vous
est posée spécifiquement à vous, depuis 2 mois.

--
Jean Claude Pinoteau
robby
2010-09-01 06:45:51 UTC
Nietsnie a écrit :
> robby wrote:

>> http://akmcache.boston.com/universal/site_graphics/blogs/bigpicture/stormy_07_23/s26_00000099.jpg

> Pour un zététicien, vous êtes bien complaisant. Des photos comme ça, je peux
> vous en fabriquer 100. Cela ne remplace pas les mesures sur des grands
> nombres. Et en plus, on est dans un cas particulier. Dans une ville faite
> que de gratte-ciels, on voit mal comment la foudre atteindrait les
> parapluies 200 mètres plus bas.
>
> Ceci dit, sur l'image fournie, on voit aussi un éclair sur une pointe plus
> basse.

en tout cas, on y voit un amour immodéré de précision pour les pointes
(apres tout ça pourrait tapper ailleurs sur le toit, ou sur les flans).

> Bon. Sur cette discussion qui s'éternise depuis 2 mois, sur deux newsgroups,
> il faut que je rappelle quand même ceci : je ne nie pas que les objets
> élevés (et pointus éventuellement, ce qui n'est pas le cas des arbres)
> soient touchés par la foudre. Je demande quels sont les chiffres des
> statistiques sur les cibles de la foudre.

pouvez vous concevoir qu'il n'existe pas des statistiques toutes cuites
sur tout in naturo ?

Surtout qu'en l'occurence, comment feriez vous pour fabriquer une telle
statistique de façon fiable ? il faudrait tester un ensemble
representatif de paysages (meublés), et etre capable de determiner tous
les points d'impact (precisement pour savoir quel objet ça touche et où,
fut-il petit ou au raz du sol).


d'ou l'interet des expé en labo, plus faciles à maitriser.


--
Fabrice
Nietsnie
2010-09-01 11:20:59 UTC
robby wrote:
> Nietsnie a écrit :
>> robby wrote:
>
>>> http://akmcache.boston.com/universal/site_graphics/blogs/bigpicture/stormy_07_23/s26_00000099.jpg
>
>> Pour un zététicien, vous êtes bien complaisant. Des photos comme ça,
>> je peux vous en fabriquer 100. Cela ne remplace pas les mesures sur
>> des grands nombres. Et en plus, on est dans un cas particulier. Dans
>> une ville faite que de gratte-ciels, on voit mal comment la foudre
>> atteindrait les parapluies 200 mètres plus bas.
>>
>> Ceci dit, sur l'image fournie, on voit aussi un éclair sur une
>> pointe plus basse.
>
> en tout cas, on y voit un amour immodéré de précision pour les pointes
> (apres tout ça pourrait tapper ailleurs sur le toit, ou sur les
> flans).

Dans un lieu où il n'y a que des pointes, je vois pas comment faire
autrement. Par contre, je ne sais plus si c'est Bougueneau ou Charoy (deux
spécialistes) qui affirme que rien n'empêche la foudre de tomber entre les
pattes de la Tour Eiffel et non sur sa pointe.

>> Bon. Sur cette discussion qui s'éternise depuis 2 mois, sur deux
>> newsgroups, il faut que je rappelle quand même ceci : je ne nie pas
>> que les objets élevés (et pointus éventuellement, ce qui n'est pas
>> le cas des arbres) soient touchés par la foudre. Je demande quels
>> sont les chiffres des statistiques sur les cibles de la foudre.
>
> pouvez vous concevoir qu'il n'existe pas des statistiques toutes
> cuites sur tout in naturo ?

Oui. Dans ce cas, ce qu'on affirme sur le sujet relève de la légende. C'est
le point de départ d'une partie de la discussion.

> Surtout qu'en l'occurence, comment feriez vous pour fabriquer une
> telle statistique de façon fiable ? il faudrait tester un ensemble
> representatif de paysages (meublés), et etre capable de determiner
> tous les points d'impact (precisement pour savoir quel objet ça
> touche et où, fut-il petit ou au raz du sol).

Si un chercheur se spécialise, au bout de quelques années il devrait avoir
au moins une ébauche.

> d'ou l'interet des expé en labo, plus faciles à maîtriser.

Cette méthode a ses limites. Surtout compte tenu de la multitude de cibles
possibles. Comment faites vous pour figurer un être vivant avec son
enveloppe néo-énergétique ? Et la complexité d'un nuage et l'atmosphère
sous-jacente ?

--
Jean Claude Pinoteau
Roland Garcia
2010-09-01 18:22:37 UTC
Le 01/09/2010 13:20, Nietsnie a écrit :

> Dans un lieu où il n'y a que des pointes, je vois pas comment faire
> autrement. Par contre, je ne sais plus si c'est Bougueneau ou Charoy (deux
> spécialistes) qui affirme que rien n'empêche la foudre de tomber entre les
> pattes de la Tour Eiffel et non sur sa pointe.

Cherchez pas qui le dit, tous les scientifiques le disent.


--
Roland Garcia
Nietsnie
2010-09-01 19:24:54 UTC
Roland Garcia wrote:
> Le 01/09/2010 13:20, Nietsnie a écrit :
>
>> Dans un lieu où il n'y a que des pointes, je vois pas comment faire
>> autrement. Par contre, je ne sais plus si c'est Bougueneau ou Charoy
>> (deux spécialistes) qui affirme que rien n'empêche la foudre de
>> tomber entre les pattes de la Tour Eiffel et non sur sa pointe.
>
> Cherchez pas qui le dit, tous les scientifiques le disent.

Ah bon ? Tous les scientifiques on étudié le phénomène ? Ca m'étonnerait.

--
Jean Claude Pinoteau
Roland Garcia
2010-09-01 20:49:21 UTC
Le 01/09/2010 21:24, Nietsnie a écrit :
> Roland Garcia wrote:
>> Le 01/09/2010 13:20, Nietsnie a écrit :
>>
>>> Dans un lieu où il n'y a que des pointes, je vois pas comment faire
>>> autrement. Par contre, je ne sais plus si c'est Bougueneau ou Charoy
>>> (deux spécialistes) qui affirme que rien n'empêche la foudre de
>>> tomber entre les pattes de la Tour Eiffel et non sur sa pointe.
>>
>> Cherchez pas qui le dit, tous les scientifiques le disent.
>
> Ah bon ? Tous les scientifiques on étudié le phénomène ? Ca m'étonnerait.

C'est même dans des bouquins de CEM, c'est parfaitement possible avec
un éclair "positif" dont les caractéristiques sont très différentes des
éclairs habituels qui sont "négatifs".

Vous en avez selon toute vraisemblance un ici:

http://img111.imageshack.us/img111/9885/possiblepositifyw3.jpg

et explications:

http://forums.infoclimat.fr/topic/19923-quelle-est-la-difference-entre-un-eclair-positif-et-negatif/


--
Roland Garcia
Nietsnie
2010-09-01 22:08:44 UTC
Roland Garcia wrote:
> Le 01/09/2010 21:24, Nietsnie a écrit :
>> Roland Garcia wrote:
>>> Le 01/09/2010 13:20, Nietsnie a écrit :
>>>
>>>> Dans un lieu où il n'y a que des pointes, je vois pas comment faire
>>>> autrement. Par contre, je ne sais plus si c'est Bougueneau ou
>>>> Charoy (deux spécialistes) qui affirme que rien n'empêche la
>>>> foudre de tomber entre les pattes de la Tour Eiffel et non sur sa
>>>> pointe.
>>>
>>> Cherchez pas qui le dit, tous les scientifiques le disent.
>>
>> Ah bon ? Tous les scientifiques on étudié le phénomène ? Ca
>> m'étonnerait.
>
> C'est même dans des bouquins de CEM, c'est parfaitement possible avec
> un éclair "positif" dont les caractéristiques sont très différentes
> des éclairs habituels qui sont "négatifs".

Moi, de toutes façon, je préfère le Paris-Brest à l'éclair. C'est pareil
qu'un éclair, mais en cercle. Comme ça on se demande pas si c'est négatif ou
positif. J'avais un petit pâtissier dans le Loir et Cher qui en faisait
chaque dimanche des à se mettre à genoux. Je dois dire que ça et le ragoût
de mouton aux flageolets me manquent.

> Vous en avez selon toute vraisemblance un ici:
>...

Ca doit faire 6 ou 7 semaines qu'on a dépassé la question, mais Garcia
devait être malade et sa mère lui a fait un mot d'excuse pour son absence.

--
Jean Claude Pinoteau
robby
2010-09-01 20:15:05 UTC
Nietsnie a écrit :
> robby wrote:

> Dans un lieu où il n'y a que des pointes, je vois pas comment faire
> autrement.

bin il n'y a pas que des pointes, il y a le toit des immeubles, les
flans, la rue...

> Par contre, je ne sais plus si c'est Bougueneau ou Charoy (deux
> spécialistes) qui affirme que rien n'empêche la foudre de tomber entre les
> pattes de la Tour Eiffel et non sur sa pointe.

ça m'apparait tres improbable.
ou alors avec un fort vent.

>>> Bon. Sur cette discussion qui s'éternise depuis 2 mois, sur deux
>>> newsgroups, il faut que je rappelle quand même ceci : je ne nie pas
>>> que les objets élevés (et pointus éventuellement, ce qui n'est pas
>>> le cas des arbres) soient touchés par la foudre. Je demande quels
>>> sont les chiffres des statistiques sur les cibles de la foudre.
>> pouvez vous concevoir qu'il n'existe pas des statistiques toutes
>> cuites sur tout in naturo ?
>
> Oui. Dans ce cas, ce qu'on affirme sur le sujet relève de la légende. C'est
> le point de départ d'une partie de la discussion.

bin non:
des choses precises, on peut en avoir en labo, en reproduisant toutes
sortes de forme, et en testant la theorie au point qu'elle ne soit pas
mise en defaut.
et sur le terrain, on voit, sans pouvoir faire des expé aussi
exhaustives qu'au labo.


>> Surtout qu'en l'occurence, comment feriez vous pour fabriquer une
>> telle statistique de façon fiable ? il faudrait tester un ensemble
>> representatif de paysages (meublés), et etre capable de determiner
>> tous les points d'impact (precisement pour savoir quel objet ça
>> touche et où, fut-il petit ou au raz du sol).
>
> Si un chercheur se spécialise, au bout de quelques années il devrait avoir
> au moins une ébauche.

je voulais vous sensibiliser au probleme de savoir definir precisement
ce qu'on veut mesurer, et les problemes que ça pose.


>> d'ou l'interet des expé en labo, plus faciles à maîtriser.
>
> Cette méthode a ses limites. Surtout compte tenu de la multitude de cibles
> possibles. Comment faites vous pour figurer un être vivant avec son
> enveloppe néo-énergétique ?

pas bien dur d'ajouter plantes ou rats dans le labo sous tension, si on
y tient.

> Et la complexité d'un nuage et l'atmosphère
> sous-jacente ?

du nuage, on s'en fiche, s'agissant de comprendre où tombe la foudre une
fois partie d'un point à des centaines de metre au dessus du sol.

les effets du vent, des variations de temperature et d'humidité, certes,
ça complique.

et peut-etre aussi la question de la charge côté sol avant implact.

--
Fabrice
Nietsnie
2010-09-01 22:40:23 UTC
robby wrote:
> Nietsnie a écrit :
>> robby wrote:
>
>> Dans un lieu où il n'y a que des pointes, je vois pas comment faire
>> autrement.
>
> bin il n'y a pas que des pointes, il y a le toit des immeubles, les
> flans, la rue...

Dans une ville de gratte ciels, la question de la rue ne se pose pas. Par
contre, c'est un spécialiste (Charoy je crois) qui affirme qu'il est
fréquent que la foudre frappe la structure du bâtiment à un mètre ou plus du
paratonnerre..

>> Par contre, je ne sais plus si c'est Bougueneau ou Charoy (deux
>> spécialistes) qui affirme que rien n'empêche la foudre de tomber
>> entre les pattes de la Tour Eiffel et non sur sa pointe.
>
> ça m'apparait tres improbable.
> ou alors avec un fort vent.

Si le précurseur arrive par le côté, vous croyez qu'il remonte à la pointe
pour faire plaisir à Benjamin Franklin ?

>>>> Bon. Sur cette discussion qui s'éternise depuis 2 mois, sur deux
>>>> newsgroups, il faut que je rappelle quand même ceci : je ne nie pas
>>>> que les objets élevés (et pointus éventuellement, ce qui n'est pas
>>>> le cas des arbres) soient touchés par la foudre. Je demande quels
>>>> sont les chiffres des statistiques sur les cibles de la foudre.
>>> pouvez vous concevoir qu'il n'existe pas des statistiques toutes
>>> cuites sur tout in naturo ?
>>
>> Oui. Dans ce cas, ce qu'on affirme sur le sujet relève de la
>> légende. C'est le point de départ d'une partie de la discussion.
>
> bin non:
> des choses precises, on peut en avoir en labo, en reproduisant toutes
> sortes de forme, et en testant la theorie au point qu'elle ne soit pas
> mise en defaut.
> et sur le terrain, on voit, sans pouvoir faire des expé aussi
> exhaustives qu'au labo.

Vous croyez ce que vous voulez. Moi, je rigole lorsque je vois les
réplications en labo des expériences sur les sourciers, et plus... Si c'est
pour tester des isolateurs électriques, je veux bien. Pour des phénomènes
globaux complexes, peut être reproduit-on 50% des situations?

>>> Surtout qu'en l'occurence, comment feriez vous pour fabriquer une
>>> telle statistique de façon fiable ? il faudrait tester un ensemble
>>> representatif de paysages (meublés), et etre capable de determiner
>>> tous les points d'impact (precisement pour savoir quel objet ça
>>> touche et où, fut-il petit ou au raz du sol).
>>
>> Si un chercheur se spécialise, au bout de quelques années il devrait
>> avoir au moins une ébauche.
>
> je voulais vous sensibiliser au probleme de savoir definir precisement
> ce qu'on veut mesurer, et les problemes que ça pose.

J'ai bien conscience de la difficulté. Mais, en attendant, on reste sur des
légendes.

>>> d'ou l'interet des expé en labo, plus faciles à maîtriser.
>>
>> Cette méthode a ses limites. Surtout compte tenu de la multitude de
>> cibles possibles. Comment faites vous pour figurer un être vivant
>> avec son enveloppe néo-énergétique ?
>
> pas bien dur d'ajouter plantes ou rats dans le labo sous tension, si
> on y tient.

Vous n'échapperez jamais au problème d'échelle : il n'existe pas d'électron
modèle réduit. Et tout à l'avenant. Pour une première approche, OK. Pour la
vision du réel, je doute.

>> Et la complexité d'un nuage et l'atmosphère
>> sous-jacente ?
>
> du nuage, on s'en fiche, s'agissant de comprendre où tombe la foudre
> une fois partie d'un point à des centaines de metre au dessus du sol.
>
> les effets du vent, des variations de temperature et d'humidité,
> certes, ça complique.
>
> et peut-etre aussi la question de la charge côté sol avant implact.

Et la biodyne du gars ?

--
Jean Claude Pinoteau
robby
2010-09-02 06:23:44 UTC
Nietsnie a écrit :
> J'ai bien conscience de la difficulté. Mais, en attendant, on reste sur des
> légendes.


mais à ce compte, on pourrait dire ça pour tout !

à ce titre, que savez vous que la gravité fonctionne en sous-bois de
Malaisie, par exemple ? ou les lois de newton sur la face cachée de la
Lune ?
d'une maniere generale, de la validité de la physique en tout moment ou
lieu ou vous n'etes pas entrain de regarder, par exemple quand vous dormez ?


--
Fabrice
Nietsnie
2010-09-02 08:35:03 UTC
robby wrote:
> Nietsnie a écrit :
>> J'ai bien conscience de la difficulté. Mais, en attendant, on reste
>> sur des légendes.
>
>
> mais à ce compte, on pourrait dire ça pour tout !

Non, à moins d'être dépourvu de bon sens.

> à ce titre, que savez vous que la gravité fonctionne en sous-bois de
> Malaisie, par exemple ? ou les lois de newton sur la face cachée de la
> Lune ?
> d'une maniere generale, de la validité de la physique en tout moment
> ou lieu ou vous n'etes pas entrain de regarder, par exemple quand
> vous dormez ?

La foudre est un phénomène complexe, comme l'être humain est un mécanisme
physico-chimique complexe. Toutes les lois de base sont simples,
intangibles, mais le résultat global obtenu est d'une grande diversité.

Il est évident que lorsqu'on parle de foudre, le contexte n'est pas le même
dans une mégapole avec de nombreux gratte ciels ou dans une plaine pelée de
Beauce ou du Texas. Mais il en va de même du comportement des hommes.
Pourtant, on doit pouvoir établir des états des lieux, sachant que la
moyenne n'a aucun sens.

--
Jean Claude Pinoteau
robby
2010-09-02 06:54:38 UTC
Nietsnie a écrit :
> robby wrote:

> Dans une ville de gratte ciels, la question de la rue ne se pose pas.

mais pourquoi, si la foudre peut frapper n'importe où, meme entre les
pates de la tour Eiffel ?
Vu du ciel, les pixels occupés par des pointes sont ultraminoritaires !

> Par contre, c'est un spécialiste (Charoy je crois) qui affirme qu'il est
> fréquent que la foudre frappe la structure du bâtiment à un mètre ou plus du
> paratonnerre..

bin j'aimerais bien une confirmation ou une source à lire, la dessus.

(par contre j'imagine bien qu'il peut y avoir un tout petit arc qui
s'echappe, vu que le paratonnerre et la mise a la terre ne sont pas des
supraconducteurs).


>>> Par contre, je ne sais plus si c'est Bougueneau ou Charoy (deux
>>> spécialistes) qui affirme que rien n'empêche la foudre de tomber
>>> entre les pattes de la Tour Eiffel et non sur sa pointe.
>> ça m'apparait tres improbable.
>> ou alors avec un fort vent.
>
> Si le précurseur arrive par le côté, vous croyez qu'il remonte à la pointe
> pour faire plaisir à Benjamin Franklin ?

il faut encore qu'il y arrive, à côté bien en dessous de la pointe !

On imagine que sous une incidence tres penchée, effectivement la pointe
est masquée.
NB: je ne dis pas que c'est impossible, je dit que c'est improbable. Et
pas au sens "improbablement vrai", mais au sens "si on fait l'expé 1
milliard de fois, le cas se produira rarement".


>> des choses precises, on peut en avoir en labo, en reproduisant toutes
>> sortes de forme, et en testant la theorie au point qu'elle ne soit pas
>> mise en defaut.
>> et sur le terrain, on voit, sans pouvoir faire des expé aussi
>> exhaustives qu'au labo.

> Vous croyez ce que vous voulez. Moi, je rigole lorsque je vois les
> réplications en labo des expériences sur les sourciers, et plus...

ça n'est pas un scoop que vous avez des problemes avec les concepts de
l'experimentation scientifique.

> Si c'est pour tester des isolateurs électriques, je veux bien.

si la question est d'etudier si les pointes jouent un role particulier,
et a quel point, et est-ce que ça coincide raisonnablement avec la
theorie, c'est déjà pas mal.


> Pour des phénomènes
> globaux complexes, peut être reproduit-on 50% des situations?

concevez vous qu'on conçoit, fabrique et repare des voitures ou des
batiments sans avoir eu besoin d'etudier auparavant 100% des
configurations possibles de briques et de toles, parcequ'il existe des
concepts, des principes, des generalisations .


> Vous n'échapperez jamais au problème d'échelle : il n'existe pas d'électron
> modèle réduit.

ça c'est completement HS.

> Et tout à l'avenant. Pour une première approche, OK. Pour la
> vision du réel, je doute.

mais ça depend de ce qu'on cherche, c'est a dire de la question posée
précise ! ici, il me semble que c'etait: "est-ce que les pointent jouent
un rôle" (prépondérant).

> Et la biodyne du gars ?

on n'a pas eu besoin de cette hypothese.


--

Fabrice
Nietsnie
2010-09-02 09:06:29 UTC
robby wrote:
> Nietsnie a écrit :
>> robby wrote:
>
>> Dans une ville de gratte ciels, la question de la rue ne se pose pas.
>
> mais pourquoi, si la foudre peut frapper n'importe où, meme entre les
> pates de la tour Eiffel ?

Parce que pour atteindre le sol entre deux gratte ciels, les cibles
possibles auront été très nombreuses, ce qui n'est pas le cas pour un
précurseur qui arrive par le côté de la Tour.

> Vu du ciel, les pixels occupés par des pointes sont ultraminoritaires
> !

Comme vous l'avez remarqué, les paratonnerres sont perchés très haut dans
l'image que vous fournissez. Vu leurs propriétés ils augmentent
considérablement la probabilité puisque, lorsqu'un précurseur céleste se
présente, ils ont une grande facilité à produire le précurseur tellurique.
Ce ne serait pas le cas si un précurseur céleste arrivait dans la proximité
des pieds de la Tour Eiffel. L'attraction du sol conducteur sera plus forte
que l'effet de la pointe, question de distance.

>> Par contre, c'est un spécialiste (Charoy je crois) qui affirme qu'il
>> est fréquent que la foudre frappe la structure du bâtiment à un
>> mètre ou plus du paratonnerre..
>
> bin j'aimerais bien une confirmation ou une source à lire, la dessus.

Contactez Alain CHAROY ***@aemc.fr

Vous avez des photos dans ce document :
www.aemc.fr/.../200806120838-NormalisationdesPDA.pdf

> (par contre j'imagine bien qu'il peut y avoir un tout petit arc qui
> s'echappe, vu que le paratonnerre et la mise a la terre ne sont pas
> des supraconducteurs).

C'est aussi possible.

>>>> Par contre, je ne sais plus si c'est Bougueneau ou Charoy (deux
>>>> spécialistes) qui affirme que rien n'empêche la foudre de tomber
>>>> entre les pattes de la Tour Eiffel et non sur sa pointe.
>>> ça m'apparait tres improbable.
>>> ou alors avec un fort vent.
>>
>> Si le précurseur arrive par le côté, vous croyez qu'il remonte à la
>> pointe pour faire plaisir à Benjamin Franklin ?
>
> il faut encore qu'il y arrive, à côté bien en dessous de la pointe !
>
> On imagine que sous une incidence tres penchée, effectivement la
> pointe est masquée.
> NB: je ne dis pas que c'est impossible, je dit que c'est improbable.
> Et pas au sens "improbablement vrai", mais au sens "si on fait l'expé
> 1 milliard de fois, le cas se produira rarement".

Tout dépend de l'hygrométrie, du vent, de la poussière, de ce que la Tour a
entre ses pieds. Il n'y a pas que le hasard. Mais je ne fais que reprendre
les propos d'un spcécialiste.

>>> des choses precises, on peut en avoir en labo, en reproduisant
>>> toutes sortes de forme, et en testant la theorie au point qu'elle
>>> ne soit pas mise en defaut.
>>> et sur le terrain, on voit, sans pouvoir faire des expé aussi
>>> exhaustives qu'au labo.
>
>> Vous croyez ce que vous voulez. Moi, je rigole lorsque je vois les
>> réplications en labo des expériences sur les sourciers, et plus...
>
> ça n'est pas un scoop que vous avez des problemes avec les concepts de
> l'experimentation scientifique.

Ce n'est pas un scoop non plus que certains scientifiques sont des branques
et que leur dogmatisme les dote de solides oeillères.

>> Si c'est pour tester des isolateurs électriques, je veux bien.
>
> si la question est d'etudier si les pointes jouent un role
> particulier, et a quel point, et est-ce que ça coincide
> raisonnablement avec la theorie, c'est déjà pas mal.

Dans le réel, vu que dans des grandes plaines dénudées comme la Beauce, lieu
privilégié pour les orages, ça nous renseigne ?

>> Pour des phénomènes
>> globaux complexes, peut être reproduit-on 50% des situations?
>
> concevez vous qu'on conçoit, fabrique et repare des voitures ou des
> batiments sans avoir eu besoin d'etudier auparavant 100% des
> configurations possibles de briques et de toles, parcequ'il existe des
> concepts, des principes, des generalisations .

Certes, mais on ne fabrique pas les statistiques réelles en labo. On sait ce
que donne le choc d'une auto contre un mur en béton, mais les orages de
grêle qui font perdre le contrôle du véhicule n'arrivent pas nécessairement
là où il y a des murs et on ne roule pas aussi vite là où il y a beaucoup de
murs.

>> Vous n'échapperez jamais au problème d'échelle : il n'existe pas
>> d'électron modèle réduit.
>
> ça c'est completement HS.

Non. Cela vous dérange. Je peux prendre aussi l'exemple des marées, des
vagues. En labo, vous pouvez toujours y aller pour reproduire exactement à
une échelle réduite.

>> Et tout à l'avenant. Pour une première approche, OK. Pour la
>> vision du réel, je doute.
>
> mais ça depend de ce qu'on cherche, c'est a dire de la question posée
> précise ! ici, il me semble que c'etait: "est-ce que les pointent
> jouent un rôle" (prépondérant).

La discussion a commencé début juillet sur le newsgroup de médecine. On en a
dit des choses. Je n'ai pas l'impression que quiconque ait nié le rôle des
pointes.
Moi, je répète cette question lancinante (2 à 0) : la foudre tombe sur
quelles cibles, statistiquement ?

>> Et la biodyne du gars ?
>
> on n'a pas eu besoin de cette hypothèse.

Lorsque les chercheurs prendront en compte cet élément, la science sera
révolutionnée. Mais, nous sommes au Moyen-Age, ne bousculons pas les
choses...

--
Jean Claude Pinoteau
Nietsnie
2010-09-02 09:31:03 UTC
Nietsnie wrote:
> robby wrote:
>> ...

>>> Par contre, c'est un spécialiste (Charoy je crois) qui affirme qu'il
>>> est fréquent que la foudre frappe la structure du bâtiment à un
>>> mètre ou plus du paratonnerre..
>>
>> bin j'aimerais bien une confirmation ou une source à lire, la dessus.
>
> Contactez Alain CHAROY ***@aemc.fr
>
> Vous avez des photos dans ce document :
> www.aemc.fr/.../200806120838-NormalisationdesPDA.pdf

A la page 22/24 de ce document, on a une photo exemplaire d'un
méga-gratte-ciel touché sur le flanc avec un petit arc secondaire sur le
paratonnerre.

Plus généralement, le contenu de ce diaporama remet quelques pendules à
l'heure.

>...


--
Jean Claude Pinoteau
robby
2010-09-02 22:22:51 UTC
Nietsnie a écrit :
> Nietsnie wrote:
>> robby wrote:
>>> ...
>
>>>> Par contre, c'est un spécialiste (Charoy je crois) qui affirme qu'il
>>>> est fréquent que la foudre frappe la structure du bâtiment à un
>>>> mètre ou plus du paratonnerre..
>>> bin j'aimerais bien une confirmation ou une source à lire, la dessus.
>> Contactez Alain CHAROY ***@aemc.fr
>>
>> Vous avez des photos dans ce document :
>> www.aemc.fr/.../200806120838-NormalisationdesPDA.pdf

plutot
http://www.aemc.fr/downloads/200806120838-NormalisationdesPDA.pdf

> A la page 22/24 de ce document, on a une photo exemplaire d'un
> méga-gratte-ciel touché sur le flanc avec un petit arc secondaire sur le
> paratonnerre.

a oué.


--

Fabrice
Roland Garcia
2010-09-02 17:28:26 UTC
Le 02/09/2010 11:06, Nietsnie a écrit :
> robby wrote:
>> Nietsnie a écrit :

>>> Par contre, c'est un spécialiste (Charoy je crois) qui affirme qu'il
>>> est fréquent que la foudre frappe la structure du bâtiment à un
>>> mètre ou plus du paratonnerre..
>>
>> bin j'aimerais bien une confirmation ou une source à lire, la dessus.
>
> Contactez Alain CHAROY ***@aemc.fr
>
> Vous avez des photos dans ce document :
> www.aemc.fr/.../200806120838-NormalisationdesPDA.pdf

Et il précise que: Un choc positif (de courant élevé) peut se glisser
au sein des « réilluminations » d’un choc négatif.

Exactement ce que je vous expliquais hier au sujet des chocs positifs
pouvant tomber au pied de la tour Eiffel, étonnant non ?

--
Roland Garcia
Nietsnie
2010-09-02 19:10:04 UTC
Roland Garcia wrote:
> Le 02/09/2010 11:06, Nietsnie a écrit :
>> robby wrote:
>>> Nietsnie a écrit :
>
>>>> Par contre, c'est un spécialiste (Charoy je crois) qui affirme
>>>> qu'il est fréquent que la foudre frappe la structure du bâtiment à
>>>> un mètre ou plus du paratonnerre..
>>>
>>> bin j'aimerais bien une confirmation ou une source à lire, la
>>> dessus.
>>
>> Contactez Alain CHAROY ***@aemc.fr
>>
>> Vous avez des photos dans ce document :
>> www.aemc.fr/.../200806120838-NormalisationdesPDA.pdf
>
> Et il précise que: Un choc positif (de courant élevé) peut se glisser
> au sein des « réilluminations » d’un choc négatif.
>
> Exactement ce que je vous expliquais hier au sujet des chocs positifs
> pouvant tomber au pied de la tour Eiffel, étonnant non ?

Oui, mais tout le monde s'en fout de ce cas particulier. Les chocs positifs
ne représentant que 10% des cas, la réillumination d'un choc négatif doit
être à inscrire dans le Guinness des records.

Par contre un choc négatif directement sur la face latérale d'un truc haut
comme la Tour Eiffel, il y en a un en photo en page 22/224 du lien fourni
supra.

Et, dans des échanges par mail que j'ai entamé avec Charoy, plus le PDF
ci-dessus, je constate l'importance des idées reçues : certaines normes en
la matière sont des conneries et la foudre semble snober allègrement la
plupart des paratonnerres. Sauf bien sûr là où leur densité est forte ce qui
les rend inévitables. Il affirme que les paratonnerres sont plus prompts à
générer des feux de Saint-Elme, modifiant ainsi la charge d'espace, ce qui
nuit à leur efficacité.


--
Jean Claude Pinoteau
Roland Garcia
2010-09-02 20:25:54 UTC
Le 02/09/2010 21:10, Nietsnie a écrit :

> Et, dans des échanges par mail que j'ai entamé avec Charoy....

Mouarf....


--
Roland Garcia
Nietsnie
2010-09-02 20:49:09 UTC
Roland Garcia wrote:
> Le 02/09/2010 21:10, Nietsnie a écrit :
>
>> Et, dans des échanges par mail que j'ai entamé avec Charoy....
>
> Mouarf....

Tiens, y a un chien qui gémit par ici ?

--
Jean Claude Pinoteau
Roland Garcia
2010-09-02 17:38:46 UTC
Le 02/09/2010 11:06, Nietsnie a écrit :
> robby wrote:

> Contactez Alain CHAROY ***@aemc.fr
>
> Vous avez des photos dans ce document :
> http://www.aemc.fr/downloads/200806120838-NormalisationdesPDA.pdf


Quels dégâts dans les installations! on se demande ce que les
parafoudres que vous prétendiez protéger contre les chocs directs ont
protégé...

--
Roland Garcia
Nietsnie
2010-09-02 19:17:39 UTC
Roland Garcia wrote:
> Le 02/09/2010 11:06, Nietsnie a écrit :
>> robby wrote:
>
>> Contactez Alain CHAROY ***@aemc.fr
>>
>> Vous avez des photos dans ce document :
>> http://www.aemc.fr/downloads/200806120838-NormalisationdesPDA.pdf
>
>
> Quels dégâts dans les installations! on se demande ce que les
> parafoudres que vous prétendiez protéger contre les chocs directs ont
> protégé...

Vous n'avez pas bien, suivi. Vous étiez grippé et vous avez été absent ?

Les parafoudres sont des dispositifs installés en tête de ligne sur les
installations électriques reliées au réseau EDF. Sur une boucle locale, il y
a des dizaines, des centaines ou plus d'abonnés. On a rarement du choc
direct, sauf quelquefois pour un abonné qui n'a pas de chance. D'une façon
générale, on a un choc largement réparti et partagé. Pour celui chez qui ça
tombe directement sur son arrivée EDF ou sur sa toiture, c'est pas son jour
de chance.

--
Jean Claude Pinoteau
Nietsnie
2010-09-02 09:27:00 UTC
robby wrote:
> Nietsnie a écrit :
>> ...

>> Et la biodyne du gars ?
>
> on n'a pas eu besoin de cette hypothèse.

Je rappelle qu'il existe un repousseur de foudre à ondes de formes qui est
très prisé (pour ses résultats) dans un département comme l'Aude, qui est
très touché par les orages.

Il a un rayon d'action d'environ 500 mètres. L'objectif est de protéger les
vignobles dans cette région et il en faut plusieurs pour obtenir le
résultat.

Je ne vois pas d'objection à ce qu'il soit expérimenté en laboratoire. Mais,
qui osera ?


--
Jean Claude Pinoteau
Roland Garcia
2010-09-02 17:23:20 UTC
Le 02/09/2010 11:27, Nietsnie a écrit :
> robby wrote:
>> Nietsnie a écrit :
>>> ...
>
>>> Et la biodyne du gars ?
>>
>> on n'a pas eu besoin de cette hypothèse.
>
> Je rappelle qu'il existe un repousseur de foudre à ondes de formes qui est
> très prisé (pour ses résultats) dans un département comme l'Aude, qui est
> très touché par les orages.

Bizarre, l'expert que vous citez:

http://www.aemc.fr/downloads/200806120838-NormalisationdesPDA.pdf

dit avec raison exactement le contraire: Quel que soit le type de
paratonnerre: - Il ne repousse pas la foudre !

--
Roland Garcia
Nietsnie
2010-09-02 19:23:49 UTC
Roland Garcia wrote:
> Le 02/09/2010 11:27, Nietsnie a écrit :
>> robby wrote:
>>> Nietsnie a écrit :
>>>> ...
>>
>>>> Et la biodyne du gars ?
>>>
>>> on n'a pas eu besoin de cette hypothèse.
>>
>> Je rappelle qu'il existe un repousseur de foudre à ondes de formes
>> qui est très prisé (pour ses résultats) dans un département comme
>> l'Aude, qui est très touché par les orages.
>
> Bizarre, l'expert que vous citez:
>
> http://www.aemc.fr/downloads/200806120838-NormalisationdesPDA.pdf
>
> dit avec raison exactement le contraire: Quel que soit le type de
> paratonnerre: - Il ne repousse pas la foudre !

D'abord, c'est pas ce que l'auteur m'explique en MP : les paratonnerres
créent souvent une modification de charge d'espace qui nuit à leur
efficacité. Cela ne "repousse" pas la foudre, mais ça l'empêche de
l'attirer.

D'autre part, je n'ai pas parlé de paratonnerre mais d'un dispositif
repousseur de foudre à ondes de formes. Même un gosse de 12 ans peut
admettre que si on est capable de produire un truc qui - en théorie - est
capable d'attirer la foudre, on doit pouvoir en produire d'autres qui la
repoussent. Le feedback de terrain dans l'Aude et l'Hérault semble indiquer
que oui.

--
Jean Claude Pinoteau
Roland Garcia
2010-09-02 20:25:17 UTC
Le 02/09/2010 21:23, Nietsnie a écrit :

> D'abord, c'est pas ce que l'auteur m'explique en MP :


Mouarf....


--
Roland Garcia
Nietsnie
2010-09-02 20:58:41 UTC
Roland Garcia wrote:
> Le 02/09/2010 21:23, Nietsnie a écrit :
>
>> D'abord, c'est pas ce que l'auteur m'explique en MP :
>
>
> Mouarf....

Parce que tu crois que je n'échange qu'avec des taches comme toi ?

Les termes exacts qu'il a développés :

"Les paratonnerres n'attirent pas la foudre.
Tout au plus déclenchent-ils un leader ascendant lorsqu'un leader descendant
s'approche - par hasard - à quelques dizaines de mètres.
D'ailleurs les charges d'espace qu'ils libèrent par leurs feux de Saint-Elme
tendent à réduire l'amplitude local du champ électrique, ce qui nuit à leur
pouvoir de capture.
Il y a même un constructeur de paratonnerre qui a breveté le principe d'un
"aspirateur de charges" par une tige creuse afin de ne pas réduire le champ
électrique local."

Fin de citation.

Donc :
1 - Pour qu'un paratonnerre fasse son office, il faut que le hasard ait bien
voulu faire l'essentiel du boulot (quelques kilomètres moins quelques
dizaines de mètres parcourus)
2 - Il ne faut pas que cette situation ait amorcé un phénomène de feu de
Saint-Elme au lieu d'un précurseur, sinon c'est foutu.
3 - Statistiquement, le paratonnerre ne sert pas à grand chose


--
Jean Claude Pinoteau
Roland Garcia
2010-09-02 21:36:09 UTC
Le 02/09/2010 22:58, Nietsnie a écrit :
> Roland Garcia wrote:
>> Le 02/09/2010 21:23, Nietsnie a écrit :
>>
>>> D'abord, c'est pas ce que l'auteur m'explique en MP :
>>
>>
>> Mouarf....
>
> Parce que tu crois que je n'échange qu'avec des taches comme toi ?
>
> Les termes exacts qu'il a développés :
>
> "Les paratonnerres n'attirent pas la foudre.
> Tout au plus déclenchent-ils un leader ascendant lorsqu'un leader descendant
> s'approche - par hasard - à quelques dizaines de mètres.
> D'ailleurs les charges d'espace qu'ils libèrent par leurs feux de Saint-Elme
> tendent à réduire l'amplitude local du champ électrique, ce qui nuit à leur
> pouvoir de capture.
> Il y a même un constructeur de paratonnerre qui a breveté le principe d'un
> "aspirateur de charges" par une tige creuse afin de ne pas réduire le champ
> électrique local."
>
> Fin de citation.
>
> Donc :
> 1 - Pour qu'un paratonnerre fasse son office, il faut que le hasard ait bien
> voulu faire l'essentiel du boulot (quelques kilomètres moins quelques
> dizaines de mètres parcourus)
> 2 - Il ne faut pas que cette situation ait amorcé un phénomène de feu de
> Saint-Elme au lieu d'un précurseur, sinon c'est foutu.
> 3 - Statistiquement, le paratonnerre ne sert pas à grand chose

Noyer le poisson en disant à peu près n'importe quoi n'effacera
l'ineptie que vous avez proférée plus avant: "Je rappelle qu'il existe
un repousseur de foudre à ondes de formes".

--
Roland Garcia
Nietsnie
2010-09-03 09:08:21 UTC
Roland Garcia wrote:
> Le 02/09/2010 22:58, Nietsnie a écrit :
>> Roland Garcia wrote:
>>> Le 02/09/2010 21:23, Nietsnie a écrit :
>>>
>>>> D'abord, c'est pas ce que l'auteur m'explique en MP :
>>>
>>>
>>> Mouarf....
>>
>> Parce que tu crois que je n'échange qu'avec des taches comme toi ?
>>
>> Les termes exacts qu'il a développés :
>>
>> "Les paratonnerres n'attirent pas la foudre.
>> Tout au plus déclenchent-ils un leader ascendant lorsqu'un leader
>> descendant s'approche - par hasard - à quelques dizaines de mètres.
>> D'ailleurs les charges d'espace qu'ils libèrent par leurs feux de
>> Saint-Elme tendent à réduire l'amplitude local du champ électrique,
>> ce qui nuit à leur pouvoir de capture.
>> Il y a même un constructeur de paratonnerre qui a breveté le
>> principe d'un "aspirateur de charges" par une tige creuse afin de ne
>> pas réduire le champ électrique local."
>>
>> Fin de citation.
>>
>> Donc :
>> 1 - Pour qu'un paratonnerre fasse son office, il faut que le hasard
>> ait bien voulu faire l'essentiel du boulot (quelques kilomètres
>> moins quelques dizaines de mètres parcourus)
>> 2 - Il ne faut pas que cette situation ait amorcé un phénomène de
>> feu de Saint-Elme au lieu d'un précurseur, sinon c'est foutu.
>> 3 - Statistiquement, le paratonnerre ne sert pas à grand chose
>
> Noyer le poisson en disant à peu près n'importe quoi n'effacera
> l'ineptie que vous avez proférée plus avant: "Je rappelle qu'il existe
> un repousseur de foudre à ondes de formes".

J'ai pas dis n'importe quoi ! J'ai cité le spécialiste Alain Charoy puis
résumé sa pensée contenue dans deux emails.

Pour le "repousseur de foudre à onde de forme", c'est une réalité simple de
terrain : Dans l'Aude et l'Hérault, les viticulteurs utilisent massivement
le système pour protéger leurs vignobles, dans cette région particulièrement
touchée par les orages. Ne dites pas non, j'ai été sur place pour discuter
avec les gens qui fabriquent le dispositif. Et cela m'étonnerait que des
paysans dépensent de l'argent pour un truc qui ne marche pas. Plus sûr comme
test qu'un labo.

Que Garcia "expert depuis 20 ans" n'ait toujours rien compris aux systèmes à
émission dues aux formes n'a rien de vraiment étonnant. Ce serait même le
contraire qui serait étonnant. Dans les rationalistes bornés, il tient une
place bien chaude, depuis 20 ans et pour longtemps...

--
Jean Claude Pinoteau
Julien Arlandis
2010-09-03 09:24:07 UTC
Nietsnie a écrit :

>>> Fin de citation.
>>>
>>> Donc :
>>> 1 - Pour qu'un paratonnerre fasse son office, il faut que le hasard
>>> ait bien voulu faire l'essentiel du boulot (quelques kilomètres
>>> moins quelques dizaines de mètres parcourus)
>>> 2 - Il ne faut pas que cette situation ait amorcé un phénomène de
>>> feu de Saint-Elme au lieu d'un précurseur, sinon c'est foutu.
>>> 3 - Statistiquement, le paratonnerre ne sert pas à grand chose
>> Noyer le poisson en disant à peu près n'importe quoi n'effacera
>> l'ineptie que vous avez proférée plus avant: "Je rappelle qu'il existe
>> un repousseur de foudre à ondes de formes".
>
> J'ai pas dis n'importe quoi ! J'ai cité le spécialiste Alain Charoy puis
> résumé sa pensée contenue dans deux emails.

Donc si on lui envoie ta synthèse il l'approuvera? Surtout le point 3 :
"Statistiquement, le paratonnerre ne sert pas à grand chose".
Chiche?

> Pour le "repousseur de foudre à onde de forme", c'est une réalité simple de
> terrain : Dans l'Aude et l'Hérault, les viticulteurs utilisent massivement
> le système pour protéger leurs vignobles, dans cette région particulièrement
> touchée par les orages. Ne dites pas non, j'ai été sur place pour discuter
> avec les gens qui fabriquent le dispositif. Et cela m'étonnerait que des
> paysans dépensent de l'argent pour un truc qui ne marche pas. Plus sûr comme
> test qu'un labo.



Tu serais étonné que des paysans dépensent de l'argent pour un truc qui
ne marche pas, moi aussi je serai étonné, nous serions tous étonné.
Einstein aussi était étonné des observations de Hubble.
Etonnant non?
Nietsnie
2010-09-03 09:30:11 UTC
Julien Arlandis wrote:
> Nietsnie a écrit :
>
>>>> Fin de citation.
>>>>
>>>> Donc :
>>>> 1 - Pour qu'un paratonnerre fasse son office, il faut que le hasard
>>>> ait bien voulu faire l'essentiel du boulot (quelques kilomètres
>>>> moins quelques dizaines de mètres parcourus)
>>>> 2 - Il ne faut pas que cette situation ait amorcé un phénomène de
>>>> feu de Saint-Elme au lieu d'un précurseur, sinon c'est foutu.
>>>> 3 - Statistiquement, le paratonnerre ne sert pas à grand chose
>>> Noyer le poisson en disant à peu près n'importe quoi n'effacera
>>> l'ineptie que vous avez proférée plus avant: "Je rappelle qu'il
>>> existe un repousseur de foudre à ondes de formes".
>>
>> J'ai pas dis n'importe quoi ! J'ai cité le spécialiste Alain Charoy
>> puis résumé sa pensée contenue dans deux emails.
>
> Donc si on lui envoie ta synthèse il l'approuvera? Surtout le point 3
> : "Statistiquement, le paratonnerre ne sert pas à grand chose".
> Chiche?

Je sais faire une synthèse. Je ne crains pas l'exercice que tu proposes.

>> Pour le "repousseur de foudre à onde de forme", c'est une réalité
>> simple de terrain : Dans l'Aude et l'Hérault, les viticulteurs
>> utilisent massivement le système pour protéger leurs vignobles, dans
>> cette région particulièrement touchée par les orages. Ne dites pas
>> non, j'ai été sur place pour discuter avec les gens qui fabriquent
>> le dispositif. Et cela m'étonnerait que des paysans dépensent de
>> l'argent pour un truc qui ne marche pas. Plus sûr comme test qu'un
>> labo.
>
> Tu serais étonné que des paysans dépensent de l'argent pour un truc
> qui ne marche pas, moi aussi je serai étonné, nous serions tous
> étonné. Einstein aussi était étonné des observations de Hubble.
> Etonnant non?

Ma conviction s'appuie sur d'autres éléments. Je l'ai déjà dit : je ne
fonctionne pas sur base de croyances. Je vérifie, je reproduis. J'ai été
l'élève d'André Philippe, le concepteur du repousseur de foudre. Depuis,
j'ai développé d'autres dispositifs à onde de forme dont j'ai pu mesurer
l'action sur des récepteurs non sujets à l'effet placebo.
J'ai proposé à Charoy de testerle repousseur de foudre. Actuellement, il n'a
pas d'entrée dans un centre de test qui permettrait de le faire. Je suis
preneur si quelqu'un en a.

--
Jean Claude Pinoteau
Roland Garcia
2010-09-03 16:40:20 UTC
Le 03/09/2010 11:30, Nietsnie a écrit :

> Ma conviction s'appuie sur d'autres éléments. Je l'ai déjà dit : je ne
> fonctionne pas sur base de croyances. Je vérifie, je reproduis. J'ai été
> l'élève d'André Philippe, le concepteur du repousseur de foudre. Depuis,
> j'ai développé d'autres dispositifs à onde de forme dont j'ai pu mesurer
> l'action sur des récepteurs non sujets à l'effet placebo.
> J'ai proposé à Charoy de testerle repousseur de foudre. Actuellement, il n'a
> pas d'entrée dans un centre de test qui permettrait de le faire. Je suis
> preneur si quelqu'un en a.

Je vous trouve tous les labos que vous voulez. Cependant trouvez nous
des arguments afin qu'on ne prenne pas votre manip pour du délire
pseudo-scientifique, ça va être l'unique difficulté, mais de taille.

--
Roland Garcia
Nietsnie
2010-09-03 18:08:16 UTC
Roland Garcia wrote:
> Le 03/09/2010 11:30, Nietsnie a écrit :
>
>> Ma conviction s'appuie sur d'autres éléments. Je l'ai déjà dit : je
>> ne fonctionne pas sur base de croyances. Je vérifie, je reproduis.
>> J'ai été l'élève d'André Philippe, le concepteur du repousseur de
>> foudre. Depuis, j'ai développé d'autres dispositifs à onde de forme
>> dont j'ai pu mesurer l'action sur des récepteurs non sujets à
>> l'effet placebo. J'ai proposé à Charoy de testerle repousseur de foudre.
>> Actuellement, il n'a pas d'entrée dans un centre de test qui
>> permettrait de le faire. Je suis preneur si quelqu'un en a.
>
> Je vous trouve tous les labos que vous voulez. Cependant trouvez nous
> des arguments afin qu'on ne prenne pas votre manip pour du délire
> pseudo-scientifique, ça va être l'unique difficulté, mais de taille.

Charoy, lui, m'indique qu'il n'y a aucun labo en France en mesure de faire
le test sur de grands intervalles d'air, à part la KEMA. Mais il est peu
probable que le test aussi anachronique que celui là soit admis.

L'argument n'est pourtant pas compliqué pour des esprits ouverts : on fait
un test avec et un test sans, on compare. Effectivement, tant qu'on n'a pas
essayé on reste dans le pseudo-scientifique.

Par contre, il y a un site naturel à côté de Grenoble, du nom de "mont des 3
pucelles", qui est réputé comme nid à foudre. Il faudrait coller un
zététicien de l'OZ là-bas, sous une tente et qu'il fasse 1 bâton à chaque
coup au but. On fait ça sur une période significative, avec et sans le
dispositif.

N.B. pour l'OZ : si vous y allez, trouvez moi le N° de téléphone des 3
filles.

--
Jean Claude Pinoteau
Julien Arlandis
2010-09-04 08:21:53 UTC
Nietsnie a écrit :

>> Tu serais étonné que des paysans dépensent de l'argent pour un truc
>> qui ne marche pas, moi aussi je serai étonné, nous serions tous
>> étonné. Einstein aussi était étonné des observations de Hubble.
>> Etonnant non?
>
> Ma conviction s'appuie sur d'autres éléments. Je l'ai déjà dit : je ne
> fonctionne pas sur base de croyances. Je vérifie, je reproduis. J'ai été
> l'élève d'André Philippe, le concepteur du repousseur de foudre. Depuis,
> j'ai développé d'autres dispositifs à onde de forme dont j'ai pu mesurer
> l'action sur des récepteurs non sujets à l'effet placebo.

On t'a déjà expliqué maintes fois que l'effet placebo n'agit pas
seulement sur le sujet testé mais aussi sur le testeur, en locurence
toi. D'où l'importance du double aveugle, ton test c'est au mieux du
simple aveugle, ton argument n'a aucune validité.
Nietsnie
2010-09-04 10:45:30 UTC
Julien Arlandis wrote:
> Nietsnie a écrit :
>
>>> Tu serais étonné que des paysans dépensent de l'argent pour un truc
>>> qui ne marche pas, moi aussi je serai étonné, nous serions tous
>>> étonné. Einstein aussi était étonné des observations de Hubble.
>>> Etonnant non?
>>
>> Ma conviction s'appuie sur d'autres éléments. Je l'ai déjà dit : je
>> ne fonctionne pas sur base de croyances. Je vérifie, je reproduis.
>> J'ai été l'élève d'André Philippe, le concepteur du repousseur de
>> foudre. Depuis, j'ai développé d'autres dispositifs à onde de forme
>> dont j'ai pu mesurer l'action sur des récepteurs non sujets à
>> l'effet placebo.
>
> On t'a déjà expliqué maintes fois que l'effet placebo n'agit pas
> seulement sur le sujet testé mais aussi sur le testeur, en locurence
> toi. D'où l'importance du double aveugle, ton test c'est au mieux du
> simple aveugle, ton argument n'a aucune validité.

Faux, ceci na aucune valeur dans le cas de tests sur la germination, par
exemple, et encore moins sur des tests d'oxydation de métaux exposés aux
éléments naturels.

Ce dernier élément, je signale qu'il a été porté à mon attention par le
regretté Le GBAHB, opérant précédemment sous le pseudo Franck Muhletaler,
avec qui j'ai eu des échanges privés.

--
Jean Claude Pinoteau
Julien Arlandis
2010-09-04 11:31:41 UTC
On 04/09/2010 12:45, Nietsnie wrote:
> Julien Arlandis wrote:
>> Nietsnie a écrit :
>>
>>>> Tu serais étonné que des paysans dépensent de l'argent pour un truc
>>>> qui ne marche pas, moi aussi je serai étonné, nous serions tous
>>>> étonné. Einstein aussi était étonné des observations de Hubble.
>>>> Etonnant non?
>>>
>>> Ma conviction s'appuie sur d'autres éléments. Je l'ai déjà dit : je
>>> ne fonctionne pas sur base de croyances. Je vérifie, je reproduis.
>>> J'ai été l'élève d'André Philippe, le concepteur du repousseur de
>>> foudre. Depuis, j'ai développé d'autres dispositifs à onde de forme
>>> dont j'ai pu mesurer l'action sur des récepteurs non sujets à
>>> l'effet placebo.
>>
>> On t'a déjà expliqué maintes fois que l'effet placebo n'agit pas
>> seulement sur le sujet testé mais aussi sur le testeur, en locurence
>> toi. D'où l'importance du double aveugle, ton test c'est au mieux du
>> simple aveugle, ton argument n'a aucune validité.
>
> Faux, ceci na aucune valeur dans le cas de tests sur la germination, par
> exemple, et encore moins sur des tests d'oxydation de métaux exposés aux
> éléments naturels.

Qu'est ce qui est faux? Que vient faire la germination dans la discussion?
Nietsnie
2010-09-04 13:32:22 UTC
Julien Arlandis wrote:
> On 04/09/2010 12:45, Nietsnie wrote:
>> Julien Arlandis wrote:
>>> Nietsnie a écrit :
>>>
>>>>> Tu serais étonné que des paysans dépensent de l'argent pour un
>>>>> truc qui ne marche pas, moi aussi je serai étonné, nous serions
>>>>> tous étonné. Einstein aussi était étonné des observations de
>>>>> Hubble. Etonnant non?
>>>>
>>>> Ma conviction s'appuie sur d'autres éléments. Je l'ai déjà dit : je
>>>> ne fonctionne pas sur base de croyances. Je vérifie, je reproduis.
>>>> J'ai été l'élève d'André Philippe, le concepteur du repousseur de
>>>> foudre. Depuis, j'ai développé d'autres dispositifs à onde de forme
>>>> dont j'ai pu mesurer l'action sur des récepteurs non sujets à
>>>> l'effet placebo.
>>>
>>> On t'a déjà expliqué maintes fois que l'effet placebo n'agit pas
>>> seulement sur le sujet testé mais aussi sur le testeur, en locurence
>>> toi. D'où l'importance du double aveugle, ton test c'est au mieux du
>>> simple aveugle, ton argument n'a aucune validité.
>>
>> Faux, ceci na aucune valeur dans le cas de tests sur la germination,
>> par exemple, et encore moins sur des tests d'oxydation de métaux
>> exposés aux éléments naturels.
>
> Qu'est ce qui est faux? Que vient faire la germination dans la
> discussion?

Je dis que la validité de la théorie des dispositifs à émission due aux
forme se valide avec des expériences avec la germination et autres.

Ceci ne veut pas dire que toute thèse basée sur ces dispositifs est juste.

Pour ce qui concerne le dispositif repousseur de foudre, il emprunte sa
théorie au principe d'émission due aux formes. Il a été conçu par la même
personne qui a conçus d'autres dispositifs dont on peut vérifier la validité
sur la germination ou sur la croissance des plantes. La seule validation que
nous ayons actuellement pour le repousseur de foudre est l'usage massif par
les viticulteurs de l'Aude et de l'Hérault. Ceci constitue un élément
positif, pas une preuve. Si la preuve scientifique existait, je ne serais
pas actuellement en train de solliciter deux spécialistes pour essayer de
l'obtenir.

--
Jean Claude Pinoteau
Roland Garcia
2010-09-04 13:44:40 UTC
Le 04/09/2010 15:32, Nietsnie a écrit :

> Je dis que la validité de la théorie des dispositifs à émission due aux
> forme se valide avec des expériences avec la germination et autres.
>
> Ceci ne veut pas dire que toute thèse basée sur ces dispositifs est juste.
>
> Pour ce qui concerne le dispositif repousseur de foudre, il emprunte sa
> théorie au principe d'émission due aux formes. Il a été conçu par la même
> personne qui a conçus d'autres dispositifs dont on peut vérifier la validité
> sur la germination ou sur la croissance des plantes. La seule validation que
> nous ayons actuellement pour le repousseur de foudre est l'usage massif par
> les viticulteurs de l'Aude et de l'Hérault. Ceci constitue un élément
> positif, pas une preuve. Si la preuve scientifique existait, je ne serais
> pas actuellement en train de solliciter deux spécialistes pour essayer de
> l'obtenir.

M'enfin ! votre application aurait un intérêt économique immédiat.

Trouvez moi un argumentaire scientifique qui ait un sens (celui de
dessus n'en a strictement aucun) et je vous trouve les financements et
les thésards nécessaires.

--
Roland Garcia
Nietsnie
2010-09-04 13:53:28 UTC
Roland Garcia wrote:
> Le 04/09/2010 15:32, Nietsnie a écrit :
>
>> Je dis que la validité de la théorie des dispositifs à émission due
>> aux forme se valide avec des expériences avec la germination et
>> autres. Ceci ne veut pas dire que toute thèse basée sur ces dispositifs
>> est
>> juste. Pour ce qui concerne le dispositif repousseur de foudre, il
>> emprunte
>> sa théorie au principe d'émission due aux formes. Il a été conçu par
>> la même personne qui a conçus d'autres dispositifs dont on peut
>> vérifier la validité sur la germination ou sur la croissance des
>> plantes. La seule validation que nous ayons actuellement pour le
>> repousseur de foudre est l'usage massif par les viticulteurs de
>> l'Aude et de l'Hérault. Ceci constitue un élément positif, pas une
>> preuve. Si la preuve scientifique existait, je ne serais pas
>> actuellement en train de solliciter deux spécialistes pour essayer
>> de l'obtenir.
>
> M'enfin ! votre application aurait un intérêt économique immédiat.

Bof ! Avant que les alternateurs remplacent les dynamos dans les voitures,
il a fallu du temps... Et là, en plus - en théorie - le dispositif condamne
un secteur industriel qui en tire des profits. Ils seraient où les candidats
industriels ?

> Trouvez moi un argumentaire scientifique qui ait un sens (celui de
> dessus n'en a strictement aucun) et je vous trouve les financements et
> les thésards nécessaires.

Trouvons d'abord un lieu où on puisse vérifier plus scientifiquement la
validité de la théorie. Entrer dans le circuit "normal" présente quelque
difficulté.

--
Jean Claude Pinoteau
kduc
2010-09-04 13:57:02 UTC
Le 04/09/2010 15:53, Nietsnie a écrit :
> Roland Garcia wrote:
>> Le 04/09/2010 15:32, Nietsnie a écrit :
>>
>>> Je dis que la validité de la théorie des dispositifs à émission due
>>> aux forme se valide avec des expériences avec la germination et
>>> autres. Ceci ne veut pas dire que toute thèse basée sur ces dispositifs
>>> est
>>> juste. Pour ce qui concerne le dispositif repousseur de foudre, il
>>> emprunte
>>> sa théorie au principe d'émission due aux formes. Il a été conçu par
>>> la même personne qui a conçus d'autres dispositifs dont on peut
>>> vérifier la validité sur la germination ou sur la croissance des
>>> plantes. La seule validation que nous ayons actuellement pour le
>>> repousseur de foudre est l'usage massif par les viticulteurs de
>>> l'Aude et de l'Hérault. Ceci constitue un élément positif, pas une
>>> preuve. Si la preuve scientifique existait, je ne serais pas
>>> actuellement en train de solliciter deux spécialistes pour essayer
>>> de l'obtenir.
>>
>> M'enfin ! votre application aurait un intérêt économique immédiat.
>
> Bof ! Avant que les alternateurs remplacent les dynamos dans les voitures,
> il a fallu du temps... Et là, en plus - en théorie - le dispositif condamne
> un secteur industriel qui en tire des profits. Ils seraient où les candidats
> industriels ?
>
>> Trouvez moi un argumentaire scientifique qui ait un sens (celui de
>> dessus n'en a strictement aucun) et je vous trouve les financements et
>> les thésards nécessaires.
>
> Trouvons d'abord un lieu où on puisse vérifier plus scientifiquement la
> validité de la théorie. Entrer dans le circuit "normal" présente quelque
> difficulté.

Touche ! (Comme toujours.)

--
kd
Nietsnie
2010-09-04 14:43:06 UTC
kduc wrote:
> Le 04/09/2010 15:53, Nietsnie a écrit :
>> Roland Garcia wrote:
>>> Le 04/09/2010 15:32, Nietsnie a écrit :
>>>
>>>> Je dis que la validité de la théorie des dispositifs à émission due
>>>> aux forme se valide avec des expériences avec la germination et
>>>> autres. Ceci ne veut pas dire que toute thèse basée sur ces
>>>> dispositifs est
>>>> juste. Pour ce qui concerne le dispositif repousseur de foudre, il
>>>> emprunte
>>>> sa théorie au principe d'émission due aux formes. Il a été conçu
>>>> par la même personne qui a conçus d'autres dispositifs dont on peut
>>>> vérifier la validité sur la germination ou sur la croissance des
>>>> plantes. La seule validation que nous ayons actuellement pour le
>>>> repousseur de foudre est l'usage massif par les viticulteurs de
>>>> l'Aude et de l'Hérault. Ceci constitue un élément positif, pas une
>>>> preuve. Si la preuve scientifique existait, je ne serais pas
>>>> actuellement en train de solliciter deux spécialistes pour essayer
>>>> de l'obtenir.
>>>
>>> M'enfin ! votre application aurait un intérêt économique immédiat.
>>
>> Bof ! Avant que les alternateurs remplacent les dynamos dans les
>> voitures, il a fallu du temps... Et là, en plus - en théorie - le
>> dispositif condamne un secteur industriel qui en tire des profits.
>> Ils seraient où les candidats industriels ?
>>
>>> Trouvez moi un argumentaire scientifique qui ait un sens (celui de
>>> dessus n'en a strictement aucun) et je vous trouve les financements
>>> et les thésards nécessaires.
>>
>> Trouvons d'abord un lieu où on puisse vérifier plus scientifiquement
>> la validité de la théorie. Entrer dans le circuit "normal" présente
>> quelque difficulté.
>
> Touche ! (Comme toujours.)

Pas très malin, comme toujours...

Je doute des capacités de Garcia à m'aider, dans un projet qui le rebute à
l'évidence. J'ai un contact plus sérieux avec Alain Charoy et j'attends
toujours la réponse de Christian Bouquegneau. L'offre de Garcia est
fantaisiste, c'est ainsi que je l'ai traitée.

--
Jean Claude Pinoteau
Roland Garcia
2010-09-04 15:27:19 UTC
Le 04/09/2010 15:53, Nietsnie a écrit :
> Roland Garcia wrote:

>> Trouvez moi un argumentaire scientifique qui ait un sens (celui de
>> dessus n'en a strictement aucun) et je vous trouve les financements et
>> les thésards nécessaires.
>
> Trouvons d'abord un lieu où on puisse vérifier plus scientifiquement la
> validité de la théorie. Entrer dans le circuit "normal" présente quelque
> difficulté.

Encore et toujours de la rhétorique faisant suite à de la rhétorique,
c'est l'opposé d'un argument scientifique censé coller au réel, au plus
un symptôme d'angoisse métaphysique.

--
Roland Garcia
Nietsnie
2010-09-04 16:27:20 UTC
Roland Garcia wrote:
> Le 04/09/2010 15:53, Nietsnie a écrit :
>> Roland Garcia wrote:
>
>>> Trouvez moi un argumentaire scientifique qui ait un sens (celui de
>>> dessus n'en a strictement aucun) et je vous trouve les financements
>>> et les thésards nécessaires.
>>
>> Trouvons d'abord un lieu où on puisse vérifier plus scientifiquement
>> la validité de la théorie. Entrer dans le circuit "normal" présente
>> quelque difficulté.
>
> Encore et toujours de la rhétorique faisant suite à de la rhétorique,
> c'est l'opposé d'un argument scientifique censé coller au réel, au
> plus un symptôme d'angoisse métaphysique.

Ah ? V'la qu'il se prend pour Lavau !

Les répulseurs de foudre, c'est vraiment le dernier de mes soucis, question
métaphysique et question tout court. Pour moi, la connaissance que j'ai
acquise dans ce domaine, qui dépasse le dispositif en question, me permet en
pratique de tirer parti d'autre dispositifs qui améliorent mon quotidien.
Cela m'a permis de mesurer combien des lieux sont bons, d'autres mauvais,
que les mauvais peuvent éventuellement être corrigés. Là est le vrai
intérêt, pour moi. Si les rationalistes restent en marge, et alors ? Ils
peuvent crever dans leur coin qui leur pourrit la vie, vu que pour eux cela
ne se conçoit pas.

--
Jean Claude Pinoteau
Julien Arlandis
2010-09-05 10:03:12 UTC
On 04/09/2010 15:32, Nietsnie wrote:

>> Qu'est ce qui est faux? Que vient faire la germination dans la
>> discussion?
>
> Je dis que la validité de la théorie des dispositifs à émission due aux
> forme se valide avec des expériences avec la germination et autres.
>
> Ceci ne veut pas dire que toute thèse basée sur ces dispositifs est juste.
>
> Pour ce qui concerne le dispositif repousseur de foudre, il emprunte sa
> théorie au principe d'émission due aux formes. Il a été conçu par la même
> personne qui a conçus d'autres dispositifs dont on peut vérifier la validité
> sur la germination ou sur la croissance des plantes.

Selon quelle méthode cette validité a t-elle été établie ?
Nietsnie
2010-09-05 10:42:05 UTC
Julien Arlandis wrote:
> On 04/09/2010 15:32, Nietsnie wrote:
>
>>> Qu'est ce qui est faux? Que vient faire la germination dans la
>>> discussion?
>>
>> Je dis que la validité de la théorie des dispositifs à émission due
>> aux forme se valide avec des expériences avec la germination et
>> autres. Ceci ne veut pas dire que toute thèse basée sur ces dispositifs
>> est
>> juste. Pour ce qui concerne le dispositif repousseur de foudre, il
>> emprunte
>> sa théorie au principe d'émission due aux formes. Il a été conçu par
>> la même personne qui a conçus d'autres dispositifs dont on peut
>> vérifier la validité sur la germination ou sur la croissance des
>> plantes.
>
> Selon quelle méthode cette validité a t-elle été établie ?

C'est écrit en tête : la germination. On a deux lots dont un seul est soumis
à l'influence du dispositif. Pas besoin de double aveugle.
Maintenant, selon qu'on fait ça dans sa cuisine ou au CNRS, les protocoles
sont variés.

--
Jean Claude Pinoteau
Julien Arlandis
2010-09-05 11:46:17 UTC
On 05/09/2010 12:42, Nietsnie wrote:
> Julien Arlandis wrote:
>> On 04/09/2010 15:32, Nietsnie wrote:
>>
>>>> Qu'est ce qui est faux? Que vient faire la germination dans la
>>>> discussion?
>>>
>>> Je dis que la validité de la théorie des dispositifs à émission due
>>> aux forme se valide avec des expériences avec la germination et
>>> autres. Ceci ne veut pas dire que toute thèse basée sur ces dispositifs
>>> est
>>> juste. Pour ce qui concerne le dispositif repousseur de foudre, il
>>> emprunte
>>> sa théorie au principe d'émission due aux formes. Il a été conçu par
>>> la même personne qui a conçus d'autres dispositifs dont on peut
>>> vérifier la validité sur la germination ou sur la croissance des
>>> plantes.
>>
>> Selon quelle méthode cette validité a t-elle été établie ?
>
> C'est écrit en tête : la germination. On a deux lots dont un seul est soumis
> à l'influence du dispositif. Pas besoin de double aveugle.

Le double aveugle est nécessaire pour éliminer la part de subjectivité
dans la lecture du résultat, et ne dis pas qu'il n'est pas nécessaire on
l'utilise en biologie pour faire du comptage qualitatif (oeuf cassé ou
non). Entre deux observables qualitativement différents il existe
toujours un continum d'observables intermédiaires dont la lecture est
sujette à interprétation (oeuf presque intact à peine fendu, fente à
peine perceptible...). Selon que les graines ont été soumises au
dispositif tu peux avoir tendance à sous-estimer ou sur-estimer la
germination. Le comptage diffère d'une personne à l'autre. Tout cela t'a
déjà été expliqué maintes fois et tes remarques montrent que tu n'as pas
compris à quoi sert le double aveugle. Si on t'en parle ce n'est pas
pour balayer tes arguments mais précisément parce la méthode que tu
proposes comporte des biais largement connus par les scientifiques et
que le double aveugle permet d'écarter.

> Maintenant, selon qu'on fait ça dans sa cuisine ou au CNRS, les protocoles
> sont variés.
Roland Garcia
2010-09-03 16:44:54 UTC
Le 03/09/2010 11:08, Nietsnie a écrit :

> J'ai pas dis n'importe quoi ! J'ai cité le spécialiste Alain Charoy puis
> résumé sa pensée contenue dans deux emails.

Pas résumé, interprété à votre sauce !

> Pour le "repousseur de foudre à onde de forme", c'est une réalité simple de
> terrain

Les gris-gris sont aussi une réalité en Afrique.


--
Roland Garcia
Nietsnie
2010-09-03 18:28:22 UTC
Roland Garcia wrote:
> Le 03/09/2010 11:08, Nietsnie a écrit :
>
>> J'ai pas dis n'importe quoi ! J'ai cité le spécialiste Alain Charoy
>> puis résumé sa pensée contenue dans deux emails.
>
> Pas résumé, interprété à votre sauce !

Sortez nous des avis de vrais spécialistes qui disent le contraire...

>> Pour le "repousseur de foudre à onde de forme", c'est une réalité
>> simple de terrain
>
> Les gris-gris sont aussi une réalité en Afrique.

Les viticulteurs de l'Aude et de l'Hérault ont constaté une baisse
conséquente des chute de foudre sur leurs vignobles. Cela ne remplace pas
une mesure dans les règles, mais, tant qu'on n'en a pas, on fait avec ce
qu'on a. Et c'est pas moi qui empêche qu'on teste mieux, au contraire, c'est
ce que j'essaye actuellement en ayant contacté deux spécialistes.

Concernant les gri-gris africains ou autres, veuillez nous expliquer comment
vous actionnez l'effet placebo sans faire appel à divers subterfuges ?
Veuillez nous dire si l'effet placebo induit des effets ou pas ?
Or, dans l'hypothèse où la réponse est positive, c'est une réalité bien
tangible.

--
Jean Claude Pinoteau
Julien Arlandis
2010-09-03 08:44:05 UTC
Nietsnie a écrit :
> Roland Garcia wrote:
>> Le 02/09/2010 21:23, Nietsnie a écrit :
>>
>>> D'abord, c'est pas ce que l'auteur m'explique en MP :
>>
>> Mouarf....
>
> Parce que tu crois que je n'échange qu'avec des taches comme toi ?
>
> Les termes exacts qu'il a développés :
>
> "Les paratonnerres n'attirent pas la foudre.
> Tout au plus déclenchent-ils un leader ascendant lorsqu'un leader descendant
> s'approche - par hasard - à quelques dizaines de mètres.
> D'ailleurs les charges d'espace qu'ils libèrent par leurs feux de Saint-Elme
> tendent à réduire l'amplitude local du champ électrique, ce qui nuit à leur
> pouvoir de capture.
> Il y a même un constructeur de paratonnerre qui a breveté le principe d'un
> "aspirateur de charges" par une tige creuse afin de ne pas réduire le champ
> électrique local."
>
> Fin de citation.
>
> Donc :
> 1 - Pour qu'un paratonnerre fasse son office, il faut que le hasard ait bien
> voulu faire l'essentiel du boulot (quelques kilomètres moins quelques
> dizaines de mètres parcourus)

Le rôle du paratonerre c'est précisément de créer une zone de protection
contre les aléas de la foudre en augmentant la probabilité d'attirer la
foudre sur la pointe (si la probabilité est augmentée quelque part c'est
qu'elle est diminuée ailleurs).


> 2 - Il ne faut pas que cette situation ait amorcé un phénomène de feu de
> Saint-Elme au lieu d'un précurseur, sinon c'est foutu.

Le feu de Saint Elme réduit l'amplitude locale du champ électrique, dire
que ça anéantit l'effet du paratonnerre est aussi idiot que d'affirmer
qu'un réfrigérateur ne peut fonctionner sous prétexte qu'il est en
partie réchauffé par la chaleur qu'il produit.

> 3 - Statistiquement, le paratonnerre ne sert pas à grand chose

Peux tu nous détailler le lien logique entre ta citation, le donc et ton
3ème point de conclusion?
Nietsnie
2010-09-03 09:24:41 UTC
Julien Arlandis wrote:
> Nietsnie a écrit :
>> Roland Garcia wrote:
>>> Le 02/09/2010 21:23, Nietsnie a écrit :
>>>
>>>> D'abord, c'est pas ce que l'auteur m'explique en MP :
>>>
>>> Mouarf....
>>
>> Parce que tu crois que je n'échange qu'avec des taches comme toi ?
>>
>> Les termes exacts qu'il a développés :
>>
>> "Les paratonnerres n'attirent pas la foudre.
>> Tout au plus déclenchent-ils un leader ascendant lorsqu'un leader
>> descendant s'approche - par hasard - à quelques dizaines de mètres.
>> D'ailleurs les charges d'espace qu'ils libèrent par leurs feux de
>> Saint-Elme tendent à réduire l'amplitude local du champ électrique,
>> ce qui nuit à leur pouvoir de capture.
>> Il y a même un constructeur de paratonnerre qui a breveté le
>> principe d'un "aspirateur de charges" par une tige creuse afin de ne
>> pas réduire le champ électrique local."
>>
>> Fin de citation.
>>
>> Donc :
>> 1 - Pour qu'un paratonnerre fasse son office, il faut que le hasard
>> ait bien voulu faire l'essentiel du boulot (quelques kilomètres
>> moins quelques dizaines de mètres parcourus)
>
> Le rôle du paratonerre c'est précisément de créer une zone de
> protection contre les aléas de la foudre en augmentant la probabilité
> d'attirer la foudre sur la pointe (si la probabilité est augmentée
> quelque part c'est qu'elle est diminuée ailleurs).

Certes, mais, comme l'explique Charoy dans son diaporama, il faut que le
précurseur descendant se présente dans une paraboloïde étroite tournée vers
le haut (P 11/24 du diaporama). Rappel du lien :

http://www.aemc.fr/downloads/200806120838-NormalisationdesPDA.pdf

>> 2 - Il ne faut pas que cette situation ait amorcé un phénomène de
>> feu de Saint-Elme au lieu d'un précurseur, sinon c'est foutu.
>
> Le feu de Saint Elme réduit l'amplitude locale du champ électrique,
> dire que ça anéantit l'effet du paratonnerre est aussi idiot que
> d'affirmer qu'un réfrigérateur ne peut fonctionner sous prétexte
> qu'il est en partie réchauffé par la chaleur qu'il produit.

Merci pour le spécialiste qui a affirmé... Vous êtes plus spécialiste que
lui ?
Concrètement, le développement prématuré de ces charges locales conduit à
réduire considérablement la paraboloïde évoquée ci-dessus. Elle est réduite
à une peau de chagrin.

>> 3 - Statistiquement, le paratonnerre ne sert pas à grand chose
>
> Peux tu nous détailler le lien logique entre ta citation, le donc et
> ton 3ème point de conclusion?

Je répète : la paraboloïde de capture du précurseur descendant est très
étroite. Si le parafoudre s'entoure d'un nuage de charges, la paraboloïde se
rétrécit. Donc, sur une possibilité d'arrivée du précurseur descendant sur
une amplitude de 180° en 3D, la probabilité de résultat est extrêmement
faible. Et d'autant plus que si le précurseur descendant se pointe
au-dessous du paratonnerre, l'effet est nul.

--
Jean Claude Pinoteau
Roland Garcia
2010-09-03 16:42:15 UTC
Le 03/09/2010 11:24, Nietsnie a écrit :

> Merci pour le spécialiste qui a affirmé... Vous êtes plus spécialiste que
> lui ?

En CEM ? je dirais pas plus mais autant.

--
Roland Garcia
Julien Arlandis
2010-09-05 09:24:21 UTC
Nietsnie a écrit :
> Julien Arlandis wrote:
>> Nietsnie a écrit :
>>> Roland Garcia wrote:
>>>> Le 02/09/2010 21:23, Nietsnie a écrit :
>>>>
>>>>> D'abord, c'est pas ce que l'auteur m'explique en MP :
>>>> Mouarf....
>>> Parce que tu crois que je n'échange qu'avec des taches comme toi ?
>>>
>>> Les termes exacts qu'il a développés :
>>>
>>> "Les paratonnerres n'attirent pas la foudre.
>>> Tout au plus déclenchent-ils un leader ascendant lorsqu'un leader
>>> descendant s'approche - par hasard - à quelques dizaines de mètres.
>>> D'ailleurs les charges d'espace qu'ils libèrent par leurs feux de
>>> Saint-Elme tendent à réduire l'amplitude local du champ électrique,
>>> ce qui nuit à leur pouvoir de capture.
>>> Il y a même un constructeur de paratonnerre qui a breveté le
>>> principe d'un "aspirateur de charges" par une tige creuse afin de ne
>>> pas réduire le champ électrique local."
>>>
>>> Fin de citation.
>>>
>>> Donc :
>>> 1 - Pour qu'un paratonnerre fasse son office, il faut que le hasard
>>> ait bien voulu faire l'essentiel du boulot (quelques kilomètres
>>> moins quelques dizaines de mètres parcourus)
>> Le rôle du paratonerre c'est précisément de créer une zone de
>> protection contre les aléas de la foudre en augmentant la probabilité
>> d'attirer la foudre sur la pointe (si la probabilité est augmentée
>> quelque part c'est qu'elle est diminuée ailleurs).
>
> Certes, mais, comme l'explique Charoy dans son diaporama, il faut que le
> précurseur descendant se présente dans une paraboloïde étroite tournée vers
> le haut (P 11/24 du diaporama).

Oui, oui il faut que la zone concernée soit en danger, il faut aussi
qu'il y ait un orage. Par un beau temps le paratonnerre ne sert à rien,
tu le savais ça?


> Je répète : la paraboloïde de capture du précurseur descendant est très
> étroite. Si le parafoudre s'entoure d'un nuage de charges, la paraboloïde se
> rétrécit. Donc, sur une possibilité d'arrivée du précurseur descendant sur
> une amplitude de 180° en 3D, la probabilité de résultat est extrêmement
> faible. Et d'autant plus que si le précurseur descendant se pointe
> au-dessous du paratonnerre, l'effet est nul.

Si statistiquement le paratonnerre ne servait à rien comme tu l'affirmes
expliques nous par quel hasard de la nature on retrouve quantité de
photographies montrant simultanément des éclairs s'abattre sur des
pointes de paratonnerre. Sur une photographie qui couvre un champ visuel
de plusieurs dizaines de km^2 on arrive à voir la foudre s'abattre
simultanément sur 5 paratonnerres couvrant chacun une surface de 1mm^2.
Si je fais le calcul probabiliste ça nous donne quelque chose comme une
chance sur (10^13)^5 = 10^65 de réaliser une telle photo. As tu idée du
nombre que cela représente?
Nietsnie
2010-09-05 11:04:32 UTC
Julien Arlandis wrote:
> Nietsnie a écrit :
>> ...

>>>> Les termes exacts qu'il a développés :
>>>>
>>>> "Les paratonnerres n'attirent pas la foudre.
>>>> Tout au plus déclenchent-ils un leader ascendant lorsqu'un leader
>>>> descendant s'approche - par hasard - à quelques dizaines de mètres.
>>>> D'ailleurs les charges d'espace qu'ils libèrent par leurs feux de
>>>> Saint-Elme tendent à réduire l'amplitude local du champ électrique,
>>>> ce qui nuit à leur pouvoir de capture.
>>>> Il y a même un constructeur de paratonnerre qui a breveté le
>>>> principe d'un "aspirateur de charges" par une tige creuse afin de
>>>> ne pas réduire le champ électrique local."
>>>>
>>>> Fin de citation.
>>>>
>>>> Donc :
>>>> 1 - Pour qu'un paratonnerre fasse son office, il faut que le hasard
>>>> ait bien voulu faire l'essentiel du boulot (quelques kilomètres
>>>> moins quelques dizaines de mètres parcourus)
>>> Le rôle du paratonerre c'est précisément de créer une zone de
>>> protection contre les aléas de la foudre en augmentant la
>>> probabilité d'attirer la foudre sur la pointe (si la probabilité
>>> est augmentée quelque part c'est qu'elle est diminuée ailleurs).
>>
>> Certes, mais, comme l'explique Charoy dans son diaporama, il faut
>> que le précurseur descendant se présente dans une paraboloïde
>> étroite tournée vers le haut (P 11/24 du diaporama).
>
> Oui, oui il faut que la zone concernée soit en danger, il faut aussi
> qu'il y ait un orage. Par un beau temps le paratonnerre ne sert à
> rien, tu le savais ça?

Arrête d'ironiser. Cette théorie de la capture dans une paraboloïde établit
clairement que les précurseurs hauts qui arrivent par le côté et sous un
certain niveau sont neutres face au paratonnerre. Or, cette zone représente
un angle de non activité considérable.

>> Je répète : la paraboloïde de capture du précurseur descendant est
>> très étroite. Si le parafoudre s'entoure d'un nuage de charges, la
>> paraboloïde se rétrécit. Donc, sur une possibilité d'arrivée du
>> précurseur descendant sur une amplitude de 180° en 3D, la
>> probabilité de résultat est extrêmement faible. Et d'autant plus que
>> si le précurseur descendant se pointe au-dessous du paratonnerre,
>> l'effet est nul.
>
> Si statistiquement le paratonnerre ne servait à rien comme tu
> l'affirmes expliques nous par quel hasard de la nature on retrouve
> quantité de photographies montrant simultanément des éclairs
> s'abattre sur des pointes de paratonnerre. Sur une photographie qui
> couvre un champ visuel de plusieurs dizaines de km^2 on arrive à voir
> la foudre s'abattre simultanément sur 5 paratonnerres couvrant chacun
> une surface de 1mm^2. Si je fais le calcul probabiliste ça nous donne
> quelque chose comme une chance sur (10^13)^5 = 10^65 de réaliser une
> telle photo. As tu idée du nombre que cela représente?

Si tu fais référence à la photo d'une ville truffée de gratte-ciels donnée
en lien par Fabrice, si tu considère que chaque gratte ciel disposant d'un
paratonnerre crée une paraboloïde de capture, tu admettras que les
précurseurs hauts n'ont aucune chance d'échapper à cette foret de
paraboloïdes.

Par contre, si tu regarde de diaporama d'Alain Charoy que j'ai donné en
lien, il ne donne que des photos de bâtiments isolés sur lesquels la foudre
a tapé à coté du paratonnerre.

Tu t'es fait piéger par une impression. La foudre est porteuse d'une
fantasmagorie. Tu ne retiens que les photos qui correspondent à ton idée sur
la question : "quantité de photographies montrant simultanément des éclairs
s'abattre sur des pointes de paratonnerre" ne constitue pas une preuve ou un
base de données statistique. Si on va sur un site spécialisé comme
http://www.chasseurs-orages.com/photos-orages.htm on ne voit pas
spécialement de paratonnerres.

Alain Charoy dit exactement :
"... en réalité, ce ne sont guère des dispositifs qui favorisent par leur
forme la naissance d'un précurseur ascendant, se sont plutôt des structures
élevées (cheminée d'usine, pics rocheux ou pylône de haute taille, etc) dont
la hauteur n'est pas négligeable devant la longueur d'un éclair (typiquement
5 km) qui peuvent souvent prendre la foudre. Ce phénomène de "nid à foudre"
est amplifié par l'aérologie (mouvements ascendants d'atmosphère liés au
relief, au vent, à la chaleur dégagée par une zone urbaine, une usine
consommant beaucoup d'énergie, etc.)"

Donc, ce ne sont pas les paratonnerres ("dispositifs" dans le texte
ci-dessus) qui sont les plus visés. L'aérologie ou la hauteur sont plus
déterminants. Il est évident que dans une foret de gratte-ciels on a les
deux simultanés, ce qui fausse l'interprétation des photos.

On notera aussi la prudence avec laquelle Charoy s'exprime.

--
Jean Claude Pinoteau
robby
2010-09-03 07:13:53 UTC
Nietsnie a écrit :
> Même un gosse de 12 ans peut
> admettre que si on est capable de produire un truc qui - en théorie - est
> capable d'attirer la foudre, on doit pouvoir en produire d'autres qui la
> repoussent.


n'importe quoi.


(et pour la gravité, vous avez quoi ?)

--
Fabrice
Nietsnie
2010-09-03 09:36:08 UTC
robby wrote:
> Nietsnie a écrit :
>> Même un gosse de 12 ans peut
>> admettre que si on est capable de produire un truc qui - en théorie
>> - est capable d'attirer la foudre, on doit pouvoir en produire
>> d'autres qui la repoussent.
>
> n'importe quoi.

Un zététicien passe... Flot d'arguments...

> (et pour la gravité, vous avez quoi ?)

Je vous parle d'un dispositif conçu par l'homme. Les arrangements
technologiques permettent de faire une chose et son contraire. Dans le cas
qui nous concerne, n'est-il pas logique que l'action globale soit neutre ?
Un simple plaque plane face au vent produit une pression en amont et une
dépression en aval. Bilan nul. Un bidule qui produit une attraction de la
foudre côté actif produit quoi à l'opposé ?

--
Jean Claude Pinoteau
robby
2010-09-04 08:49:37 UTC
Nietsnie a écrit :
> robby wrote:
>> Nietsnie a écrit :
>>> Même un gosse de 12 ans peut
>>> admettre que si on est capable de produire un truc qui - en théorie
>>> - est capable d'attirer la foudre, on doit pouvoir en produire
>>> d'autres qui la repoussent.
>> n'importe quoi.
>
> Un zététicien passe... Flot d'arguments...

a vous de prouver votre assertion:
"quand on sait produire un truc qui fait A, on sait necessairement
produire un truc qui fait le contraire de A".

ce genre de fausses evidences entre dans le bestiaire de la pensée magique.

>
>> (et pour la gravité, vous avez quoi ?)
>
> Je vous parle d'un dispositif conçu par l'homme. Les arrangements
> technologiques permettent de faire une chose et son contraire. Dans le cas
> qui nous concerne, n'est-il pas logique que l'action globale soit neutre ?

je n'ai rien compris a ce que peut signifier concretement ces phrases.


> Un simple plaque plane face au vent produit une pression en amont et une
> dépression en aval. Bilan nul. Un bidule qui produit une attraction de la
> foudre côté actif produit quoi à l'opposé ?

le contraire d'un puis est une source.


alors que ce qui compense une zone singuliere peut etre reparti sur un
volume si grand que l'effet qui s'y passe a chaque endroit n'a rien de
comparable ni de bien interessant.


> Un bidule qui produit une attraction de la
> foudre côté actif produit quoi à l'opposé ?

???
qu'entendez vous par coté actif, et pour un paratonnerre quel serait le
coté opposé et ses propriétés (que vous suggérez inverses) ?

ce genre de phrases par simple assemblage de mots pauvres en concepts
précis pourraient permettre de dire des choses comme "l'autre coté d'un
four a micro onde produit necessairement du froid".

--
Fabrice
Nietsnie
2010-09-04 11:09:01 UTC
robby wrote:
> Nietsnie a écrit :
>> robby wrote:
>>> Nietsnie a écrit :
>>>> Même un gosse de 12 ans peut
>>>> admettre que si on est capable de produire un truc qui - en théorie
>>>> - est capable d'attirer la foudre, on doit pouvoir en produire
>>>> d'autres qui la repoussent.
>>> n'importe quoi.
>>
>> Un zététicien passe... Flot d'arguments...
>
> a vous de prouver votre assertion:
> "quand on sait produire un truc qui fait A, on sait necessairement
> produire un truc qui fait le contraire de A".
>
> ce genre de fausses evidences entre dans le bestiaire de la pensée
> magique.

Non, c'est la base du principe d'action-réaction, des deux principes de base
de la thermodynamique.

En matière d'électromagnétisme, si on crée un champ négatif d'un côté, il y
a forcément la contrepartie.

Maintenant, essayez de donner un exemple où cette notion d'équilibre ou de
contrepartie n'existe pas.

>>> (et pour la gravité, vous avez quoi ?)
>>
>> Je vous parle d'un dispositif conçu par l'homme. Les arrangements
>> technologiques permettent de faire une chose et son contraire. Dans
>> le cas qui nous concerne, n'est-il pas logique que l'action globale
>> soit neutre ?
>
> je n'ai rien compris a ce que peut signifier concretement ces phrases.

Voir supra.

>> Un simple plaque plane face au vent produit une pression en amont et
>> une dépression en aval. Bilan nul. Un bidule qui produit une
>> attraction de la foudre côté actif produit quoi à l'opposé ?
>
> le contraire d'un puis est une source.

What ???

> alors que ce qui compense une zone singuliere peut etre reparti sur un
> volume si grand que l'effet qui s'y passe a chaque endroit n'a rien de
> comparable ni de bien interessant.

Si on se débrouille mal, certainement. Il est logique qu'on cherche a
produire UN effet et que la balance ne soit pas nuisible

>> Un bidule qui produit une attraction de la
>> foudre côté actif produit quoi à l'opposé ?
>
> ???
> qu'entendez vous par coté actif, et pour un paratonnerre quel serait
> le coté opposé et ses propriétés (que vous suggérez inverses) ?

Dans le cas du paratonnerre classique, les effets électromagnétiques induits
par la pointe sont balancés par l'opposé, mais la liaison à la terre fait
que ceux ci sont dilués, inobservables, sans impact.
Dans le cas d'un dispositif à émission d'ondes de forme, objet isolé, il y a
le ou les volumes dans lequel on obtient l'effet souhaité et le ou les
volumes où se développe l'inverse. Par exemple, lors de tests in vivo sur
des plantes, si on place un objet X au milieu d'une série de plantes
identiques, on va en voir à certains endroits qui se développent
anormalement et à d'autres endroit qui crèvent ou dépérissent.
Ce n'est pas une théorie, c'est de l'observé, je le garantis.

> ce genre de phrases par simple assemblage de mots pauvres en concepts
> précis pourraient permettre de dire des choses comme "l'autre coté
> d'un four a micro onde produit necessairement du froid".

1 - C'est votre culture dans le domaine qui vous rend inapte a percevoir
certains concepts. C'est aussi certainement de la mauvaise volonté de votre
part. Vous êtes obligé de tenir votre rôle de patron d'une secte scientiste.
2 - Vous n'êtes pas très difficile dans votre exemple puisque vous évoquez
un système où il y a apport d'énergie externe. Dans un dispositif générateur
d'ondes de forme, il n'y a aucun apport externe. D'où cette notion
d'équilibre que je développe.

--
Jean Claude Pinoteau