(trop ancien pour répondre)
foudre et paratonnerres
robby
2010-08-03 07:56:48 UTC
Moi, j'y dis simplement qu'on me donne des statistiques fiables sur les
cibles préférées de la foudre. La théorie de l'objet haut perché et
métallique me semble relever de la légende.
il s'agit d'une part d'effet de pointe, et d'autre part d'une bonne
liaison a la terre (donc un avion ou une voiture sont sans effet).

au dela des stats de foudre, il suffit de regarder toutes les situations
d'arc electrique, par exemple en labo.
Je n'ai par ailleurs jamais nié le rôle des paratonnerres, qui ne servent
que si la foudre veut bien tomber sur eux ou juste à côté.
en premiere approx, simple consideration de champs electrique entre 2
plaques de condensateur non-planes et de matiere heterogene: il y a des
chemins ou le nombre de V par metre est superieur a d'autres.
http://www.leparisien.fr/faits-divers/la-foudre-tue-en-plein-paris-21-08-2000-2001578162.php
Ceci dit, l'exemple fourni par la presse n'apporte rien au dossier. Il sème
même le trouble : un dispositif métallique massif et relié à la terre qui
n'absorbe pas tout le courant de foudre. La foudre qui privilégie une cible
basse alors qu'il y en a des centaines plus hautes alentour. Des masses
métalliques en mouvement à côté (circulation automobile), des parapluies
--
Fabrice
robby
2010-08-03 08:21:57 UTC
C'est surtout vrai au niveau du précurseur, phénomène étrange (de pâté) qui
donne un résultat global ne répondant pas à ce principe. Les zig-zags ne
sont pas le chemin le plus court géométriquement ni électriquement.
Oui, dans la mesure où c'est en phase finale de descente du précurseur
céleste que le précurseur terrestre se crée. Il peut partir d'un
paratonnerre, pour autant que le précurseur céleste soit arrivé assez près
et qu'il n'y ait pas compétition avec autre chose. Ce qui signifie qu'en
général le rôle déclencheur du paratonnerre est peu important. Son rôle
principal étant de conduire le courant de foudre directement au sol.
il ne faut pas confondre la tension de claquage et le detail de comment
se déroule l'arc de clacage.

en particulier, l'ionisation de l'air produit par l'arc en cours, le
deplacement de charges dans l'air isolant, etc, modifie progressivement
la géométrie du "condensateur".

donc il y a la situation initiale du condensateur, puis celle qu'il faut
reconsidérer apres chaque morceaux d'arc.

par ailleurs le vent doit aussi pouvoir jouer, en decalant ou disperçant
les zones ionisées (= atmosphere devenue conductrice).
--
Fabrice
didier
2010-08-03 08:35:17 UTC
Post by robby
donc il y a la situation initiale du condensateur, puis celle qu'il faut
reconsidérer apres chaque morceaux d'arc.
C'est d'ailleurs particulièrement complexe et "aléatoire". Pour avoir
fait des essais de claquage de fourde en laboratoire, j'en sais
quelque chose. On traçait surtout des courbes de tensions de claquage.
C'était particulièrement irrégulier.
Nietsnie
2010-08-03 10:25:53 UTC
Post by robby
Moi, j'y dis simplement qu'on me donne des statistiques fiables sur
les cibles préférées de la foudre. La théorie de l'objet haut perché
et métallique me semble relever de la légende.
il s'agit d'une part d'effet de pointe, et d'autre part d'une bonne
liaison a la terre (donc un avion ou une voiture sont sans effet).
au dela des stats de foudre, il suffit de regarder toutes les
situations d'arc electrique, par exemple en labo.
C'est bien gentil, mais ce sont des considérations générales. Les
statistiques, elles sont où ?
Post by robby
...
--
Jean Claude Pinoteau
Jean-Christophe
2010-08-03 11:56:14 UTC
On Aug 3, 10:21 am, robby
Les zig-zags ne sont pas le chemin le plus court
géométriquement ni électriquement.
Géométriquement, non, mais électriquement, bien sur que oui :
nul doute que le courant suive le trajet de moindre résistance.

Voir cette doc PDF sur la foudre (2,5 Mo)
http://tinyurl.com/28edqcv
Nietsnie
2010-08-03 14:25:58 UTC
Post by Jean-Christophe
On Aug 3, 10:21 am, robby
Les zig-zags ne sont pas le chemin le plus court
géométriquement ni électriquement.
nul doute que le courant suive le trajet de moindre résistance.
Sauf que ce trajet se détermine à peu près comme le trajet d'une pièce sur
un jeu d'échec. Chaque saut unitaire respecte certaines règles. L'ensemble
du trajet n'est pas le plus économique électriquement pour la foudre, bien
qu'il l'ait été à chaque saut du précurseur.
--
Jean Claude Pinoteau
Jean-Christophe
2010-08-03 16:35:48 UTC
On Aug 3, 4:24 pm, "Nietsnie"
Post by Nietsnie
Les zig-zags ne sont pas le chemin le plus
court géométriquement ni électriquement.
| nul doute que le courant suive le trajet de moindre résistance.
Post by Nietsnie
Sauf que ce trajet se détermine à peu près
comme le trajet d'une pièce sur un jeu d'échec.
Pour faire une *simulation* qui ait l'air réaliste, d'accord.
Mais en ce qui concerne le trajet d'un courant dans un milieu,
l'électricité obéirait plutot aux règles de la physique.
Post by Nietsnie
Chaque saut unitaire respecte certaines règles.
Quelles sont ces règles, sinon celles de charges
électriques en mouvement dans un milieu donné ?
Post by Nietsnie
L'ensemble du trajet n'est pas le plus économique électriquement
pour la foudre, bien qu'il l'ait été à chaque saut du précurseur.
Désolé, comprends pas.
Nietsnie
2010-08-03 17:18:20 UTC
Post by Jean-Christophe
On Aug 3, 4:24 pm, "Nietsnie"
Post by Jean-Christophe
Les zig-zags ne sont pas le chemin le plus
court géométriquement ni électriquement.
nul doute que le courant suive le trajet de moindre résistance.
Sauf que ce trajet se détermine à peu près
comme le trajet d'une pièce sur un jeu d'échec.
Pour faire une *simulation* qui ait l'air réaliste, d'accord.
Mais en ce qui concerne le trajet d'un courant dans un milieu,
l'électricité obéirait plutot aux règles de la physique.
Cela me paraît incontournable.
Post by Jean-Christophe
Post by Jean-Christophe
Chaque saut unitaire respecte certaines règles.
Quelles sont ces règles, sinon celles de charges
électriques en mouvement dans un milieu donné ?
Oui. La particularité est que cela se réalise dans un espace délimité, par
bonds successifs, et non directement du nuage chargé à la cible terresstre.
Post by Jean-Christophe
Post by Jean-Christophe
L'ensemble du trajet n'est pas le plus économique électriquement
pour la foudre, bien qu'il l'ait été à chaque saut du précurseur.
Désolé, comprends pas.
Dans la plupart des cas (éclair en zig-zag), le trajet est le plus
économique électriquement mais parce qu'il y a eu un précurseur qui l'a
tracé. Or, le tracé du précurseur ne répond pas à une logique de chemin le
plus court.
--
Jean Claude Pinoteau
Jean-Christophe
2010-08-03 17:26:53 UTC
Post by Nietsnie
Post by Jean-Christophe
Désolé, comprends pas.
Dans la plupart des cas (éclair en zig-zag), le trajet est le plus
économique électriquement mais parce qu'il y a eu un précurseur qui l'a
tracé. Or, le tracé du précurseur ne répond pas à une logique de chemin le
plus court.
... car il correspond au trajet de moindre résistance.
Nietsnie
2010-08-03 17:46:26 UTC
Post by Jean-Christophe
Post by Nietsnie
Post by Jean-Christophe
Désolé, comprends pas.
Dans la plupart des cas (éclair en zig-zag), le trajet est le plus
économique électriquement mais parce qu'il y a eu un précurseur qui
l'a tracé. Or, le tracé du précurseur ne répond pas à une logique de
chemin le plus court.
... car il correspond au trajet de moindre résistance.
Non, justement. Il y a en général mille trajets plus courts et moins
résistants qui ne seront pas empruntés, simplement parce que le processus de
précurseur se construit par petits sauts successifs et non en jugeant du
trajet global.

Lorsque le précurseur a fait son tracé, l'éclair n'a plus de choix et
effectivement ce trajet est tout simplement le seul possible. La notion de
trajet de moindre résistance n'a plus de sens à ce point.
--
Jean Claude Pinoteau
didier
2010-08-04 06:24:02 UTC
Post by Nietsnie
Post by Jean-Christophe
Post by Nietsnie
Post by Jean-Christophe
Désolé, comprends pas.
Dans la plupart des cas (éclair en zig-zag), le trajet est le plus
économique électriquement mais parce qu'il y a eu un précurseur qui
l'a tracé. Or, le tracé du précurseur ne répond pas à une logique de
chemin le plus court.
... car il correspond au trajet de moindre résistance.
Non, justement. Il y a en général mille trajets plus courts et moins
résistants qui ne seront pas empruntés, simplement parce que le processus de
précurseur se construit par petits sauts successifs et non en jugeant du
trajet global.
C'est ce qui fait toute la complexité du processus.

Et c'est incroyablement sensible à la moindre variation des paramètres
(une jolie situation d'influence sensitive aux conditions initiales).
Lors de nos essais de coups de foudre, on n'a pas réussi a avoir un
air suffisament homogène (température, pression, humidité) que pour
avoir des arcs reproductibles. J'avais trouvé ça très frustrant.

(et désolé, on avait choisi la "simplicité" pour nos essais,
impossible d'en tirer les stats demandées. C'était un travail
d'étudiant. Voir plus bas)

Une autre complication. Le précurseur agit par bons locaux mais les
champs électriques sont globaux et la structure du champ électrique se
modifie à chaque saut.

Dur dur pour avoir une simulation réaliste. Je trouve ça plus
compliqué que le calcul du champ magnétique dans un moteur
asynchrone :o)
Post by Nietsnie
Lorsque le précurseur a fait son tracé, l'éclair n'a plus de choix et
effectivement ce trajet est tout simplement le seul possible. La notion de
trajet de moindre résistance n'a plus de sens à ce point.
Et là ça devient plus simple :-)

Si tu cherches des infos sur la foudre, une référence :
Bouquegneau christian
http://www.linternaute.com/science/environnement/interviews/06/bouquegneau/chat-bouquegneau.shtml

C'est un grand spécialiste de la question. Il a été un de mes profs de
physique en Polytechnique dont il a aussi été recteur. Il est très
sympa.
TP
2010-08-04 08:14:58 UTC
Post by Nietsnie
Post by robby
Moi, j'y dis simplement qu'on me donne des statistiques fiables sur
les cibles préférées de la foudre. La théorie de l'objet haut perché
et métallique me semble relever de la légende.
il s'agit d'une part d'effet de pointe, et d'autre part d'une bonne
liaison a la terre (donc un avion ou une voiture sont sans effet).
au dela des stats de foudre, il suffit de regarder toutes les
situations d'arc electrique, par exemple en labo.
C'est bien gentil, mais ce sont des considérations générales. Les
statistiques, elles sont où ?
Ce que je peux te dire, c'est que selon Alain Charoy:

http://www.techno-science.net/?onglet=ouvrages&ID=2100495208

, il arrive fréquemment que la foudre tape juste à côté d'un paratonnerre
(par exemple à 1m, en faisant un trou dans le béton du toit d'un immeuble).
C'est ce qu'il nous avait dit en formation, après je ne sais pas ce que cela
vaut réellement. En particulier, je ne sais pas s'il y a des statistiques.
--
python -c "print ''.join([chr(154 - ord(c)) for c in '*9(9&(18%.\
9&1+,\'Z4(55l4('])"

"When a distinguished but elderly scientist states that something is
possible, he is almost certainly right. When he states that something is
impossible, he is very probably wrong." (first law of AC Clarke)
robby
2010-08-31 06:52:06 UTC
Post by robby
Moi, j'y dis simplement qu'on me donne des statistiques fiables sur
les cibles préférées de la foudre. La théorie de l'objet haut perché
et métallique me semble relever de la légende.
il s'agit d'une part d'effet de pointe, et d'autre part d'une bonne
liaison a la terre (donc un avion ou une voiture sont sans effet).
une illustration bien a propos:

http://akmcache.boston.com/universal/site_graphics/blogs/bigpicture/stormy_07_23/s26_00000099.jpg
--
Fabrice
didier
2010-08-31 07:01:30 UTC
http://akmcache.boston.com/universal/site_graphics/blogs/bigpicture/s...
Wow ! Spectaculaire. Et photo magnifique en plus.

Merci,
Julien Arlandis
2010-08-31 07:59:54 UTC
Post by Nietsnie
Post by robby
Moi, j'y dis simplement qu'on me donne des statistiques fiables sur
les cibles préférées de la foudre. La théorie de l'objet haut perché
et métallique me semble relever de la légende.
il s'agit d'une part d'effet de pointe, et d'autre part d'une bonne
liaison a la terre (donc un avion ou une voiture sont sans effet).
au dela des stats de foudre, il suffit de regarder toutes les
situations d'arc electrique, par exemple en labo.
C'est bien gentil, mais ce sont des considérations générales. Les
statistiques, elles sont où ?
A la surface d'un objet chargé, le champ électrique est proportionnel au
carré du rayon de courbure. Objet pointu, très fort rayon de courbure,
champ électrique important, air ionisé, lieu de décharge favorisé...
Bref rien de très ésotérique là dedans...
o.gehaime
2010-08-31 08:58:55 UTC
Post by Julien Arlandis
Post by Nietsnie
Les
statistiques, elles sont où ?
Des statistiques, toujours des statistiques.
Et pourquoi pas des sondages d'opinion, tant qu'on y est?
Quel clown, ce pinoteau.
Post by Julien Arlandis
A la surface d'un objet chargé, le champ électrique est proportionnel au
carré du rayon de courbure. Objet pointu, très fort rayon de courbure,
champ électrique important, air ionisé, lieu de décharge favorisé...
Bref rien de très ésotérique là dedans...
Non, mais pour faire plaisir à Pine Otto, il faut des stats.
Du genre "100 % des gagnants du Loto ont tenté leur chance", toussa.

http://guillaume.apinc.org/2003/decembre/31/27-statistiques-et-autres-probabilitees-idiotes
Julien Arlandis
2010-08-31 09:43:18 UTC
Post by Julien Arlandis
Post by Nietsnie
Post by robby
Moi, j'y dis simplement qu'on me donne des statistiques fiables sur
les cibles préférées de la foudre. La théorie de l'objet haut perché
et métallique me semble relever de la légende.
il s'agit d'une part d'effet de pointe, et d'autre part d'une bonne
liaison a la terre (donc un avion ou une voiture sont sans effet).
au dela des stats de foudre, il suffit de regarder toutes les
situations d'arc electrique, par exemple en labo.
C'est bien gentil, mais ce sont des considérations générales. Les
statistiques, elles sont où ?
A la surface d'un objet chargé, le champ électrique est proportionnel au
carré du rayon de courbure. Objet pointu, très fort rayon de courbure,
champ électrique important, air ionisé, lieu de décharge favorisé...
Bref rien de très ésotérique là dedans...
Remplacer rayon de courbure par courbure.
Nietsnie
2010-08-31 10:34:52 UTC
Post by Julien Arlandis
Post by Nietsnie
Post by robby
Moi, j'y dis simplement qu'on me donne des statistiques fiables sur
les cibles préférées de la foudre. La théorie de l'objet haut
perché et métallique me semble relever de la légende.
il s'agit d'une part d'effet de pointe, et d'autre part d'une bonne
liaison a la terre (donc un avion ou une voiture sont sans effet).
au dela des stats de foudre, il suffit de regarder toutes les
situations d'arc electrique, par exemple en labo.
C'est bien gentil, mais ce sont des considérations générales. Les
statistiques, elles sont où ?
A la surface d'un objet chargé, le champ électrique est proportionnel
au carré du rayon de courbure. Objet pointu, très fort rayon de
courbure, champ électrique important, air ionisé, lieu de décharge
favorisé... Bref rien de très ésotérique là dedans...
Non, rien que des considérations générales. Aucun constat du réel.
--
Jean Claude Pinoteau
Nietsnie
2010-08-31 10:41:29 UTC
Post by robby
Post by robby
Moi, j'y dis simplement qu'on me donne des statistiques fiables sur
les cibles préférées de la foudre. La théorie de l'objet haut perché
et métallique me semble relever de la légende.
il s'agit d'une part d'effet de pointe, et d'autre part d'une bonne
liaison a la terre (donc un avion ou une voiture sont sans effet).
http://akmcache.boston.com/universal/site_graphics/blogs/bigpicture/stormy_07_23/s26_00000099.jpg
Pour un zététicien, vous êtes bien complaisant. Des photos comme ça, je peux
vous en fabriquer 100. Cela ne remplace pas les mesures sur des grands
nombres. Et en plus, on est dans un cas particulier. Dans une ville faite
que de gratte-ciels, on voit mal comment la foudre atteindrait les
parapluies 200 mètres plus bas.

Ceci dit, sur l'image fournie, on voit aussi un éclair sur une pointe plus
basse.

Bon. Sur cette discussion qui s'éternise depuis 2 mois, sur deux newsgroups,
il faut que je rappelle quand même ceci : je ne nie pas que les objets
élevés (et pointus éventuellement, ce qui n'est pas le cas des arbres)
soient touchés par la foudre. Je demande quels sont les chiffres des
statistiques sur les cibles de la foudre.
--
Jean Claude Pinoteau
didier
2010-08-31 11:17:26 UTC
Post by Nietsnie
Je demande quels sont les chiffres des
statistiques sur les cibles de la foudre.
Je t'avais communiqué le nom de quelqu'un qui a ce genre d'info.

Tu ne l'as pas contacté ?

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