Discussion:
Pièges électriques.
(trop ancien pour répondre)
Jean-Christophe
2017-08-06 19:43:13 UTC
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découpe une feuille d'alu de 20 cm x 20 cm, pose-la sur une table
électriquement isolée du sol, branche la phase sur ce carré d'alu,
puis attends qu'une mouche s'y pose, tu pourras constater de toi-même
(puisque tu es le seul de bonne foi ici) qu'elle s'en tape complètement.
Si tu as fait l'expérience
Je ne fais pas cette manip parce-que je connais à l'avance
son résultat négatif, par le raisonnement, et sans faire appel
à Maxwell, ni à ∂/∂t, ni à ∇, etc. Tu n'es pas obligé de le croire.
Demande à n'importe quel contributeur de f.s.e qui soit un
vrai électonicien de métier, expérimenté. Ou si tu préfères,
à un vrai physicien de métier, expérimenté (suivi positionné)
à ma place
C'est toi qui pose que dans ces conditions une mouche serait électrisée
au point d'être figée immobile, c'est à toi que revient la charge de preuve,
que tu peux vérifier par les faits avec un fil isolé et quelques dm2 d'alu.
Julien Arlandis
2017-08-06 20:13:21 UTC
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Raw Message
Post by Jean-Christophe
découpe une feuille d'alu de 20 cm x 20 cm, pose-la sur une table
électriquement isolée du sol, branche la phase sur ce carré d'alu,
puis attends qu'une mouche s'y pose, tu pourras constater de toi-même
(puisque tu es le seul de bonne foi ici) qu'elle s'en tape complètement.
Si tu as fait l'expérience
Je ne fais pas cette manip parce-que je connais à l'avance
son résultat négatif, par le raisonnement, et sans faire appel
à Maxwell, ni à ∂/∂t, ni à ∇, etc. Tu n'es pas obligé de le croire.
Demande à n'importe quel contributeur de f.s.e qui soit un
vrai électonicien de métier, expérimenté. Ou si tu préfères,
à un vrai physicien de métier, expérimenté (suivi positionné)
C'est justement le raisonnement qui m'intéresse mais venant de toi je
n'en vois trace nulle part, tu t'es seulement contenté d'affirmer que
c'était comme ça que ça devait se passer sans pouvoir le démontrer et
tout en ignorant ce qu'était un effet capacitif, ce n'est pas très
sérieux.
Je trouve par ailleurs que l'usage du verbe "croire" revient un peu trop
souvent chez toi, je comprends qu'en qualité d'expérimentateur tu as pu
développer une forme d'intuition, mais l'intuition peut être trompeuse
et nos échanges devraient t'inciter à la plus extrême prudence, car ce
n'est pas la première fois que tu me soutiens quelque chose qui s'avère
après coup être trivialement faux.
Encore cet après midi, quand je t'ai illustré l'effet capacitif en
prenant exemple sur un tournevis testeur, ta première réaction a été
de te moquer avant de te rendre compte de ton erreur. Or c'est bien ainsi
que ça fonctionne ainsi qu'on peut facilement le démontrer en
interposant un film plastique entre le doigt et l'extrémité du tournevis
testeur, dans ce cas pas d'éclairement, par contre le même film entre le
sol et les chaussures et là ça s'éclaire. Preuve qu'il n'y a aucun
comportement résistif dans cette affaire, car si c'était le cas la
position de l'isolant ne devrait pas intervenir dans le résultat final.
Jean-Christophe
2017-08-06 21:05:46 UTC
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Post by Julien Arlandis
tu t'es seulement contenté d'affirmer que
c'était comme ça que ça devait se passer
Fais la manip et les faits parleront d'eux-mêmes.
Post by Julien Arlandis
en ignorant ce qu'était un effet capacitif
D'où sort cette affirmation gratuite et péremptoire ?
Post by Julien Arlandis
quand je t'ai illustré l'effet capacitif en prenant exemple sur un
tournevis testeur, ta première réaction a été de te moquer avant de te
rendre compte de ton erreur.
Tu as la mémoire sélective et retournes les évènements, tu t'es moqué :
« Les techniciens, ils utilisent des outils sans savoir comment ils
fonctionnent » en parlant de ton fameux tournevis testeur "à diode"
Je t'ai demandé: "C'est un tournevis testeur ou un VAT ?"
tu as répondu "je ne sais pas", d'où l'écho à ta moquerie :
« Le mec, il utilise un outil sans savoir ce que c'est ».

Quand il faut revenir en arrière comme ça dans un échange,
et se voir accusé par un autre de ce qu'il a lui-même fait,
ça commence à empester très fort la manipulation foireuse.
Curieux qu'il ait suffi d'un suivi sur fsp pour déclencher ça !

Ce n'est même pas la première fois que tu t'es pris les pieds
dans le tapis puis que tu cherches à te rattraper aux branches.
Continues seul à jouer à ta nouvelle stratégie d'esquivement.
Quand à jouer à celui qui a la plus grosse, on ne
s'intéresse pas aux mêmes échanges. Révise ta position.
Julien Arlandis
2017-08-06 20:56:07 UTC
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Le Sun, 06 Aug 17 15:07:08 +0000,
Le Sun, 06 Aug 17 14:48:17 +0000,
Le Sun, 06 Aug 17 13:18:16 +0000,
Et par où le courant se serait-il rebouclé ?
Pas forcément besoin de boucler, ce peut être le même
principe qu'un tournevis testeur dans une phase.
T'es sérieux là ?
Un tournevis testeur reboucle un infime courant de la phase vers la terre.
Et en alternatif ce courant peut boucler entre la terre et le corps sans
contact, exactement comme le ferait le courant de déplacement entre les
armatures d'un condensateur. Tu t'es déjà demandé comment fonctionne un
tournevis testeur lorsque tu as des semelles en caoutchouc? Pourtant il
Avec des semelles en caoutchouc, je n'ai jamais testé. Mais je puis
t'affirmer que dans mon labo, sur mon tapis isolant, le tournevis
testeur ne s'allume pas.
JKB
Je viens de tester le tournevis testeur en touchant son extrémité
pendant que je suis en train de sauter. Résultat : la diode s'éclaire
lorsque je ne suis pas en contact avec la terre. Lorsque je retire mon
doigt, la diode s'éteint instantanément ce qui permet d'exclure tout
effet mémoire.
Conclusion : le tournevis testeur fonctionne par effet capacitif,
l'explication ohmique est trivialement fausse.
La conclusion, c'est que tu es terrible et que tu VEUX absolument
avoir raison et avoir le dernier mot.
Je ne veux pas avoir raison, j'ai raison et je m'en vais te donner une
seconde preuve moins acrobatique que tu peux facilement vérifier.
Comment expliques tu qu'en interposant une feuille isolante entre le doigt
et le tournevis il n'y ait pas le moindre éclairement (même en appuyant
de toute tes forces), mais que si en revanche tu interposes la même
feuille entre tes pieds et le sol, miracle ça s'éclaire ?
J'en déduis que tu es bouché à l'émeri et que je vais arrêter
d'essayer de te faire comprendre le B-A-BA de l'électricité.
J'en déduis que tu viens de te faire clouer le bec une fois de plus.
N'importe quel individu réconcilié un tant soi peu avec le raisonnement
scientifique comprendra que si l'isolant n'isole pas entre le sol et les
pieds, mais isole entre le doigt et le tournevis testeur, c'est que la loi
d'Ohm est totalement inadaptée pour décrire le principe physique à
l'oeuvre dans un tournevis testeur. Un esprit curieux comprendrait qu'il y
a forcément quelque chose à comprendre et s'en émerveillerait, tandis
qu'un esprit borné restera campé dans ses certitudes et passera à
côté d'un phénomène intéressant à étudier tout en insultant celui
qui éclaire sa lanterne.
À ton avis, ta réponse lamentable te range dans quelle catégorie?
Tu te targues d'arguments d'autorité et d'allégations invérifiables, tu
m'expliques que tu sais mettre en équation des problèmes
d'électricité, mais elles sont où tes équations, ils sont où tes
calculs, ils sont où tes raisonnements?
Savoir c'est être capable de transmettre la connaissance, dans le cas
contraire on croit, ou pire on croit savoir.
Tu es en train de regarder un effet secondaire (je saute, je suis
isolé du sol, il y a un petit effet capacitif) qui peut arriver dans
certains cas pour justifier que tu peux crânement ignorer l'effet
principal (le courant de fuite à travers le corps) qui est au moins
un ordre de grandeur plus grand. C'est une belle façon de raisonner.
J'étais sûr que vous alliez me sortir cet argument, mais on progresse
car vous reconnaissez malgré tout qu'il y a un effet capacitif. Il ne
vous reste plus qu'à admettre, qu'il n'y a aucun effet résistif (voir
plus haut).
Je ne vais pas reconnaître un truc faux pour avoir le plaisir de te
faire croire que tu as raison. Tu peux gesticuler tout ce que tu
veux, un tournevis testeur fonctionne d'abord par un courant de
fuite.
Non, et je te le prouve une fois de plus : appuie avec ta chaussure sur le
tournevis testeur, tu verras que ça ne s'éclaire plus. C'est la preuve
irréfutable que ça ne fonctionne pas comme tu le CROIS. Il y a bien un
courant de fuite, mais sans contact, un simple effet capacitif, en gros le
corps humain forme un condensateur entre la phase avec laquelle il est en
contact et la croûte terrestre.

FU2 sur fr.sci.physique
Julien Arlandis
2017-08-07 13:38:03 UTC
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Raw Message
Post by Julien Arlandis
Je ne vais pas reconnaître un truc faux pour avoir le plaisir de te
faire croire que tu as raison. Tu peux gesticuler tout ce que tu
veux, un tournevis testeur fonctionne d'abord par un courant de
fuite.
Non, et je te le prouve une fois de plus : appuie avec ta chaussure sur le
tournevis testeur, tu verras que ça ne s'éclaire plus. C'est la preuve
irréfutable que ça ne fonctionne pas comme tu le CROIS. Il y a bien un courant
de fuite, mais sans contact, un simple effet capacitif, en gros le corps humain
forme un condensateur entre la phase avec laquelle il est en contact et la croûte
terrestre.
Voici une petite expérience ultra simple que tout le monde peut faire
chez soi, qui démontre que contrairement à ce que croient la plupart des
techniciens, le principe physique à l'oeuvre dans un tournevis testeur
n'est pas le courant de fuite de l'opérateur en contact avec le sol mais
bien un effet capacitif, qui ne nécessite aucun contact avec la terre.

Pour le vérifier, il suffit de froisser une feuille d'aluminium pour la
maintenir en équilibre sur l'extrémité métallique d'un tournevis
testeur lui même enfoncé dans la phase d'une rallonge électrique,
illustration en image :

<http://news2.nemoweb.net/jntp?***@jntp/Data.Media:1>

Ici la feuille d'aluminium forme avec la croûte terrestre les armatures
d'un condensateur de très faible capacité, mais suffisante pour
éclairer le petit néon d'un tournevis testeur branché en série entre
ce condensateur et la phase du secteur.
--
Ce message a été posté avec Nemo : <http://news2.nemoweb.net/?DataID=***@jntp>
pov'Truffe
2017-08-07 13:52:06 UTC
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Post by Julien Arlandis
Post by Julien Arlandis
Je ne vais pas reconnaître un truc faux pour avoir le plaisir de te
faire croire que tu as raison. Tu peux gesticuler tout ce que tu
veux, un tournevis testeur fonctionne d'abord par un courant de
fuite.
Non, et je te le prouve une fois de plus : appuie avec ta chaussure
sur le tournevis testeur, tu verras que ça ne s'éclaire plus. C'est la
preuve irréfutable que ça ne fonctionne pas comme tu le CROIS. Il y a
bien un courant de fuite, mais sans contact, un simple effet
capacitif, en gros le corps humain forme un condensateur entre la
phase avec laquelle il est en contact et la croûte terrestre.
Voici une petite expérience ultra simple que tout le monde peut faire
chez soi, qui démontre que contrairement à ce que croient la plupart des
techniciens, le principe physique à l'oeuvre dans un tournevis testeur
n'est pas le courant de fuite de l'opérateur en contact avec le sol mais
bien un effet capacitif, qui ne nécessite aucun contact avec la terre.
Pour le vérifier, il suffit de froisser une feuille d'aluminium pour la
maintenir en équilibre sur l'extrémité métallique d'un tournevis testeur
lui même enfoncé dans la phase d'une rallonge électrique, illustration
Ici la feuille d'aluminium forme avec la croûte terrestre les armatures
d'un condensateur de très faible capacité, mais suffisante pour éclairer
le petit néon d'un tournevis testeur branché en série entre ce
condensateur et la phase du secteur.
Etonnant. Aujourd'hui j'ai appris quelque chose.
Julien Arlandis
2017-08-07 14:18:24 UTC
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Post by pov'Truffe
Post by Julien Arlandis
Post by Julien Arlandis
Je ne vais pas reconnaître un truc faux pour avoir le plaisir de te
faire croire que tu as raison. Tu peux gesticuler tout ce que tu
veux, un tournevis testeur fonctionne d'abord par un courant de
fuite.
Non, et je te le prouve une fois de plus : appuie avec ta chaussure
sur le tournevis testeur, tu verras que ça ne s'éclaire plus. C'est la
preuve irréfutable que ça ne fonctionne pas comme tu le CROIS. Il y a
bien un courant de fuite, mais sans contact, un simple effet
capacitif, en gros le corps humain forme un condensateur entre la
phase avec laquelle il est en contact et la croûte terrestre.
Voici une petite expérience ultra simple que tout le monde peut faire
chez soi, qui démontre que contrairement à ce que croient la plupart des
techniciens, le principe physique à l'oeuvre dans un tournevis testeur
n'est pas le courant de fuite de l'opérateur en contact avec le sol mais
bien un effet capacitif, qui ne nécessite aucun contact avec la terre.
Pour le vérifier, il suffit de froisser une feuille d'aluminium pour la
maintenir en équilibre sur l'extrémité métallique d'un tournevis testeur
lui même enfoncé dans la phase d'une rallonge électrique, illustration
Ici la feuille d'aluminium forme avec la croûte terrestre les armatures
d'un condensateur de très faible capacité, mais suffisante pour éclairer
le petit néon d'un tournevis testeur branché en série entre ce
condensateur et la phase du secteur.
Etonnant. Aujourd'hui j'ai appris quelque chose.
Et dire que sur fse je me suis fait insulter, traiter de tous les noms
pour avoir énoncé cette vérité, la mort d'Hippase de Métaponte
assassiné par ses pairs Pythagoriciens pour avoir démontré
l'irrationnalité de √2 n'a pas assagi les générations futures... mais
passons.

Mais il y a encore plus étonnant, même pied nu c'est encore un effet
capacitif. Pour le démontrer c'est encore plus simple, il suffit de
vérifier que pied nu à même le sol l'éclairement du tournevis testeur
est identique que pied nu sur un sac poubelle ultra isolant.
L'environnement conducteur à proximité du corps se charge et se
décharge par influence 50 fois par seconde, ce n'est pas tant la
résistance des semelles qui limitent le phénomène que la position de la
plante des pieds par rapport à l'environnement immédiatement conducteur
soumis à cette influence.
Julien Arlandis
2017-08-07 14:25:40 UTC
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Raw Message
Post by pov'Truffe
Post by Julien Arlandis
Post by Julien Arlandis
Je ne vais pas reconnaître un truc faux pour avoir le plaisir de te
faire croire que tu as raison. Tu peux gesticuler tout ce que tu
veux, un tournevis testeur fonctionne d'abord par un courant de
fuite.
Non, et je te le prouve une fois de plus : appuie avec ta chaussure
sur le tournevis testeur, tu verras que ça ne s'éclaire plus. C'est la
preuve irréfutable que ça ne fonctionne pas comme tu le CROIS. Il y a
bien un courant de fuite, mais sans contact, un simple effet
capacitif, en gros le corps humain forme un condensateur entre la
phase avec laquelle il est en contact et la croûte terrestre.
Voici une petite expérience ultra simple que tout le monde peut faire
chez soi, qui démontre que contrairement à ce que croient la plupart des
techniciens, le principe physique à l'oeuvre dans un tournevis testeur
n'est pas le courant de fuite de l'opérateur en contact avec le sol mais
bien un effet capacitif, qui ne nécessite aucun contact avec la terre.
Pour le vérifier, il suffit de froisser une feuille d'aluminium pour la
maintenir en équilibre sur l'extrémité métallique d'un tournevis testeur
lui même enfoncé dans la phase d'une rallonge électrique, illustration
Ici la feuille d'aluminium forme avec la croûte terrestre les armatures
d'un condensateur de très faible capacité, mais suffisante pour éclairer
le petit néon d'un tournevis testeur branché en série entre ce
condensateur et la phase du secteur.
Etonnant. Aujourd'hui j'ai appris quelque chose.
Et dire que sur fse je me suis fait insulter, traiter de tous les noms
pour avoir énoncé cette vérité, la mort d'Hippase de Métaponte
assassiné par ses pairs Pythagoriciens pour avoir démontré
l'irrationnalité de √2 n'a pas assagi les générations futures... mais
passons.

Mais il y a encore plus étonnant, même pied nu c'est encore un effet
capacitif. Pour le démontrer c'est encore plus simple, il suffit de
vérifier que pied nu à même le sol l'éclairement du tournevis testeur
est identique que pied nu sur un sac poubelle ultra isolant.
L'environnement conducteur à proximité du corps se charge et se
décharge par influence 50 fois par seconde, ce n'est pas tant la
résistance des semelles qui limitent le phénomène que la position de la
plante des pieds par rapport à l'environnement immédiatement du
conducteur soumis à cette influence.
Cl.Massé
2017-08-07 15:29:14 UTC
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Post by Julien Arlandis
Mais il y a encore plus étonnant, même pied nu c'est encore un effet
capacitif. Pour le démontrer c'est encore plus simple, il suffit de
vérifier que pied nu à même le sol l'éclairement du tournevis testeur est
identique que pied nu sur un sac poubelle ultra isolant.
Pas du tout, la lampe à décharge limite le courant qui est extrêmement
faible, ce qui fait que la ddp est exactement la même dans les deux cas.

-- ~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.
Julien Arlandis
2017-08-07 15:31:33 UTC
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Post by Cl.Massé
Post by Julien Arlandis
Mais il y a encore plus étonnant, même pied nu c'est encore un effet
capacitif. Pour le démontrer c'est encore plus simple, il suffit de
vérifier que pied nu à même le sol l'éclairement du tournevis testeur est
identique que pied nu sur un sac poubelle ultra isolant.
Pas du tout, la lampe à décharge limite le courant qui est extrêmement
faible, ce qui fait que la ddp est exactement la même dans les deux cas.
Le néon est branché en série avec une résistance d'au moins 1 Mega
Ohm, le sac plastique isolant c'est 1 million de fois plus.
capfree
2017-08-07 16:01:58 UTC
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Post by Cl.Massé
Post by Julien Arlandis
Mais il y a encore plus étonnant, même pied nu c'est encore un effet
capacitif. Pour le démontrer c'est encore plus simple, il suffit de
vérifier que pied nu à même le sol l'éclairement du tournevis testeur
est identique que pied nu sur un sac poubelle ultra isolant.
Pas du tout, la lampe à décharge limite le courant qui est extrêmement
faible, ce qui fait que la ddp est exactement la même dans les deux cas.
Le néon est branché en série avec une résistance d'au moins 1 Mega Ohm,
le sac plastique isolant c'est 1 million de fois plus.
Ce n'est pas un *véritable* effet capacitif, mais peut-être *très*
partiellement seulement.
--
capfree -
Julien Arlandis
2017-08-07 16:11:14 UTC
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Post by capfree
Post by Cl.Massé
Post by Julien Arlandis
Mais il y a encore plus étonnant, même pied nu c'est encore un effet
capacitif. Pour le démontrer c'est encore plus simple, il suffit de
vérifier que pied nu à même le sol l'éclairement du tournevis testeur
est identique que pied nu sur un sac poubelle ultra isolant.
Pas du tout, la lampe à décharge limite le courant qui est extrêmement
faible, ce qui fait que la ddp est exactement la même dans les deux cas.
Le néon est branché en série avec une résistance d'au moins 1 Mega Ohm,
le sac plastique isolant c'est 1 million de fois plus.
Ce n'est pas un *véritable* effet capacitif, mais peut-être *très*
partiellement seulement.
Pourquoi donc, pour l'affirmer il faudrait mesurer la valeur limite de la
résistance au delà de laquelle le néon ne s'éclaire plus. On peut
déjà vérifier qu'en intercalant une couche de PET de 5 microns
d'épaisseur entre le doigt et le tournevis testeur le néon est empêché
de s'éclairer, la même feuille plastique vous la mettez sous vos pieds
et ça s'éclaire. C'est bien la preuve que le phénomène est 100%
capacitif, car la résistivité de cette feuille est suffisante pour
empêcher toute fuite de courant par contact.
Cl.Massé
2017-08-07 17:07:24 UTC
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Raw Message
Post by Julien Arlandis
Pourquoi donc, pour l'affirmer il faudrait mesurer la valeur limite de la
résistance au delà de laquelle le néon ne s'éclaire plus. On peut déjà
vérifier qu'en intercalant une couche de PET de 5 microns d'épaisseur
entre le doigt et le tournevis testeur le néon est empêché de s'éclairer,
la même feuille plastique vous la mettez sous vos pieds et ça s'éclaire.
C'est bien la preuve que le phénomène est 100% capacitif, car la
résistivité de cette feuille est suffisante pour empêcher toute fuite de
courant par contact.
C'est la preuve de rien. Il y a toute la surface du corps pour capter un
courant, il y a toujours des charges libres dans l'air. A la limite le
corps joue le rôle de terre, avec un potentiel 0 acquis avant l'expérience.
Après avoir marché sur de la moquette, le résultat pourrait bien être
complètement différent.

A contrario, si un diélectrique entre le doigt et le tournevis ne
l'empêchait pas de s'allumer, on serait certain d'un effet capacitif.

-- ~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.
capfree
2017-08-07 19:08:23 UTC
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Post by Julien Arlandis
Post by capfree
Post by Julien Arlandis
Post by Cl.Massé
Post by Julien Arlandis
Mais il y a encore plus étonnant, même pied nu c'est encore un
effet capacitif. Pour le démontrer c'est encore plus simple, il
suffit de vérifier que pied nu à même le sol l'éclairement du
tournevis testeur est identique que pied nu sur un sac poubelle
ultra isolant.
Pas du tout, la lampe à décharge limite le courant qui est
extrêmement faible, ce qui fait que la ddp est exactement la même
dans les deux cas.
Le néon est branché en série avec une résistance d'au moins 1 Mega
Ohm, le sac plastique isolant c'est 1 million de fois plus.
Ce n'est pas un *véritable* effet capacitif, mais peut-être *très*
partiellement seulement.
Pourquoi donc, pour l'affirmer il faudrait mesurer la valeur limite de
la résistance au delà de laquelle le néon ne s'éclaire plus. On peut
déjà vérifier qu'en intercalant une couche de PET de 5 microns
d'épaisseur entre le doigt et le tournevis testeur le néon est empêché
de s'éclairer, la même feuille plastique vous la mettez sous vos pieds
et ça s'éclaire. C'est bien la preuve que le phénomène est 100%
capacitif, car la résistivité de cette feuille est suffisante pour
empêcher toute fuite de courant par contact.
Ce sont des pertes, ou par rayonnement électromagnétiques, ou selon 1 et
3 des fuites à la Terre majoritairement.
D'une photo à l'autre impossible de conserver les réglages, l'APN étant
sur la position auto-intelligent, ma vue fait foi.

http://www.cjoint.com/c/GHhssAsjtcV

de gauche à droite et de haut en bas

1/ Le tournevis testeur sur une tension alter. de 120 V, le néon n'a
aucune inertie donc le capteur de l'APN voit la tension crête 170 V,
le cobaye est en chaussette sur le parquet

2/ tout pareil sauf que l'opérateur est assis sur 2 coussins et 4
panneaux d'agglo, les pieds décollés du sol, à vue de nez la lumière est
diminuée de moitié.

3/ sur tension continue de 138 V, pieds au sol,

4/ idem, pieds levés, 4 essais pour obtenir une photo lisible

5/ armature : bac + tôle représentant 2 à 3 m2 sur leurs faces
intérieure/extérieure, isolé par coussin et panneaux d'agglo

6/ sans contact de l'opérateur, tournevis sur 120 V alternatif ,
légèrement moins qu'en 2.

La tension continus issue d'un ancien signal-tracer à lampes rayonne en
évidence moins que l'alternative.

En suspens si infirmé cause erreur ou omission.
--
capfree -
Julien Arlandis
2017-08-07 19:44:35 UTC
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Raw Message
Post by capfree
Post by Julien Arlandis
Post by capfree
Post by Julien Arlandis
Post by Cl.Massé
Post by Julien Arlandis
Mais il y a encore plus étonnant, même pied nu c'est encore un
effet capacitif. Pour le démontrer c'est encore plus simple, il
suffit de vérifier que pied nu à même le sol l'éclairement du
tournevis testeur est identique que pied nu sur un sac poubelle
ultra isolant.
Pas du tout, la lampe à décharge limite le courant qui est
extrêmement faible, ce qui fait que la ddp est exactement la même
dans les deux cas.
Le néon est branché en série avec une résistance d'au moins 1 Mega
Ohm, le sac plastique isolant c'est 1 million de fois plus.
Ce n'est pas un *véritable* effet capacitif, mais peut-être *très*
partiellement seulement.
Pourquoi donc, pour l'affirmer il faudrait mesurer la valeur limite de
la résistance au delà de laquelle le néon ne s'éclaire plus. On peut
déjà vérifier qu'en intercalant une couche de PET de 5 microns
d'épaisseur entre le doigt et le tournevis testeur le néon est empêché
de s'éclairer, la même feuille plastique vous la mettez sous vos pieds
et ça s'éclaire. C'est bien la preuve que le phénomène est 100%
capacitif, car la résistivité de cette feuille est suffisante pour
empêcher toute fuite de courant par contact.
Ce sont des pertes,
Qu'appelles tu exactement des pertes?
Post by capfree
ou par rayonnement électromagnétiques
Impossible, pour ça faudrait que le circuit soit bouclé, soit par un
effet capacitif soit par un contact au sol, dans les deux cas ton
hypothèse est superflue car l'éclairement est expliqué par l'une ou
l'autre des hypothèses.
capfree
2017-08-07 19:50:01 UTC
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Raw Message
Post by Julien Arlandis
Impossible, pour ça faudrait que le circuit soit bouclé, soit par un
effet capacitif soit par un contact au sol, dans les deux cas ton
hypothèse est superflue car l'éclairement est expliqué par l'une ou
l'autre des hypothèses
Sur quoi est bouclé une antenne d'émission ;-)

et pourtant elle consomme
--
capfree -
Julien Arlandis
2017-08-07 20:00:40 UTC
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Raw Message
Post by capfree
Post by Julien Arlandis
Impossible, pour ça faudrait que le circuit soit bouclé, soit par un
effet capacitif soit par un contact au sol, dans les deux cas ton
hypothèse est superflue car l'éclairement est expliqué par l'une ou
l'autre des hypothèses
Sur quoi est bouclé une antenne d'émission ;-)
et pourtant elle consomme
Tu sais comment fonctionne une antenne?
Une antenne c'est un circuit électrique dans lequel on fait passer du
courant alternatif, et ce sont les accélérations des charges
électriques qui produisent le champ rayonnant.
capfree
2017-08-07 20:09:27 UTC
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Post by Julien Arlandis
Post by capfree
Post by Julien Arlandis
Impossible, pour ça faudrait que le circuit soit bouclé, soit par un
effet capacitif soit par un contact au sol, dans les deux cas ton
hypothèse est superflue car l'éclairement est expliqué par l'une ou
l'autre des hypothèses
Sur quoi est bouclé une antenne d'émission ;-)
et pourtant elle consomme
Tu sais comment fonctionne une antenne?
Une antenne c'est un circuit électrique dans lequel on fait passer du
courant alternatif, et ce sont les accélérations des charges électriques
qui produisent le champ rayonnant.
Parce que le corps ne ferait pas antenne?!

Avec un mauvais rendement et c'est réversible, du temps de la TSF
combien de môme se sont fait enguirlander car il relâchait le bout de fil.

Jeunot?
--
capfree -
Julien Arlandis
2017-08-08 06:50:12 UTC
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Post by capfree
Post by Julien Arlandis
Post by capfree
Post by Julien Arlandis
Impossible, pour ça faudrait que le circuit soit bouclé, soit par un
effet capacitif soit par un contact au sol, dans les deux cas ton
hypothèse est superflue car l'éclairement est expliqué par l'une ou
l'autre des hypothèses
Sur quoi est bouclé une antenne d'émission ;-)
et pourtant elle consomme
Tu sais comment fonctionne une antenne?
Une antenne c'est un circuit électrique dans lequel on fait passer du
courant alternatif, et ce sont les accélérations des charges électriques
qui produisent le champ rayonnant.
Parce que le corps ne ferait pas antenne?!
Il y aura théoriquement du rayonnement, mais à 50hz sur un corps humain,
j'ai quand même de gros doutes sur sa puissance. Mais après tout tu as
raison l'hypothèse est à envisager, il faudrait quantifier la puissance
du rayonnement.
capfree
2017-08-08 08:38:51 UTC
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Impossible, pour ça faudrait que le circuit soit bouclé, soit par un
effet capacitif soit par un contact au sol, dans les deux cas ton
hypothèse est superflue car l'éclairement est expliqué par l'une ou
l'autre des hypothèses
Sur quoi est bouclé une antenne d'émission ;-)
et pourtant elle consomme
Tu sais comment fonctionne une antenne?
Une antenne c'est un circuit électrique dans lequel on fait passer du
courant alternatif, et ce sont les accélérations des charges
électriques qui produisent le champ rayonnant.
Parce que le corps ne ferait pas antenne?!
Il y aura théoriquement du rayonnement, mais à 50hz sur un corps humain,
j'ai quand même de gros doutes sur sa puissance. Mais après tout tu as
raison l'hypothèse est à envisager, il faudrait quantifier la puissance
du rayonnement.
J'ai pris un grand bac en pensant que se rapprochant de la sphère c'est
ce qui rayonne le moins
--
capfree -
Julien Arlandis
2017-08-08 08:40:47 UTC
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Impossible, pour ça faudrait que le circuit soit bouclé, soit par un
effet capacitif soit par un contact au sol, dans les deux cas ton
hypothèse est superflue car l'éclairement est expliqué par l'une ou
l'autre des hypothèses
Sur quoi est bouclé une antenne d'émission ;-)
et pourtant elle consomme
Tu sais comment fonctionne une antenne?
Une antenne c'est un circuit électrique dans lequel on fait passer du
courant alternatif, et ce sont les accélérations des charges
électriques qui produisent le champ rayonnant.
Parce que le corps ne ferait pas antenne?!
Il y aura théoriquement du rayonnement, mais à 50hz sur un corps humain,
j'ai quand même de gros doutes sur sa puissance. Mais après tout tu as
raison l'hypothèse est à envisager, il faudrait quantifier la puissance
du rayonnement.
J'ai pris un grand bac en pensant que se rapprochant de la sphère c'est
ce qui rayonne le moins
J'ai quand même de sérieuses raisons de penser que c'est l'effet
capacitif qui l'emporte, car l'éclairement du néon semble diminuer quand
je m'éloigne du sol, raison pour laquelle je suis assis sur la photo.
Maboule
2017-08-08 08:55:24 UTC
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Impossible, pour ça faudrait que le circuit soit bouclé, soit par un
effet capacitif soit par un contact au sol, dans les deux cas
ton hypothèse est superflue car l'éclairement est expliqué par
l'une ou l'autre des hypothèses
Sur quoi est bouclé une antenne d'émission ;-)
et pourtant elle consomme
Tu sais comment fonctionne une antenne?
Une antenne c'est un circuit électrique dans lequel on fait passer
du courant alternatif, et ce sont les accélérations des charges
électriques qui produisent le champ rayonnant.
Parce que le corps ne ferait pas antenne?!
Il y aura théoriquement du rayonnement, mais à 50hz sur un corps
humain, j'ai quand même de gros doutes sur sa puissance. Mais après
tout tu as raison l'hypothèse est à envisager, il faudrait quantifier
la puissance du rayonnement.
J'ai pris un grand bac en pensant que se rapprochant de la sphère
c'est ce qui rayonne le moins
J'ai quand même de sérieuses raisons de penser que c'est l'effet
capacitif qui l'emporte, car l'éclairement du néon semble diminuer quand
je m'éloigne du sol, raison pour laquelle je suis assis sur la photo.
Et cette position te permet de régler tes problèmes de capacité
digestives ? :-)
capfree
2017-08-08 08:59:40 UTC
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Impossible, pour ça faudrait que le circuit soit bouclé, soit par un
effet capacitif soit par un contact au sol, dans les deux cas
ton hypothèse est superflue car l'éclairement est expliqué par
l'une ou l'autre des hypothèses
Sur quoi est bouclé une antenne d'émission ;-)
et pourtant elle consomme
Tu sais comment fonctionne une antenne?
Une antenne c'est un circuit électrique dans lequel on fait passer
du courant alternatif, et ce sont les accélérations des charges
électriques qui produisent le champ rayonnant.
Parce que le corps ne ferait pas antenne?!
Il y aura théoriquement du rayonnement, mais à 50hz sur un corps
humain, j'ai quand même de gros doutes sur sa puissance. Mais après
tout tu as raison l'hypothèse est à envisager, il faudrait quantifier
la puissance du rayonnement.
J'ai pris un grand bac en pensant que se rapprochant de la sphère
c'est ce qui rayonne le moins
J'ai quand même de sérieuses raisons de penser que c'est l'effet
capacitif qui l'emporte, car l'éclairement du néon semble diminuer quand
je m'éloigne du sol, raison pour laquelle je suis assis sur la photo.
Un corps a quelle capacité ?
Dans ce cas comment distinguer l'armature ? Entre le corps et la Terre?
--
capfree -
Julien Arlandis
2017-08-08 09:08:59 UTC
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Impossible, pour ça faudrait que le circuit soit bouclé, soit par un
effet capacitif soit par un contact au sol, dans les deux cas
ton hypothèse est superflue car l'éclairement est expliqué par
l'une ou l'autre des hypothèses
Sur quoi est bouclé une antenne d'émission ;-)
et pourtant elle consomme
Tu sais comment fonctionne une antenne?
Une antenne c'est un circuit électrique dans lequel on fait passer
du courant alternatif, et ce sont les accélérations des charges
électriques qui produisent le champ rayonnant.
Parce que le corps ne ferait pas antenne?!
Il y aura théoriquement du rayonnement, mais à 50hz sur un corps
humain, j'ai quand même de gros doutes sur sa puissance. Mais après
tout tu as raison l'hypothèse est à envisager, il faudrait quantifier
la puissance du rayonnement.
J'ai pris un grand bac en pensant que se rapprochant de la sphère
c'est ce qui rayonne le moins
J'ai quand même de sérieuses raisons de penser que c'est l'effet
capacitif qui l'emporte, car l'éclairement du néon semble diminuer quand
je m'éloigne du sol, raison pour laquelle je suis assis sur la photo.
Un corps a quelle capacité ?
Dans ce cas comment distinguer l'armature ? Entre le corps et la Terre?
Ce qu'il faudrait, c'est tester le tournevis sur un générateur dont le
neutre est isolé de la terre, tu as ça sous la main? À ce moment on
pourra tester sur une plaque métallique parfaitement identifiée.
capfree
2017-08-08 09:22:27 UTC
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Impossible, pour ça faudrait que le circuit soit bouclé, soit par un
effet capacitif soit par un contact au sol, dans les deux cas
ton hypothèse est superflue car l'éclairement est expliqué par
l'une ou l'autre des hypothèses
Sur quoi est bouclé une antenne d'émission ;-)
et pourtant elle consomme
Tu sais comment fonctionne une antenne?
Une antenne c'est un circuit électrique dans lequel on fait
passer du courant alternatif, et ce sont les accélérations des
charges électriques qui produisent le champ rayonnant.
Parce que le corps ne ferait pas antenne?!
Il y aura théoriquement du rayonnement, mais à 50hz sur un corps
humain, j'ai quand même de gros doutes sur sa puissance. Mais après
tout tu as raison l'hypothèse est à envisager, il faudrait
quantifier la puissance du rayonnement.
J'ai pris un grand bac en pensant que se rapprochant de la sphère
c'est ce qui rayonne le moins
J'ai quand même de sérieuses raisons de penser que c'est l'effet
capacitif qui l'emporte, car l'éclairement du néon semble diminuer
quand je m'éloigne du sol, raison pour laquelle je suis assis sur la
photo.
Un corps a quelle capacité ?
Dans ce cas comment distinguer l'armature ? Entre le corps et la Terre?
Ce qu'il faudrait, c'est tester le tournevis sur un générateur dont le
neutre est isolé de la terre, tu as ça sous la main? À ce moment on
pourra tester sur une plaque métallique parfaitement identifiée.
Le signal-tracer sans terre a un transfo et j'aurai un transfo
d'isolement de qualité.

Quelle procédure suivre, le problème c'est la mesure comparative au
niveau du tournevis.
--
capfree -
Julien Arlandis
2017-08-09 13:05:30 UTC
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effet capacitif soit par un contact au sol, dans les deux cas
ton hypothèse est superflue car l'éclairement est expliqué par
l'une ou l'autre des hypothèses
Sur quoi est bouclé une antenne d'émission ;-)
et pourtant elle consomme
Tu sais comment fonctionne une antenne?
Une antenne c'est un circuit électrique dans lequel on fait
passer du courant alternatif, et ce sont les accélérations des
charges électriques qui produisent le champ rayonnant.
Parce que le corps ne ferait pas antenne?!
Il y aura théoriquement du rayonnement, mais à 50hz sur un corps
humain, j'ai quand même de gros doutes sur sa puissance. Mais après
tout tu as raison l'hypothèse est à envisager, il faudrait
quantifier la puissance du rayonnement.
J'ai pris un grand bac en pensant que se rapprochant de la sphère
c'est ce qui rayonne le moins
J'ai quand même de sérieuses raisons de penser que c'est l'effet
capacitif qui l'emporte, car l'éclairement du néon semble diminuer
quand je m'éloigne du sol, raison pour laquelle je suis assis sur la
photo.
Un corps a quelle capacité ?
Dans ce cas comment distinguer l'armature ? Entre le corps et la Terre?
Ce qu'il faudrait, c'est tester le tournevis sur un générateur dont le
neutre est isolé de la terre, tu as ça sous la main? À ce moment on
pourra tester sur une plaque métallique parfaitement identifiée.
Le signal-tracer sans terre a un transfo et j'aurai un transfo
d'isolement de qualité.
Quelle procédure suivre, le problème c'est la mesure comparative au
niveau du tournevis.
Déjà est ce que le tournevis testeur s'allume avec la phase de ton
signal-tracer ?
À l'avance je parierai que non, mais j'aimerais quand même avoir une
confirmation.
capfree
2017-08-09 14:08:51 UTC
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Impossible, pour ça faudrait que le circuit soit bouclé, soit par un
effet capacitif soit par un contact au sol, dans les deux
cas ton hypothèse est superflue car l'éclairement est
expliqué par l'une ou l'autre des hypothèses
Sur quoi est bouclé une antenne d'émission ;-)
et pourtant elle consomme
Tu sais comment fonctionne une antenne?
Une antenne c'est un circuit électrique dans lequel on fait
passer du courant alternatif, et ce sont les accélérations des
charges électriques qui produisent le champ rayonnant.
Parce que le corps ne ferait pas antenne?!
Il y aura théoriquement du rayonnement, mais à 50hz sur un corps
humain, j'ai quand même de gros doutes sur sa puissance. Mais
après tout tu as raison l'hypothèse est à envisager, il faudrait
quantifier la puissance du rayonnement.
J'ai pris un grand bac en pensant que se rapprochant de la sphère
c'est ce qui rayonne le moins
J'ai quand même de sérieuses raisons de penser que c'est l'effet
capacitif qui l'emporte, car l'éclairement du néon semble diminuer
quand je m'éloigne du sol, raison pour laquelle je suis assis sur
la photo.
Un corps a quelle capacité ?
Dans ce cas comment distinguer l'armature ? Entre le corps et la Terre?
Ce qu'il faudrait, c'est tester le tournevis sur un générateur dont
le neutre est isolé de la terre, tu as ça sous la main? À ce moment
on pourra tester sur une plaque métallique parfaitement identifiée.
Le signal-tracer sans terre a un transfo et j'aurai un transfo
d'isolement de qualité.
Quelle procédure suivre, le problème c'est la mesure comparative au
niveau du tournevis.
Déjà est ce que le tournevis testeur s'allume avec la phase de ton
signal-tracer ?
À l'avance je parierai que non, mais j'aimerais quand même avoir une
confirmation.
Oui il s'allume, si je prends /phase/ au mot.
Pour un usage occasionnel comme le signal-tracer est en 110 V il est
alimenté par un auto-transfo mais est muni en interne d'un vrai transfo
indispensable pour ce type d'appareil et il n'a pas de condensateur
secteur/châssis, c'était la question?

Pour travailler sur secteur j'ai un vrai transfo d'isolement à
entrées/sorties multiples 630 VA.
A son secondaire *isole* le tournevis testeur s'allume normalement sur
une sortie, un peu moins sur l'autre, les tensions primaire/secondaire
mesurées sont bien flottantes.
--
capfree -
Julien Arlandis
2017-08-09 15:57:25 UTC
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par un
effet capacitif soit par un contact au sol, dans les deux
cas ton hypothèse est superflue car l'éclairement est
expliqué par l'une ou l'autre des hypothèses
Sur quoi est bouclé une antenne d'émission ;-)
et pourtant elle consomme
Tu sais comment fonctionne une antenne?
Une antenne c'est un circuit électrique dans lequel on fait
passer du courant alternatif, et ce sont les accélérations des
charges électriques qui produisent le champ rayonnant.
Parce que le corps ne ferait pas antenne?!
Il y aura théoriquement du rayonnement, mais à 50hz sur un corps
humain, j'ai quand même de gros doutes sur sa puissance. Mais
après tout tu as raison l'hypothèse est à envisager, il faudrait
quantifier la puissance du rayonnement.
J'ai pris un grand bac en pensant que se rapprochant de la sphère
c'est ce qui rayonne le moins
J'ai quand même de sérieuses raisons de penser que c'est l'effet
capacitif qui l'emporte, car l'éclairement du néon semble diminuer
quand je m'éloigne du sol, raison pour laquelle je suis assis sur
la photo.
Un corps a quelle capacité ?
Dans ce cas comment distinguer l'armature ? Entre le corps et la Terre?
Ce qu'il faudrait, c'est tester le tournevis sur un générateur dont
le neutre est isolé de la terre, tu as ça sous la main? À ce moment
on pourra tester sur une plaque métallique parfaitement identifiée.
Le signal-tracer sans terre a un transfo et j'aurai un transfo
d'isolement de qualité.
Quelle procédure suivre, le problème c'est la mesure comparative au
niveau du tournevis.
Déjà est ce que le tournevis testeur s'allume avec la phase de ton
signal-tracer ?
À l'avance je parierai que non, mais j'aimerais quand même avoir une
confirmation.
Oui il s'allume, si je prends /phase/ au mot.
Pour un usage occasionnel comme le signal-tracer est en 110 V il est
alimenté par un auto-transfo mais est muni en interne d'un vrai transfo
indispensable pour ce type d'appareil et il n'a pas de condensateur
secteur/châssis, c'était la question?
Pour travailler sur secteur j'ai un vrai transfo d'isolement à
entrées/sorties multiples 630 VA.
A son secondaire *isole* le tournevis testeur s'allume normalement sur
une sortie, un peu moins sur l'autre, les tensions primaire/secondaire
mesurées sont bien flottantes.
Je suis pas sûr de bien schématiser, sur le secondaire tu n'as pas de
neutre, juste des phases on est d'accord?
capfree
2017-08-09 16:48:25 UTC
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Impossible, pour ça faudrait que le circuit soit bouclé,
soit par un
effet capacitif soit par un contact au sol, dans les deux
cas ton hypothèse est superflue car l'éclairement est
expliqué par l'une ou l'autre des hypothèses
Sur quoi est bouclé une antenne d'émission ;-)
et pourtant elle consomme
Tu sais comment fonctionne une antenne?
Une antenne c'est un circuit électrique dans lequel on fait
passer du courant alternatif, et ce sont les accélérations
des charges électriques qui produisent le champ rayonnant.
Parce que le corps ne ferait pas antenne?!
Il y aura théoriquement du rayonnement, mais à 50hz sur un
corps humain, j'ai quand même de gros doutes sur sa puissance.
Mais après tout tu as raison l'hypothèse est à envisager, il
faudrait quantifier la puissance du rayonnement.
J'ai pris un grand bac en pensant que se rapprochant de la
sphère c'est ce qui rayonne le moins
J'ai quand même de sérieuses raisons de penser que c'est l'effet
capacitif qui l'emporte, car l'éclairement du néon semble
diminuer quand je m'éloigne du sol, raison pour laquelle je suis
assis sur la photo.
Un corps a quelle capacité ?
Dans ce cas comment distinguer l'armature ? Entre le corps et la Terre?
Ce qu'il faudrait, c'est tester le tournevis sur un générateur dont
le neutre est isolé de la terre, tu as ça sous la main? À ce moment
on pourra tester sur une plaque métallique parfaitement identifiée.
Le signal-tracer sans terre a un transfo et j'aurai un transfo
d'isolement de qualité.
Quelle procédure suivre, le problème c'est la mesure comparative au
niveau du tournevis.
Déjà est ce que le tournevis testeur s'allume avec la phase de ton
signal-tracer ?
À l'avance je parierai que non, mais j'aimerais quand même avoir une
confirmation.
Oui il s'allume, si je prends /phase/ au mot.
Pour un usage occasionnel comme le signal-tracer est en 110 V il est
alimenté par un auto-transfo mais est muni en interne d'un vrai
transfo indispensable pour ce type d'appareil et il n'a pas de
condensateur secteur/châssis, c'était la question?
Pour travailler sur secteur j'ai un vrai transfo d'isolement à
entrées/sorties multiples 630 VA.
A son secondaire *isole* le tournevis testeur s'allume normalement sur
une sortie, un peu moins sur l'autre, les tensions primaire/secondaire
mesurées sont bien flottantes.
Je suis pas sûr de bien schématiser, sur le secondaire tu n'as pas de
neutre, juste des phases on est d'accord?
Post by capfree
Post by Julien Arlandis
Déjà est ce que le tournevis testeur s'allume avec la phase de ton
signal-tracer ?
J'ai répondu que derrière un transfo d'isolement, on trouve des tensions
mais pas référencées à un neutre ou à la Terre, ni à une phase.
--
capfree -
Julien Arlandis
2017-08-09 17:27:44 UTC
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Impossible, pour ça faudrait que le circuit soit bouclé,
soit par un
effet capacitif soit par un contact au sol, dans les deux
cas ton hypothèse est superflue car l'éclairement est
expliqué par l'une ou l'autre des hypothèses
Sur quoi est bouclé une antenne d'émission ;-)
et pourtant elle consomme
Tu sais comment fonctionne une antenne?
Une antenne c'est un circuit électrique dans lequel on fait
passer du courant alternatif, et ce sont les accélérations
des charges électriques qui produisent le champ rayonnant.
Parce que le corps ne ferait pas antenne?!
Il y aura théoriquement du rayonnement, mais à 50hz sur un
corps humain, j'ai quand même de gros doutes sur sa puissance.
Mais après tout tu as raison l'hypothèse est à envisager, il
faudrait quantifier la puissance du rayonnement.
J'ai pris un grand bac en pensant que se rapprochant de la
sphère c'est ce qui rayonne le moins
J'ai quand même de sérieuses raisons de penser que c'est l'effet
capacitif qui l'emporte, car l'éclairement du néon semble
diminuer quand je m'éloigne du sol, raison pour laquelle je suis
assis sur la photo.
Un corps a quelle capacité ?
Dans ce cas comment distinguer l'armature ? Entre le corps et la Terre?
Ce qu'il faudrait, c'est tester le tournevis sur un générateur dont
le neutre est isolé de la terre, tu as ça sous la main? À ce moment
on pourra tester sur une plaque métallique parfaitement identifiée.
Le signal-tracer sans terre a un transfo et j'aurai un transfo
d'isolement de qualité.
Quelle procédure suivre, le problème c'est la mesure comparative au
niveau du tournevis.
Déjà est ce que le tournevis testeur s'allume avec la phase de ton
signal-tracer ?
À l'avance je parierai que non, mais j'aimerais quand même avoir une
confirmation.
Oui il s'allume, si je prends /phase/ au mot.
Pour un usage occasionnel comme le signal-tracer est en 110 V il est
alimenté par un auto-transfo mais est muni en interne d'un vrai
transfo indispensable pour ce type d'appareil et il n'a pas de
condensateur secteur/châssis, c'était la question?
Pour travailler sur secteur j'ai un vrai transfo d'isolement à
entrées/sorties multiples 630 VA.
A son secondaire *isole* le tournevis testeur s'allume normalement sur
une sortie, un peu moins sur l'autre, les tensions primaire/secondaire
mesurées sont bien flottantes.
Je suis pas sûr de bien schématiser, sur le secondaire tu n'as pas de
neutre, juste des phases on est d'accord?
Post by capfree
Post by Julien Arlandis
Déjà est ce que le tournevis testeur s'allume avec la phase de ton
signal-tracer ?
J'ai répondu que derrière un transfo d'isolement, on trouve des tensions
mais pas référencées à un neutre ou à la Terre, ni à une phase.
Elles sont référencées par rapport à quoi?
Ce qu'il faudrait c'est partir d'un transfo sans neutre (exemple basique :
dynamo d'une bicyclette), et tester directement sur l'une des sorties le
tournevis testeur dans un premier temps, et ensuite refaire la même chose
en ayant connectée la deuxième sortie à la terre.
olivier B.
2017-08-08 13:45:23 UTC
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Post by Julien Arlandis
Post by capfree
Un corps a quelle capacité ?
Dans ce cas comment distinguer l'armature ? Entre le corps et la Terre?
Ce qu'il faudrait, c'est tester le tournevis sur un générateur dont le
neutre est isolé de la terre, tu as ça sous la main? À ce moment on
pourra tester sur une plaque métallique parfaitement identifiée.
Quel est le but de ce fil ?
Il me semble que les éléments scientifiques liés au fonctionnement d'un
tournevis testeur ne sont pas un problèmes pour des électroniciens.
Cl.Massé
2017-08-08 10:05:32 UTC
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J'ai quand même de sérieuses raisons de penser que c'est l'effet capacitif
qui l'emporte, car l'éclairement du néon semble diminuer quand je
m'éloigne du sol, raison pour laquelle je suis assis sur la photo.
Non non, sembler n'est pas une mesure, tu vois ce que tu as envie de voir.
La distance est bien trop grande pour que l'attraction électrostatique joue,
comme dans un condensateur. J'ai déjà donné l'explication, le problème
n'est pas l'énergie dissipée mais les charges.

La physique est un métier, ça ne s'apprend pas dans les écoles de commerce,
et c'est pas en rabaissant les autres qu'on devient quelqu'un. Ça ne
s'apprend pas non plus dans les cours d'électrotechnique, où l'on enseigne
tant bien que mal, plutôt mal que tant bien d'ailleurs, uniquement comment
faire les calculs. La valeur didactique de l'EN est bien connue pour être
strictement égale à zéro.

-- ~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.
Julien Arlandis
2017-08-08 10:45:02 UTC
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Post by Cl.Massé
J'ai quand même de sérieuses raisons de penser que c'est l'effet capacitif
qui l'emporte, car l'éclairement du néon semble diminuer quand je
m'éloigne du sol, raison pour laquelle je suis assis sur la photo.
Non non, sembler n'est pas une mesure, tu vois ce que tu as envie de voir.
La distance est bien trop grande pour que l'attraction électrostatique joue,
comme dans un condensateur.
Prouve le.

À la louche, la surface des pieds c'est une surface de 1m², on va dire
que son barycentre est à 1 mètre du sol ce qui va correspondre à une
capacité C de 10pF en ordre de grandeur, mais cette valeur est sous
estimée car il faut surtout considérer la surface des pieds à quelques
millimètres au dessus du sol, en réalité on devait être un ordre de
grandeur au dessus soit plutôt 100 pF.
Sur le secteur, ça correspond à une impédance Z = 1/(C*50*2*pi) = 30 à
300 MΩ selon les configurations.
Cette valeur d'impédance est suffisamment faible pour éclairer le néon,
j'en veux pour preuve que toucher le néon avec une résistance de 100 MΩ
éclaire le néon.
Post by Cl.Massé
J'ai déjà donné l'explication, le problème
n'est pas l'énergie dissipée mais les charges.
Tu as donné une explication mais comme à tes habitudes, tu n'as fourni
ni argument, ni preuve, ni calcul, ton explication n'a donc pas de valeur,
au moins tu ne risques pas de te tromper! De plus, je viens de te
démontrer plus haut par un simple calcul d'ordre de grandeur que l'effet
capacitif est suffisant pour expliquer le phénomène. Où sont tes
arguments à toi?
Post by Cl.Massé
La physique est un métier, ça ne s'apprend pas dans les écoles de commerce,
Qu'est ce que cette histoire d'école de commerce? J'ai un cursus
universitaire classique, un doctorat sur les cristaux photoniques et
j'enseigne la physique à l'université à côté de mes autres activités
professionnelles.
Post by Cl.Massé
et c'est pas en rabaissant les autres qu'on devient quelqu'un. Ça ne
s'apprend pas non plus dans les cours d'électrotechnique, où l'on enseigne
tant bien que mal, plutôt mal que tant bien d'ailleurs, uniquement comment
faire les calculs. La valeur didactique de l'EN est bien connue pour être
strictement égale à zéro.
Je te trouve mal placé pour venir faire la morale, dois je rappeler que
tu ignores le comportement d'un condensateur en régime harmonique comme
le souligne ta première intervention sur le sujet :
"Et le tournevis s'éclaire de façon transitoire? Si non, ça ne peut
pas être
un effet capacitif."
Commence par t'appliquer la rigueur que tu exiges des autres.
Julien Arlandis
2017-08-08 10:49:56 UTC
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Raw Message
Post by Cl.Massé
J'ai quand même de sérieuses raisons de penser que c'est l'effet capacitif
qui l'emporte, car l'éclairement du néon semble diminuer quand je
m'éloigne du sol, raison pour laquelle je suis assis sur la photo.
Non non, sembler n'est pas une mesure, tu vois ce que tu as envie de voir.
La distance est bien trop grande pour que l'attraction électrostatique joue,
comme dans un condensateur.
Prouve le.

À la louche, la surface des pieds c'est une surface de 1m², on va dire
que son barycentre est à 1 mètre du sol ce qui va correspondre à une
capacité C de 10pF en ordre de grandeur, mais cette valeur est sous
estimée car il faut surtout considérer la surface des pieds à quelques
millimètres au dessus du sol, en réalité on devait être un ordre de
grandeur au dessus soit plutôt 100 pF.
Sur le secteur, ça correspond à une impédance Z = 1/(C*50*2*pi) = 30 à
300 MΩ selon les configurations.
Cette valeur d'impédance est suffisamment faible pour éclairer le néon,
j'en veux pour preuve que toucher le tournevis testeur avec une
résistance de 100 MΩ éclaire le néon.
Post by Cl.Massé
J'ai déjà donné l'explication, le problème
n'est pas l'énergie dissipée mais les charges.
Tu as donné une explication mais comme à tes habitudes, tu n'as fourni
ni argument, ni preuve, ni calcul, ton explication n'a donc pas de valeur,
au moins tu ne risques pas de te tromper! De plus, je viens de te
démontrer plus haut par un simple calcul d'ordre de grandeur que l'effet
capacitif est suffisant pour expliquer le phénomène. Où sont tes
arguments à toi?
Post by Cl.Massé
La physique est un métier, ça ne s'apprend pas dans les écoles de commerce,
Qu'est ce que cette histoire d'école de commerce? J'ai un cursus
universitaire classique, un doctorat sur les cristaux photoniques et
j'enseigne la physique à l'université à côté de mes autres activités
professionnelles.
Post by Cl.Massé
et c'est pas en rabaissant les autres qu'on devient quelqu'un. Ça ne
s'apprend pas non plus dans les cours d'électrotechnique, où l'on enseigne
tant bien que mal, plutôt mal que tant bien d'ailleurs, uniquement comment
faire les calculs. La valeur didactique de l'EN est bien connue pour être
strictement égale à zéro.
Je te trouve mal placé pour venir faire la morale, dois je rappeler que
tu ignores le comportement d'un condensateur en régime harmonique comme
le souligne ta première intervention sur le sujet :
"Et le tournevis s'éclaire de façon transitoire? Si non, ça ne peut
pas être
un effet capacitif."
Commence par t'appliquer la rigueur que tu exiges des autres.
Michel MARTIN
2017-08-08 11:48:04 UTC
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Raw Message
Post by Julien Arlandis
Post by Cl.Massé
J'ai quand même de sérieuses raisons de penser que c'est l'effet capacitif
qui l'emporte, car l'éclairement du néon semble diminuer quand je
m'éloigne du sol, raison pour laquelle je suis assis sur la photo.
Non non, sembler n'est pas une mesure, tu vois ce que tu as envie de voir.
La distance est bien trop grande pour que l'attraction électrostatique joue,
comme dans un condensateur.
Prouve le.
À la louche, la surface des pieds c'est une surface de 1m², on va dire
que son barycentre est à 1 mètre du sol ce qui va correspondre à une
capacité C de 10pF en ordre de grandeur, mais cette valeur est sous
estimée car il faut surtout considérer la surface des pieds à quelques
millimètres au dessus du sol, en réalité on devait être un ordre de
grandeur au dessus soit plutôt 100 pF.
Sur le secteur, ça correspond à une impédance Z = 1/(C*50*2*pi) = 30 à
300 MΩ selon les configurations.
Cette valeur d'impédance est suffisamment faible pour éclairer le néon,
j'en veux pour preuve que toucher le tournevis testeur avec une
résistance de 100 MΩ éclaire le néon.
Post by Cl.Massé
J'ai déjà donné l'explication, le problème
n'est pas l'énergie dissipée mais les charges.
Tu as donné une explication mais comme à tes habitudes, tu n'as fourni
ni argument, ni preuve, ni calcul, ton explication n'a donc pas de valeur,
au moins tu ne risques pas de te tromper! De plus, je viens de te
démontrer plus haut par un simple calcul d'ordre de grandeur que l'effet
capacitif est suffisant pour expliquer le phénomène. Où sont tes
arguments à toi?
Post by Cl.Massé
La physique est un métier, ça ne s'apprend pas dans les écoles de commerce,
Qu'est ce que cette histoire d'école de commerce? J'ai un cursus
universitaire classique, un doctorat sur les cristaux photoniques et
j'enseigne la physique à l'université à côté de mes autres activités
professionnelles.
Post by Cl.Massé
et c'est pas en rabaissant les autres qu'on devient quelqu'un. Ça ne
s'apprend pas non plus dans les cours d'électrotechnique, où l'on enseigne
tant bien que mal, plutôt mal que tant bien d'ailleurs, uniquement comment
faire les calculs. La valeur didactique de l'EN est bien connue pour être
strictement égale à zéro.
Je te trouve mal placé pour venir faire la morale, dois je rappeler que
tu ignores le comportement d'un condensateur en régime harmonique comme
"Et le tournevis s'éclaire de façon transitoire? Si non, ça ne peut
pas être
un effet capacitif."
Commence par t'appliquer la rigueur que tu exiges des autres.
Bonjour,
juste une petite idée en passant: si on remplace la feuille d'alu
"collée" sur le bout du tournevis de test, par un fil très fin et tendu
comme le serait une antenne "long fil", le tournevis se met-il à
s'éclairer? Si le fil "antenne" est proche d'autres installations
électriques? Et s'il en est très éloigné?
Cela pourrait corroborer l'idée de l'antenne et pas de la capacité,
celle-ci exigeant plus une surface qu'une longueur. Par contre, la
proximité de l'installation est importante. J'ai effectué (et je ne dois
pas être le seul) du dépannage en utilisant un poste radio en OC, avec
antenne télescopique et me promenant près des armoires de relayages
(même si des micro-coupures "perpétuelles" ne peuvent être comparées à
du simple 50Hz).
Michel
Julien Arlandis
2017-08-08 13:18:02 UTC
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Raw Message
Post by Michel MARTIN
Post by Julien Arlandis
Post by Cl.Massé
J'ai quand même de sérieuses raisons de penser que c'est l'effet capacitif
qui l'emporte, car l'éclairement du néon semble diminuer quand je
m'éloigne du sol, raison pour laquelle je suis assis sur la photo.
Non non, sembler n'est pas une mesure, tu vois ce que tu as envie de voir.
La distance est bien trop grande pour que l'attraction électrostatique joue,
comme dans un condensateur.
Prouve le.
À la louche, la surface des pieds c'est une surface de 1m², on va dire
que son barycentre est à 1 mètre du sol ce qui va correspondre à une
capacité C de 10pF en ordre de grandeur, mais cette valeur est sous
estimée car il faut surtout considérer la surface des pieds à quelques
millimètres au dessus du sol, en réalité on devait être un ordre de
grandeur au dessus soit plutôt 100 pF.
Sur le secteur, ça correspond à une impédance Z = 1/(C*50*2*pi) = 30 à
300 MΩ selon les configurations.
Cette valeur d'impédance est suffisamment faible pour éclairer le néon,
j'en veux pour preuve que toucher le tournevis testeur avec une
résistance de 100 MΩ éclaire le néon.
Post by Cl.Massé
J'ai déjà donné l'explication, le problème
n'est pas l'énergie dissipée mais les charges.
Tu as donné une explication mais comme à tes habitudes, tu n'as fourni
ni argument, ni preuve, ni calcul, ton explication n'a donc pas de valeur,
au moins tu ne risques pas de te tromper! De plus, je viens de te
démontrer plus haut par un simple calcul d'ordre de grandeur que l'effet
capacitif est suffisant pour expliquer le phénomène. Où sont tes
arguments à toi?
Post by Cl.Massé
La physique est un métier, ça ne s'apprend pas dans les écoles de commerce,
Qu'est ce que cette histoire d'école de commerce? J'ai un cursus
universitaire classique, un doctorat sur les cristaux photoniques et
j'enseigne la physique à l'université à côté de mes autres activités
professionnelles.
Post by Cl.Massé
et c'est pas en rabaissant les autres qu'on devient quelqu'un. Ça ne
s'apprend pas non plus dans les cours d'électrotechnique, où l'on enseigne
tant bien que mal, plutôt mal que tant bien d'ailleurs, uniquement comment
faire les calculs. La valeur didactique de l'EN est bien connue pour être
strictement égale à zéro.
Je te trouve mal placé pour venir faire la morale, dois je rappeler que
tu ignores le comportement d'un condensateur en régime harmonique comme
"Et le tournevis s'éclaire de façon transitoire? Si non, ça ne peut
pas être
un effet capacitif."
Commence par t'appliquer la rigueur que tu exiges des autres.
Bonjour,
juste une petite idée en passant: si on remplace la feuille d'alu
"collée" sur le bout du tournevis de test, par un fil très fin et tendu
comme le serait une antenne "long fil", le tournevis se met-il à
s'éclairer?
Alors oui, testé rapidement ça s'éclaire, mais le fil était en contact
avec le sol, j'ai pu vérifier que l'éclairement était supérieur à ce
que produit un contact direct avec le sol et l'extrémité du testeur.
Michel MARTIN
2017-08-08 18:40:27 UTC
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Raw Message
Post by Julien Arlandis
Post by Michel MARTIN
Post by Julien Arlandis
Post by Cl.Massé
J'ai quand même de sérieuses raisons de penser que c'est l'effet capacitif
qui l'emporte, car l'éclairement du néon semble diminuer quand je
m'éloigne du sol, raison pour laquelle je suis assis sur la photo.
Non non, sembler n'est pas une mesure, tu vois ce que tu as envie de voir.
La distance est bien trop grande pour que l'attraction électrostatique joue,
comme dans un condensateur.
Prouve le.
À la louche, la surface des pieds c'est une surface de 1m², on va dire
que son barycentre est à 1 mètre du sol ce qui va correspondre à une
capacité C de 10pF en ordre de grandeur, mais cette valeur est sous
estimée car il faut surtout considérer la surface des pieds à quelques
millimètres au dessus du sol, en réalité on devait être un ordre de
grandeur au dessus soit plutôt 100 pF.
Sur le secteur, ça correspond à une impédance Z = 1/(C*50*2*pi) = 30 à
300 MΩ selon les configurations.
Cette valeur d'impédance est suffisamment faible pour éclairer le néon,
j'en veux pour preuve que toucher le tournevis testeur avec une
résistance de 100 MΩ éclaire le néon.
Post by Cl.Massé
J'ai déjà donné l'explication, le problème
n'est pas l'énergie dissipée mais les charges.
Tu as donné une explication mais comme à tes habitudes, tu n'as fourni
ni argument, ni preuve, ni calcul, ton explication n'a donc pas de valeur,
au moins tu ne risques pas de te tromper! De plus, je viens de te
démontrer plus haut par un simple calcul d'ordre de grandeur que l'effet
capacitif est suffisant pour expliquer le phénomène. Où sont tes
arguments à toi?
Post by Cl.Massé
La physique est un métier, ça ne s'apprend pas dans les écoles de commerce,
Qu'est ce que cette histoire d'école de commerce? J'ai un cursus
universitaire classique, un doctorat sur les cristaux photoniques et
j'enseigne la physique à l'université à côté de mes autres activités
professionnelles.
Post by Cl.Massé
et c'est pas en rabaissant les autres qu'on devient quelqu'un. Ça ne
s'apprend pas non plus dans les cours d'électrotechnique, où l'on enseigne
tant bien que mal, plutôt mal que tant bien d'ailleurs, uniquement comment
faire les calculs. La valeur didactique de l'EN est bien connue pour être
strictement égale à zéro.
Je te trouve mal placé pour venir faire la morale, dois je rappeler que
tu ignores le comportement d'un condensateur en régime harmonique comme
"Et le tournevis s'éclaire de façon transitoire? Si non, ça ne peut
pas être
un effet capacitif."
Commence par t'appliquer la rigueur que tu exiges des autres.
Bonjour,
juste une petite idée en passant: si on remplace la feuille d'alu
"collée" sur le bout du tournevis de test, par un fil très fin et tendu
comme le serait une antenne "long fil", le tournevis se met-il à
s'éclairer?
Alors oui, testé rapidement ça s'éclaire, mais le fil était en contact
avec le sol, j'ai pu vérifier que l'éclairement était supérieur à ce
que produit un contact direct avec le sol et l'extrémité du testeur.
Ya pas moyen de le faire tenir droit, en l'air, éloigné des murs et
installations électriques?
Je sais, je demande beaucoup, mais ce sont des idées qui viennent comme
ça, en lisant l'ensemble des réponses diversifiées.
Michel
Cl.Massé
2017-08-08 19:28:15 UTC
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Raw Message
Post by Michel MARTIN
Ya pas moyen de le faire tenir droit, en l'air, éloigné des murs et
installations électriques?
Je sais, je demande beaucoup, mais ce sont des idées qui viennent comme
ça, en lisant l'ensemble des réponses diversifiées.
Avec le pied, en équilibre sur une main et avec une plume dans le cul, ça a
encore pas été essayé ça.

-- ~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.
Cl.Massé
2017-08-08 12:09:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Julien Arlandis
J'ai déjà donné l'explication, le problème n'est pas l'énergie dissipée
mais les charges.
Tu as donné une explication mais comme à tes habitudes, tu n'as fourni
ni argument, ni preuve, ni calcul, ton explication

Et ben dis moi où je me suis trompé. Comme tu ne réponds pas c'est que tu
n'as pas d'objection, donc tu ne sais même pas de quoi tu parles. Si tu
veux qu'on t'explique et qu'on te donne tout ce que tu dis, il faudrait déjà
que tu aies la volonté de comprendre, et donc l'humilité d'essayer de se
hisser au plus haut niveau, ça se mérite. Je méprise les fumistes qui
voudraient tout avoir sans rien foutre. En fait ça te fait drôle de voir
quelqu'un qui maitrise vraiment son sujet, et tu ne peux rien y faire, à
part bien sûr dénigrer comme tu sais si bien le faire pour les roms, et tous
ceux qui ne te ressemblent pas. Ça ne sert à rien, tu resteras toujours le
même baltringue, point final.

-- ~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.
Julien Arlandis
2017-08-08 13:16:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Julien Arlandis
Post by Julien Arlandis
J'ai déjà donné l'explication, le problème n'est pas l'énergie dissipée
mais les charges.
Tu as donné une explication mais comme à tes habitudes, tu n'as fourni
ni argument, ni preuve, ni calcul, ton explication
Et ben dis moi où je me suis trompé.
C'est simple, avec un bloc de métal de 22 g posé sur l'extrémité du
tournevis testeur la lampe ne s'éclaire pratiquement pas, mais avec une
feuille d'aluminium de 3 g ça s'éclaire beaucoup plus intensément (voir
photo postée).
Selon ta théorie, la masse 7 fois plus lourde que la feuille d'aluminium
devrait produire un éclairement bien plus intense, or c'est exactement
l'inverse qui se passe.

Ta théorie est donc réfutée.

Reste deux hypothèses, la fuite capacitive ou le rayonnement.
bilou
2017-08-08 23:44:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Julien Arlandis
Post by Julien Arlandis
Post by Julien Arlandis
J'ai déjà donné l'explication, le problème n'est pas l'énergie dissipée
mais les charges.
Tu as donné une explication mais comme à tes habitudes, tu n'as fourni
ni argument, ni preuve, ni calcul, ton explication
Et ben dis moi où je me suis trompé.
C'est simple, avec un bloc de métal de 22 g posé sur l'extrémité du
tournevis testeur la lampe ne s'éclaire pratiquement pas, mais avec une
feuille d'aluminium de 3 g ça s'éclaire beaucoup plus intensément (voir
photo postée).
Selon ta théorie, la masse 7 fois plus lourde que la feuille d'aluminium
devrait produire un éclairement bien plus intense, or c'est exactement
l'inverse qui se passe.
Ta théorie est donc réfutée.
Reste deux hypothèses, la fuite capacitive ou le rayonnement.
Bonsoir
Pour ma part je suis partisan du couplage capacitif.
Le terme fuite me semble malvenu.
Et bravo pour tes démonstrations
Dans le même ordre d'idée il y a ça :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Balisor
Avec un schéma équivalent totalement faux.
Qui ne saurait marcher que si les dimensions sont
grandes par rapport a la longueur d'onde et encore.
Le net regorge d'explications vaseuses et il semble que
la lampe néon soit constituée de 2 enroulements imbriqués
sur toute sa longueur.
Pour moi le fil "antenne" est en fait un triple condensateur
couplé aux 2 autres phases et beaucoup moins au sol.
Julien Arlandis
2017-08-09 10:45:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by bilou
Post by Julien Arlandis
J'ai d?j? donn? l'explication, le probl?me n'est pas l'?nergie
dissip?e
mais les charges.
Tu as donn? une explication mais comme ? tes habitudes, tu n'as fourni
ni argument, ni preuve, ni calcul, ton explication
Et ben dis moi o? je me suis tromp?.
C'est simple, avec un bloc de m?tal de 22 g pos? sur l'extr?mit? du
tournevis testeur la lampe ne s'?claire pratiquement pas, mais avec une
feuille d'aluminium de 3 g ?a s'?claire beaucoup plus intens?ment (voir
photo post?e).
Selon ta th?orie, la masse 7 fois plus lourde que la feuille d'aluminium
devrait produire un ?clairement bien plus intense, or c'est exactement
l'inverse qui se passe.
Ta th?orie est donc r?fut?e.
Reste deux hypoth?ses, la fuite capacitive ou le rayonnement.
Bonsoir
Pour ma part je suis partisan du couplage capacitif.
Le terme fuite me semble malvenu.
Et bravo pour tes d?monstrations
https://fr.wikipedia.org/wiki/Balisor
Avec un sch?ma ?quivalent totalement faux.
Je ne sais pas comment fonctionne un balisor, mais effectivement
l'explication de wikipedia ne me convainc pas en première lecture, et
encore moins le schéma électrique équivalent où il n'apparait aucune
source de tension. Si l'explication du potentiel était correcte, on
pourrait exploiter le même principe pour avoir de l'énergie gratuite
sachant que le gradient de potentiel dans l'atmosphère varie de 100 V/m
à plusieurs KV/m par temps d'orage.

On pourrait également ouvrir un fil sur les clôtures électriques dont
le mécanisme me parait extrêmement complexe, comment le courant trouve
t-il son chemin entre le piquet et les pieds du malheureux qui le touche
(même mécanisme que la foudre?).
Post by bilou
Qui ne saurait marcher que si les dimensions sont
grandes par rapport a la longueur d'onde et encore.
Je vois plus une différence de potentiel généré par un couplage
capacitif entre la ligne et le brin horizontal.
Post by bilou
Le net regorge d'explications vaseuses et il semble que
la lampe n?on soit constitu?e de 2 enroulements imbriqu?s
sur toute sa longueur.
Pour moi le fil "antenne" est en fait un triple condensateur
coupl? aux 2 autres phases et beaucoup moins au sol.
Pourquoi triple ?
bilou
2017-08-09 11:44:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Julien Arlandis
Post by bilou
Pour moi le fil "antenne" est en fait un triple condensateur
coupl? aux 2 autres phases et beaucoup moins au sol.
Pourquoi triple ?
Ben quadruple en fait car il est fortement couplé a la phase qui le supporte
:-)
Philippe RAI
2017-08-09 11:49:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Julien Arlandis
On pourrait également ouvrir un fil sur les clôtures électriques dont
le mécanisme me parait extrêmement complexe, comment le courant trouve
t-il son chemin entre le piquet et les pieds du malheureux qui le touche
(même mécanisme que la foudre?).
A travers la terre tout simplement ! De plus les clôtures électriques
envoient des impulsions à fort dV/dt, donc le couplage capacitif est
important entre celui qui touche et la terre. On n'est pas en continu ni
même en 50 Hz, idem pour la foudre, beaucoup d'électriciens l'oublient !
Julien Arlandis
2017-08-09 12:03:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Philippe RAI
envoient des impulsions à fort dV/dt, donc le couplage capacitif est
important entre celui qui touche et la terre. On n'est pas en continu ni
Pour les clôtures, on est sur des réponses impulsionnelles cadensées à
1000 hz. Donc effectivement le couplage capacitif n'est pas à négliger
surtout pendant la variation de tension à l'extrémité des impulsions.
L'explication du courant de fuite par contact avec la terre est loin
d'être satisfaisant. Pour discerner les deux hypothèses il faudrait
tester la clôture dans une cage de Faraday. Ce qui me fait dire à moi
aussi que c'est du couplage capacitif, c'est que sauf erreur de ma part je
n'ai jamais vu de clôtures en courant continu.
Post by Philippe RAI
même en 50 Hz, idem pour la foudre, beaucoup d'électriciens l'oublient !
Pour la foudre oui c'est une décharge électrostatique, donc là on est
plus sur du couplage capacitif.
Philippe RAI
2017-08-09 15:41:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Julien Arlandis
Post by Philippe RAI
envoient des impulsions à fort dV/dt, donc le couplage capacitif est
important entre celui qui touche et la terre. On n'est pas en continu ni
Pour les clôtures, on est sur des réponses impulsionnelles cadensées à
1000 hz. Donc effectivement le couplage capacitif n'est pas à négliger
surtout pendant la variation de tension à l'extrémité des impulsions.
L'explication du courant de fuite par contact avec la terre est loin
d'être satisfaisant. Pour discerner les deux hypothèses il faudrait
tester la clôture dans une cage de Faraday. Ce qui me fait dire à moi
aussi que c'est du couplage capacitif, c'est que sauf erreur de ma part je
n'ai jamais vu de clôtures en courant continu.
La notion de courant de fuite qui donne à penser que du courant se perd
quelque part n'a pas de réalité.

On est dans un schéma classique générateur qui alimente avec des
impulsion un circuit RLC classique.

Ce qui perturbe les observateurs c'est qu'ils ne voient pas ces
composants : une résistance, une self, une capa qui sont pourtant bien
présents : résistance et self des conducteurs, fils, personne et terre,
capa dont une armature est la personne et l'autre la terre.

Evidemment que cela ne fonctionne pas en courant continu à cause de la
capa qui le bloque. D'où les impulsions à fort dv/dt.
Post by Julien Arlandis
Post by Philippe RAI
même en 50 Hz, idem pour la foudre, beaucoup d'électriciens l'oublient !
Pour la foudre oui c'est une décharge électrostatique, donc là on est
plus sur du couplage capacitif.
La foudre c'est un condensateur dont le diélectrique claque et produit
une onde de courant avec un fort dV/dt capable de franchir de nombreux
isolants, par claquages secondaires ou tout simplemement par courant
capacitif, et bien sûr par induction.
bilou
2017-08-09 16:14:20 UTC
Permalink
Raw Message
Ce qui me fait dire à moi aussi que c'est du couplage capacitif, c'est que
sauf erreur de ma part je n'ai jamais vu de clôtures en courant continu.
Bonjour
Ben si ça existe.
C'est basé sur un condensateur HT chargé avec un circuit de recharge
a découpage qui ne se déclenche que si la tension baisse.
Idéalement ça use très peu de piles.
Genre flash électronique.
Ca tombe quand même en panne c'est pour ça
que je connais :-)
Aucune idée sur l'efficacité réelle.
Le moindre défaut d'isolement est fatal .
Philippe RAI
2017-08-09 16:48:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ahmed Ouahi, Architect
Ce qui me fait dire à moi aussi que c'est du couplage capacitif, c'est que
sauf erreur de ma part je n'ai jamais vu de clôtures en courant continu.
Bonjour
Ben si ça existe.
C'est basé sur un condensateur HT chargé avec un circuit de recharge
a découpage qui ne se déclenche que si la tension baisse.
Idéalement ça use très peu de piles.
Genre flash électronique.
Ca tombe quand même en panne c'est pour ça
que je connais :-)
Aucune idée sur l'efficacité réelle.
Le moindre défaut d'isolement est fatal .
Au final c'est toujours une impulsion HT qui est envoyée ! Rien à voir
avec du continu qui lui ne sert dans ce cas qu'à détecter un défaut
occasionné par un animal qui touche le fil.
Ahmed Ouahi, Architect
2017-08-09 14:02:49 UTC
Permalink
Raw Message
Néanmoins pendant en un intervalle de temps delta t très court la différence
Plutôt de potentiel juste en puisse-t-elle être supposée justement constante
Car commencement de la décharge la différence de potentiel étant Vo ainsi

Que l'intensité Io du courant dans le fil de résistance R en est-elle donnée
Par loi d'ohm Io équivaloir Vo sur R si pendant le temps delta t la
différence
De potentiel puisse-t-elle en passer de Vo à alpha Vo ainsi en être diminué
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!


"Philippe RAI" kirjoitti
Post by Julien Arlandis
On pourrait également ouvrir un fil sur les clôtures électriques dont
le mécanisme me parait extrêmement complexe, comment le courant trouve
t-il son chemin entre le piquet et les pieds du malheureux qui le touche
(même mécanisme que la foudre?).
A travers la terre tout simplement ! De plus les clôtures électriques
envoient des impulsions à fort dV/dt, donc le couplage capacitif est
important entre celui qui touche et la terre. On n'est pas en continu ni
même en 50 Hz, idem pour la foudre, beaucoup d'électriciens l'oublient !
Pascal-J
2017-08-09 14:34:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ahmed Ouahi, Architect
Néanmoins pendant en un intervalle de temps delta t très court la différence
Plutôt de potentiel juste en puisse-t-elle être supposée justement constante
Car commencement de la décharge la différence de potentiel étant Vo ainsi
Que l'intensité Io du courant dans le fil de résistance R en est-elle donnée
Par loi d'ohm Io équivaloir Vo sur R si pendant le temps delta t la différence
De potentiel puisse-t-elle en passer de Vo à alpha Vo ainsi en être diminué
Je ne veux certainement pas vexer mais la c'est du petit negre (expression inventée par un p'tit blanc trop bête et fainéant pour
apprendre le swahili). Il me semble que l'idée a du potentiel, la traduction un peu moins.
Ahmed Ouahi, Architect
2017-08-10 09:07:44 UTC
Permalink
Raw Message
Tout idiot ayant reçu une électrocution de cette sorte
Effectivement n'y en puisse-t-il réagir que de la sorte
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
Post by Ahmed Ouahi, Architect
Néanmoins pendant en un intervalle de temps delta t très court la différence
Plutôt de potentiel juste en puisse-t-elle être supposée justement constante
Car commencement de la décharge la différence de potentiel étant Vo ainsi
Que l'intensité Io du courant dans le fil de résistance R en est-elle donnée
Par loi d'ohm Io équivaloir Vo sur R si pendant le temps delta t la différence
De potentiel puisse-t-elle en passer de Vo à alpha Vo ainsi en être diminué
Je ne veux certainement pas vexer mais la c'est du petit negre (expression
inventée par un p'tit blanc trop bête et fainéant pour
apprendre le swahili). Il me semble que l'idée a du potentiel, la traduction
un peu moins.
Cl.Massé
2017-08-09 09:32:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by bilou
Bonsoir
Pour ma part je suis partisan du couplage capacitif.
Le terme fuite me semble malvenu.
Et bravo pour tes démonstrations
https://fr.wikipedia.org/wiki/Balisor
Avec un schéma équivalent totalement faux.
Qui ne saurait marcher que si les dimensions sont
grandes par rapport a la longueur d'onde et encore.
Le net regorge d'explications vaseuses et il semble que
la lampe néon soit constituée de 2 enroulements imbriqués
sur toute sa longueur.
Pour moi le fil "antenne" est en fait un triple condensateur
couplé aux 2 autres phases et beaucoup moins au sol.
Le copinage, le seul argument des tocards. Bien sûr tout le reste est faux,
il n'y a que Saint-Arlandis qui a raison, gloire à lui au plus haut des
cieux. Bon, il est butté comme une grosse merde et ne veut écouter
personne, mais à part ça ça va.

Le fisc on peut le frauder, les roms on peut mentir sur eux, mais la science
il n'y a rien à faire, il faut se sortir les doigts du cul et rester humble,
on ne vainc la Nature qu'en lui obéissant.

-- ~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.
Julien Arlandis
2017-08-09 11:44:19 UTC
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Post by Cl.Massé
Post by bilou
Bonsoir
Pour ma part je suis partisan du couplage capacitif.
Le terme fuite me semble malvenu.
Et bravo pour tes démonstrations
https://fr.wikipedia.org/wiki/Balisor
Avec un schéma équivalent totalement faux.
Qui ne saurait marcher que si les dimensions sont
grandes par rapport a la longueur d'onde et encore.
Le net regorge d'explications vaseuses et il semble que
la lampe néon soit constituée de 2 enroulements imbriqués
sur toute sa longueur.
Pour moi le fil "antenne" est en fait un triple condensateur
couplé aux 2 autres phases et beaucoup moins au sol.
Le copinage, le seul argument des tocards. Bien sûr tout le reste est faux,
il n'y a que Saint-Arlandis qui a raison, gloire à lui au plus haut des
cieux. Bon, il est butté comme une grosse merde et ne veut écouter
personne, mais à part ça ça va.
Le fisc on peut le frauder, les roms on peut mentir sur eux, mais la science
il n'y a rien à faire, il faut se sortir les doigts du cul et rester humble,
on ne vainc la Nature qu'en lui obéissant.
Propos parfaitement haineux, poubelle.
jc_lavau
2017-08-09 11:59:53 UTC
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Post by Cl.Massé
Post by bilou
Bonsoir
Pour ma part je suis partisan du couplage capacitif.
Le terme fuite me semble malvenu.
Et bravo pour tes démonstrations
https://fr.wikipedia.org/wiki/Balisor
Avec un schéma équivalent totalement faux.
Qui ne saurait marcher que si les dimensions sont
grandes par rapport a la longueur d'onde et encore.
Le net regorge d'explications vaseuses et il semble que
la lampe néon soit constituée de 2 enroulements imbriqués
sur toute sa longueur.
Pour moi le fil "antenne" est en fait un triple condensateur
couplé aux 2 autres phases et beaucoup moins au sol.
Le copinage, le seul argument des tocards. Bien sûr tout le reste est
faux, il n'y a que Saint-Arlandis qui a raison, gloire à lui au plus
haut des cieux. Bon, il est butté comme une grosse merde et ne veut
écouter personne, mais à part ça ça va.
Le fisc on peut le frauder, les roms on peut mentir sur eux, mais la science
il n'y a rien à faire, il faut se sortir les doigts du cul et rester humble,
on ne vainc la Nature qu'en lui obéissant.
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Diagnostic confirmé : borderline en cours d'aggravation.
--
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/Microphysique_contee.pdf
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/4e_couverture.pdf
http://deontologic.org/quantic
Philippe RAI
2017-08-08 16:00:48 UTC
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Raw Message
Post by Julien Arlandis
Post by Cl.Massé
J'ai quand même de sérieuses raisons de penser que c'est l'effet capacitif
qui l'emporte, car l'éclairement du néon semble diminuer quand je
m'éloigne du sol, raison pour laquelle je suis assis sur la photo.
Non non, sembler n'est pas une mesure, tu vois ce que tu as envie de voir.
La distance est bien trop grande pour que l'attraction électrostatique joue,
comme dans un condensateur.
Prouve le.
À la louche, la surface des pieds c'est une surface de 1m?, on va dire
que son barycentre est à 1 mètre du sol ce qui va correspondre à une
capacité C de 10pF en ordre de grandeur, mais cette valeur est sous
estimée car il faut surtout considérer la surface des pieds à quelques
millimètres au dessus du sol, en réalité on devait être un ordre de
grandeur au dessus soit plutôt 100 pF.
Sur le secteur, ça correspond à une impédance Z = 1/(C*50*2*pi) = 30 à
300 MΩ selon les configurations.
Cette valeur d'impédance est suffisamment faible pour éclairer le néon,
j'en veux pour preuve que toucher le tournevis testeur avec une
résistance de 100 MΩ éclaire le néon.
Oui, et encore, comme beaucoup de gens dans ce genre de problème vous
avez une vision un peu réduite de l'ensemble.

Il n'y a pas que la surface des pieds à prendre en compte, mais celle de
tout le corps et de l'environnement, sol, murs, plafonds et objets.

On est en présence d'un condensateur dont une des armatures est tout le
corps humain et l'autre tout l'environnement.

Il faut élargir le champ de vision !
Julien Arlandis
2017-08-09 09:19:37 UTC
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Post by Philippe RAI
Post by Julien Arlandis
Post by Cl.Massé
J'ai quand même de sérieuses raisons de penser que c'est l'effet capacitif
qui l'emporte, car l'éclairement du néon semble diminuer quand je
m'éloigne du sol, raison pour laquelle je suis assis sur la photo.
Non non, sembler n'est pas une mesure, tu vois ce que tu as envie de voir.
La distance est bien trop grande pour que l'attraction électrostatique joue,
comme dans un condensateur.
Prouve le.
À la louche, la surface des pieds c'est une surface de 1m?, on va dire
que son barycentre est à 1 mètre du sol ce qui va correspondre à une
capacité C de 10pF en ordre de grandeur, mais cette valeur est sous
estimée car il faut surtout considérer la surface des pieds à quelques
millimètres au dessus du sol, en réalité on devait être un ordre de
grandeur au dessus soit plutôt 100 pF.
Sur le secteur, ça correspond à une impédance Z = 1/(C*50*2*pi) = 30 à
300 MΩ selon les configurations.
Cette valeur d'impédance est suffisamment faible pour éclairer le néon,
j'en veux pour preuve que toucher le tournevis testeur avec une
résistance de 100 MΩ éclaire le néon.
Oui, et encore, comme beaucoup de gens dans ce genre de problème vous
avez une vision un peu réduite de l'ensemble.
Il n'y a pas que la surface des pieds à prendre en compte, mais celle de
tout le corps et de l'environnement, sol, murs, plafonds et objets.
C'est juste un calcul d'ordre de grandeur, si j'arrive à trouver
l'exposant à plus ou moins 1 je m'estime déjà satisfait.
Cl.Massé
2017-08-09 12:47:54 UTC
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Oui, et encore, comme beaucoup de gens dans ce genre de problème vous avez
une vision un peu réduite de l'ensemble.
Il n'y a pas que la surface des pieds à prendre en compte, mais celle de
tout le corps et de l'environnement, sol, murs, plafonds et objets.
On est en présence d'un condensateur dont une des armatures est tout le
corps humain et l'autre tout l'environnement.
Il faut élargir le champ de vision !
La terre des électriciens n'existe pas concrètement, c'est une métaphore et
non l'objet physique. Même si une broche est reliée électriquement à la
terre, ça veut pas dire qu'elle est connectée avec toute la planète, dont la
conductivité n'est pas uniforme. La terre des électriciens, c'est seulement
un corps qui a un potentiel constant quelles que soient les charges qui y
rentrent ou en sortent. Plus c'est gros plus ça passe, et donc la planète
terre a été choisie parce que c'est le plus gros objet à porté de main.
Laissons tomber l'histoire de la terre qui ferme le circuit, ce n'est
absolument pas vrai, c'est surtout source de confusion pour les étudiants
novices, c'est la définition de la masse et non de la terre.

Dans certaines situations, le corps humain est une terre parfaitement
acceptable, et c'est le cas du tournevis dit testeur étant donné le courant
minuscule. La différence avec un condensateur c'est que le potentiel de ses
bornes change. Maintenant on peut discuter du sexe des anges en voulant
absolument avoir raison, mais ça n'intéresse que peu de personnes.

Pour la petite histoire, rappelons que la phase et le neutre sont en fait
deux bornes du triphasé comprenant la borne centrale, et que le neutre n'a
donc pas vraiment besoin d'être relié à la terre pour avoir un potentiel
constant, ce qui d'ailleurs rendrait la prise de terre superflue. C'est
seulement une mesure de sécurité pour éviter les électrocutions et pour
déclencher le disjoncteur. C'est en fait une conception différente de la
terre, puisque l'utilisateur était ordinairement en contact électrique avec
elle, on fait en sorte que tous les objets qu'il pourrait être amené à
toucher soient à ce même potentiel localement. Mais on parle là des pleins
220 V avec une intensité pratiquement illimitée.

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Liberty, Equality, Profitability.
Jacques DASSIÉ
2017-08-09 14:10:50 UTC
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Post by Cl.Massé
Oui, et encore, comme beaucoup de gens dans ce genre de problème vous avez
une vision un peu réduite de l'ensemble.
Il n'y a pas que la surface des pieds à prendre en compte, mais celle de
tout le corps et de l'environnement, sol, murs, plafonds et objets.
On est en présence d'un condensateur dont une des armatures est tout le
corps humain et l'autre tout l'environnement.
Il faut élargir le champ de vision !
La terre des électriciens n'existe pas concrètement, c'est une métaphore et
non l'objet physique. Même si une broche est reliée électriquement à la
terre, ça veut pas dire qu'elle est connectée avec toute la planète, dont la
conductivité n'est pas uniforme. La terre des électriciens, c'est seulement
un corps qui a un potentiel constant quelles que soient les charges qui y
rentrent ou en sortent. Plus c'est gros plus ça passe, et donc la planète
terre a été choisie parce que c'est le plus gros objet à porté de main.
Laissons tomber l'histoire de la terre qui ferme le circuit, ce n'est
absolument pas vrai, c'est surtout source de confusion pour les étudiants
novices, c'est la définition de la masse et non de la terre.
Dans certaines situations, le corps humain est une terre parfaitement
acceptable, et c'est le cas du tournevis dit testeur étant donné le courant
minuscule. La différence avec un condensateur c'est que le potentiel de ses
bornes change. Maintenant on peut discuter du sexe des anges en voulant
absolument avoir raison, mais ça n'intéresse que peu de personnes.
Pour la petite histoire, rappelons que la phase et le neutre sont en fait
deux bornes du triphasé comprenant la borne centrale, et que le neutre n'a
donc pas vraiment besoin d'être relié à la terre pour avoir un potentiel
constant, ce qui d'ailleurs rendrait la prise de terre superflue. C'est
seulement une mesure de sécurité pour éviter les électrocutions et pour
déclencher le disjoncteur. C'est en fait une conception différente de la
terre, puisque l'utilisateur était ordinairement en contact électrique avec
elle, on fait en sorte que tous les objets qu'il pourrait être amené à
toucher soient à ce même potentiel localement. Mais on parle là des pleins
220 V avec une intensité pratiquement illimitée.
Promenade de santé obligatoire et journalière. Je passais devant un
prés avec cloture électrique. Les chevaux avaient fini par me connaître
et venaient tout près de la cloture dès que j'arrivais. Une petite
gragratte sur le front, en évitant de toucher la cloture, leur semblait
délectable !

Un jour, alors que j'étais en chemisette, mon coude toucha
malencontreusement le fil, alors que mon doigt s'approchait d'un
front...

J'ai pris une sacré bourre dans le bras cependant qu'un petit arc
venait illuminer le front confiant de l'animal !

J'ai dit "bourre dans le bras", mais rien dans mon corps, sans doute
isolé par mes semelles de crêpe. Par contre, le canasson, bien relié à
la terre par ses quatre sabots, a fait un sacré bond en arrière, me
regardant avec un regard de reproche, profondément déçu...

Je me délecte de vos discussions savantes, même si, -in petto-, il
m'arrive de penser que certains participants pourraient avec bonheur
retourner en maternelle électrique (:-o)
--
Jacques DASSIÉ
Toujours sçavoir plus
http://archaero.com/
Cl.Massé
2017-08-09 15:29:28 UTC
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Post by Jacques DASSIÉ
Je me délecte de vos discussions savantes, même si, -in petto-, il
m'arrive de penser que certains participants pourraient avec bonheur
retourner en maternelle électrique (:-o)
Je connais quelqu'un de proche qui prenait le fil à pleine main pour nous
montrer la contraction de son biceps de bucheron. Les clôtures électrifiées
n'ont rien à voir avec le secteur, très haute tension mais aussi très grande
résistance interne, donc pas de courant et pas de danger, ça pique juste un
peu. Pour savoir si elles sont en fonctionnement, on utilise une longue
tige d'herbe.

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Maboule
2017-08-10 09:02:32 UTC
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Post by Cl.Massé
Post by Jacques DASSIÉ
Je me délecte de vos discussions savantes, même si, -in petto-, il
m'arrive de penser que certains participants pourraient avec bonheur
retourner en maternelle électrique (:-o)
Je connais quelqu'un de proche qui prenait le fil à pleine main pour nous
montrer la contraction de son biceps de bucheron. Les clôtures électrifiées
n'ont rien à voir avec le secteur, très haute tension mais aussi très grande
résistance interne, donc pas de courant et pas de danger, ça pique juste
un peu. Pour savoir si elles sont en fonctionnement, on utilise une
longue tige d'herbe.
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Et que font les longues tiges d'herbe ? Elles se trémoussent ? Elles
brillent ? :-)
Philippe RAI
2017-08-10 09:22:44 UTC
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Raw Message
Post by Maboule
Post by Cl.Massé
Post by Jacques DASSIÉ
Je me délecte de vos discussions savantes, même si, -in petto-, il
m'arrive de penser que certains participants pourraient avec bonheur
retourner en maternelle électrique (:-o)
Je connais quelqu'un de proche qui prenait le fil à pleine main pour nous
montrer la contraction de son biceps de bucheron. Les clôtures électrifiées
n'ont rien à voir avec le secteur, très haute tension mais aussi très grande
résistance interne, donc pas de courant et pas de danger, ça pique juste
un peu. Pour savoir si elles sont en fonctionnement, on utilise une
longue tige d'herbe.
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Et que font les longues tiges d'herbe ? Elles se trémoussent ? Elles
brillent ? :-)
On prend une extrémité de la tige, et on met l'autre extrémité au
contact avec le fil de la clôture.

La tige sert donc de conducteur résistif qui limite le courant de sorte
qu'on ne ressent qu'une légère chatouille électrique si la clôture est
en service.

Moi je prends un brin d'herbe.
Maboule
2017-08-10 09:37:38 UTC
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Post by Philippe RAI
Post by Maboule
Post by Cl.Massé
Post by Jacques DASSIÉ
Je me délecte de vos discussions savantes, même si, -in petto-, il
m'arrive de penser que certains participants pourraient avec bonheur
retourner en maternelle électrique (:-o)
Je connais quelqu'un de proche qui prenait le fil à pleine main pour nous
montrer la contraction de son biceps de bucheron. Les clôtures électrifiées
n'ont rien à voir avec le secteur, très haute tension mais aussi très grande
résistance interne, donc pas de courant et pas de danger, ça pique juste
un peu. Pour savoir si elles sont en fonctionnement, on utilise une
longue tige d'herbe.
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Et que font les longues tiges d'herbe ? Elles se trémoussent ? Elles
brillent ? :-)
On prend une extrémité de la tige, et on met l'autre extrémité au
contact avec le fil de la clôture.
La tige sert donc de conducteur résistif qui limite le courant de sorte
qu'on ne ressent qu'une légère chatouille électrique si la clôture est
en service.
Moi je prends un brin d'herbe.
Un chatouillis électrique ! Ah Ah Hi Hi Ho Ho !
Tu vois j'en rigole d'avance. A la 1ere occasion, je fais l'essai. :-)
Philippe RAI
2017-08-10 09:43:22 UTC
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Raw Message
Post by Maboule
Post by Philippe RAI
Post by Maboule
Post by Cl.Massé
Post by Jacques DASSIÉ
Je me délecte de vos discussions savantes, même si, -in petto-, il
m'arrive de penser que certains participants pourraient avec bonheur
retourner en maternelle électrique (:-o)
Je connais quelqu'un de proche qui prenait le fil à pleine main pour nous
montrer la contraction de son biceps de bucheron. Les clôtures électrifiées
n'ont rien à voir avec le secteur, très haute tension mais aussi très grande
résistance interne, donc pas de courant et pas de danger, ça pique juste
un peu. Pour savoir si elles sont en fonctionnement, on utilise une
longue tige d'herbe.
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Et que font les longues tiges d'herbe ? Elles se trémoussent ? Elles
brillent ? :-)
On prend une extrémité de la tige, et on met l'autre extrémité au
contact avec le fil de la clôture.
La tige sert donc de conducteur résistif qui limite le courant de sorte
qu'on ne ressent qu'une légère chatouille électrique si la clôture est
en service.
Moi je prends un brin d'herbe.
Un chatouillis électrique ! Ah Ah Hi Hi Ho Ho !
Tu vois j'en rigole d'avance. A la 1ere occasion, je fais l'essai. :-)
Essayez avec plusieurs sortes d'herbes (légales), plusieurs longueurs
... Evitez celle qui sont mouillées ...

Cl.Massé
2017-08-09 16:29:46 UTC
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Promenade de santé obligatoire et journalière. Je passais devant un prés
avec cloture électrique. Les chevaux avaient fini par me connaître et
venaient tout près de la cloture dès que j'arrivais. Une petite gragratte
sur le front, en évitant de toucher la cloture, leur semblait délectable !
Un jour, alors que j'étais en chemisette, mon coude toucha
malencontreusement le fil, alors que mon doigt s'approchait d'un front...
J'ai pris une sacré bourre dans le bras cependant qu'un petit arc venait
illuminer le front confiant de l'animal !
J'ai dit "bourre dans le bras", mais rien dans mon corps, sans doute isolé
par mes semelles de crêpe. Par contre, le canasson, bien relié à la terre
par ses quatre sabots, a fait un sacré bond en arrière, me regardant avec
un regard de reproche, profondément déçu...
La véritable explication n'est pas forcément celle de l'électronicien, même
si elle semble marcher. C'est quelque chose propre à la physique, qui est
basée sur un nombre très restreint d'hypothèses générales.

Que se passe-t-il réellement? Le promeneur étant isolé, quand il touche le
fil son potentiel augmente (donc rien à voir avec le tournevis dit testeur,
car le courant est trop faible pour que celui-ci augmente
significativement.) Dans l'espace réduit entre son doigt et l'équidé, dont
le potentiel est resté égal à celui de la terre, il se crée donc un fort
champ électrique. Par effet de pointe, des électrons sont envoyés à travers
cet espace dans un sens ou dans l'autre selon la polarité, ionisant l'air.
Il y a donc un passage plus facile pour l'électricité, qui l'emprunte sous
la forme d'une étincelle en équilibrant les deux potentiels, créant un
courant local dans les deux organismes: ça pique. Ensuite les charges se
réorganisent, mais le temps caractéristique n'est pas forcément le même que
celui du phénomène réel.

L'obsession de l'électronicien pour le circuit fermé n'est qu'une règle de
pouce pragmatique, compatible avec le temps caractéristique de
fonctionnement de son cerveau. Pour le physicien qui jongle avec 40 ordres
de grandeur, il y a seulement conservation de la charge totale. En
électronique on travaille sur un graphe, donc la dimension est à peine plus
grande que 1, avec une topologie certes non triviale. C'est une énorme
simplification permettant de faire des calculs pour les applications. En
réalité la dimension est 3, et la notion même de circuit n'a guère de sens.
La conservation de la charge est exprimée par une équation différentielle de
continuité à 4 dimensions, et non pas par une loi des nœuds discrète.

-- ~~~~ clmasse on free F-country
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Philippe RAI
2017-08-09 16:48:06 UTC
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Post by Cl.Massé
Promenade de santé obligatoire et journalière. Je passais devant un prés
avec cloture électrique. Les chevaux avaient fini par me connaître et
venaient tout près de la cloture dès que j'arrivais. Une petite gragratte
sur le front, en évitant de toucher la cloture, leur semblait délectable !
Un jour, alors que j'étais en chemisette, mon coude toucha
malencontreusement le fil, alors que mon doigt s'approchait d'un front...
J'ai pris une sacré bourre dans le bras cependant qu'un petit arc venait
illuminer le front confiant de l'animal !
J'ai dit "bourre dans le bras", mais rien dans mon corps, sans doute isolé
par mes semelles de crêpe. Par contre, le canasson, bien relié à la terre
par ses quatre sabots, a fait un sacré bond en arrière, me regardant avec
un regard de reproche, profondément déçu...
La véritable explication n'est pas forcément celle de l'électronicien, même
si elle semble marcher. C'est quelque chose propre à la physique, qui est
basée sur un nombre très restreint d'hypothèses générales.
Que se passe-t-il réellement? Le promeneur étant isolé, quand il touche le
fil son potentiel augmente (donc rien à voir avec le tournevis dit testeur,
car le courant est trop faible pour que celui-ci augmente
significativement.) Dans l'espace réduit entre son doigt et l'équidé, dont
le potentiel est resté égal à celui de la terre, il se crée donc un fort
champ électrique. Par effet de pointe, des électrons sont envoyés à travers
cet espace dans un sens ou dans l'autre selon la polarité, ionisant l'air.
Il y a donc un passage plus facile pour l'électricité, qui l'emprunte sous
la forme d'une étincelle en équilibrant les deux potentiels, créant un
courant local dans les deux organismes: ça pique. Ensuite les charges se
réorganisent, mais le temps caractéristique n'est pas forcément le même que
celui du phénomène réel.
L'obsession de l'électronicien pour le circuit fermé n'est qu'une règle de
pouce pragmatique, compatible avec le temps caractéristique de
fonctionnement de son cerveau.
Et pourtant on est bien là en présence d'un circuit fermé : générateur,
fil de clôture, promeneur, cheval, terre et retour au générateur par son
piquet de terre.

Un banal circuit, pas la peine d'aller chercher midi à quatorze heure !
Cl.Massé
2017-08-09 17:05:17 UTC
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Raw Message
Post by Philippe RAI
Post by Cl.Massé
L'obsession de l'électronicien pour le circuit fermé n'est qu'une règle
de pouce pragmatique, compatible avec le temps caractéristique de
fonctionnement de son cerveau.
Et pourtant on est bien là en présence d'un circuit fermé : générateur,
fil de clôture, promeneur, cheval, terre et retour au générateur par son
piquet de terre.
Mais ce n'est pas la raison de l'étincelle. Dans un générateur de Van de
Graaff il n'y a même pas de circuit, et pourtant il peut produire des
étincelles de plusieurs mètres.

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Philippe RAI
2017-08-09 18:32:22 UTC
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Raw Message
Post by Cl.Massé
Post by Philippe RAI
Post by Cl.Massé
L'obsession de l'électronicien pour le circuit fermé n'est qu'une règle
de pouce pragmatique, compatible avec le temps caractéristique de
fonctionnement de son cerveau.
Et pourtant on est bien là en présence d'un circuit fermé : générateur,
fil de clôture, promeneur, cheval, terre et retour au générateur par son
piquet de terre.
Mais ce n'est pas la raison de l'étincelle.
L'étincelle n'est rien d'autre que le claquage d'un diélectrique, ici
l'air. L'espace dans lequel se produit le claquage n'est rien d'autre
qu'un élément du circuit fermé.
Post by Cl.Massé
Dans un générateur de Van de
Graaff il n'y a même pas de circuit, et pourtant il peut produire des
étincelles de plusieurs mètres.
Bien sûr que si qu'il y a un circuit ! Il génére une tension entre deux
pôles et l'étincelle se produit entre ces deux pôles dans un circuit
fermé par l'intervalle d'air qui s'ionise.
Cl.Massé
2017-08-09 19:28:33 UTC
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Post by Philippe RAI
L'étincelle n'est rien d'autre que le claquage d'un diélectrique, ici
l'air. L'espace dans lequel se produit le claquage n'est rien d'autre
qu'un élément du circuit fermé.
Ce n'est vrai qu'en courant alternatif. Dans un générateur de Van de Graaff
c'est du continu. Le principe du condensateur montre bien que le circuit
fermé n'est qu'une métaphore, un élément d'un modèle qui n'est pas
universellement valable.

Si le périssodactyle du genre Equus avait été isolé du sol, il aurait joué
le rôle de terre et il y aurait eu aussi une étincelle. Plus tard quand il
se serait approché de l'herbe, il aurait reçu une contre décharge. On peut
voir ça comme une fermeture de circuit, mais en fait c'est seulement la
conservation de la charge, car le temps entre les deux étincelles peut être
indéfiniment long.
Post by Philippe RAI
Dans un générateur de Van de Graaff il n'y a même pas de circuit, et
pourtant il peut produire des étincelles de plusieurs mètres.
Bien sûr que si qu'il y a un circuit ! Il génére une tension entre deux
pôles et l'étincelle se produit entre ces deux pôles dans un circuit fermé
par l'intervalle d'air qui s'ionise.
Non. Il y a un circuit générateur d'un côté, mais les charges sont
statiques, et se déplacent sur un tapis isolant.

Une étincelle peut également être produite entre deux objets conducteurs par
une onde électromagnétique. Aucun circuit dans ce cas. Et en fait ça
ressemble plus à ce qui se passe dans un circuit, le signal se propage sous
forme d'onde électromagnétique, et pas de déplacement d'électrons qui est
beaucoup plus lent. A une échelle de temps assez grande, cette onde se
déplace instantanément, et c'est seulement dans cette approximation qu'on
peut parler de circuit fermé.

Autre cas, quand on marche sur la moquette et qu'on touche une poignée de
porte métallique isolée. Le circuit n'est pas fermé puisque la moquette est
isolante. Des charges sont transférées à partir de la moquette, puis
s'échappent dans la poignée sous la forme d'une étincelle. L'explication
est la même que pour la clôture électrique.

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Jean-Christophe
2017-08-09 17:07:23 UTC
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Post by Cl.Massé
La véritable explication n'est pas forcément celle de l'électronicien
Certes.

Quand on forme des gens, on considère qu'il ne faut leur donner
que ce dont ils ont besoin pour faire correctement leur boulot.
C'est valable pour tous : électriciens, électroniciens, techniciens,
ingénieurs, etc ... et donc aussi pour les physiciens.

Mais lorsqu'un gus qui a un peu plus de cette culture qu'un autre gus,
en fait une occasion de se foutre de sa gueule (comme l'a fait Julien)
ça ne montre qu'un désolant besoin de supériorité, et un curieux
"oubli" qu'il n'est pas au sommet d'une pyramide où l'on jugerait
les gens en fonction de leurs connaissances à un moment de leur vie.
Maboule
2017-08-10 09:10:18 UTC
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Post by Cl.Massé
Promenade de santé obligatoire et journalière. Je passais devant un prés
avec cloture électrique. Les chevaux avaient fini par me connaître et
venaient tout près de la cloture dès que j'arrivais. Une petite gragratte
sur le front, en évitant de toucher la cloture, leur semblait délectable !
Un jour, alors que j'étais en chemisette, mon coude toucha
malencontreusement le fil, alors que mon doigt s'approchait d'un front...
J'ai pris une sacré bourre dans le bras cependant qu'un petit arc venait
illuminer le front confiant de l'animal !
J'ai dit "bourre dans le bras", mais rien dans mon corps, sans doute isolé
par mes semelles de crêpe. Par contre, le canasson, bien relié à la terre
par ses quatre sabots, a fait un sacré bond en arrière, me regardant avec
un regard de reproche, profondément déçu...
La véritable explication n'est pas forcément celle de l'électronicien, même
si elle semble marcher. C'est quelque chose propre à la physique, qui est
basée sur un nombre très restreint d'hypothèses générales.
Que se passe-t-il réellement? Le promeneur étant isolé, quand il touche le
fil son potentiel augmente (donc rien à voir avec le tournevis dit testeur,
car le courant est trop faible pour que celui-ci augmente
significativement.) Dans l'espace réduit entre son doigt et l'équidé, dont
le potentiel est resté égal à celui de la terre, il se crée donc un fort
champ électrique. Par effet de pointe, des électrons sont envoyés à travers
cet espace dans un sens ou dans l'autre selon la polarité, ionisant l'air.
Il y a donc un passage plus facile pour l'électricité, qui l'emprunte sous
la forme d'une étincelle en équilibrant les deux potentiels, créant un
courant local dans les deux organismes: ça pique. Ensuite les charges se
réorganisent, mais le temps caractéristique n'est pas forcément le même que
celui du phénomène réel.
L'obsession de l'électronicien pour le circuit fermé n'est qu'une règle de
pouce pragmatique, compatible avec le temps caractéristique de
fonctionnement de son cerveau. Pour le physicien qui jongle avec 40 ordres
de grandeur, il y a seulement conservation de la charge totale. En
électronique on travaille sur un graphe, donc la dimension est à peine plus
grande que 1, avec une topologie certes non triviale. C'est une énorme
simplification permettant de faire des calculs pour les applications. En
réalité la dimension est 3, et la notion même de circuit n'a guère de sens.
La conservation de la charge est exprimée par une équation
différentielle de
continuité à 4 dimensions, et non pas par une loi des nœuds discrète.
-- ~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.
Hum, tu devrais demander son avis à l'équidé, je crois que tu aurais des
surprises. :-)
Philippe RAI
2017-08-09 15:42:00 UTC
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Post by Cl.Massé
Oui, et encore, comme beaucoup de gens dans ce genre de problème vous avez
une vision un peu réduite de l'ensemble.
Il n'y a pas que la surface des pieds à prendre en compte, mais celle de
tout le corps et de l'environnement, sol, murs, plafonds et objets.
On est en présence d'un condensateur dont une des armatures est tout le
corps humain et l'autre tout l'environnement.
Il faut élargir le champ de vision !
La terre des électriciens n'existe pas concrètement, c'est une métaphore et
non l'objet physique.
Au contraire, c'est bien tout à fait concret !
Post by Cl.Massé
Même si une broche est reliée électriquement à la
terre, ça veut pas dire qu'elle est connectée avec toute la planète, dont la
conductivité n'est pas uniforme. La terre des électriciens, c'est seulement
un corps qui a un potentiel constant quelles que soient les charges qui y
rentrent ou en sortent.
Pas du tout ! La terre des électriciens c'est un conducteur auquel est
raccordé le neutre d'une source de façon à fixer son potentiel à une
valeur connue, ce qui est bien pratique.
Pascal-J
2017-08-09 15:58:26 UTC
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Raw Message
Post by Philippe RAI
Pas du tout ! La terre des électriciens c'est un conducteur auquel est
raccordé le neutre d'une source de façon à fixer son potentiel à une
valeur connue, ce qui est bien pratique.

Pas trop ;>)

Et puis le potentiel d'un PEN en TNC en environnement massivement H3 ........ et bien, disons que l'on atteint les choses rigolotes
;>)
Cl.Massé
2017-08-09 16:27:09 UTC
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Raw Message
Post by Philippe RAI
Même si une broche est reliée électriquement à la terre, ça veut pas
dire qu'elle est connectée avec toute la planète, dont la conductivité
n'est pas uniforme. La terre des électriciens, c'est seulement un corps
qui a un potentiel constant quelles que soient les charges qui y
rentrent ou en sortent.
Pas du tout ! La terre des électriciens c'est un conducteur auquel est
raccordé le neutre d'une source de façon à fixer son potentiel à une
valeur connue, ce qui est bien pratique.
Encore une idée d'électronicien qui ne correspond pas à la réalité. Aucune
importance la valeur du potentiel de référence, puisque la seule chose qui
compte ce sont les différences de potentiel. Ici il y a confusion entre la
référence, càd la masse, et la terre. Pour les calculs c'est pratique
d'avoir un zéro, car alors il suffit d'une seule valeur de potentiel à
chaque nœud, c'est la seule raison. Mais il y a des cas, notamment les
applications audio, ou la connexion de la masse à la terre produit des
effets indésirables. Les "cours d'électrotechnique" ne s'arrêtent pas sur
cette distinction car ça n'a pas d'intérêt économique, mais on s'aperçoit
dans la pratique que la confusion occasionnée rend très difficile
l'enseignement. C'est le prix à payer quand on choisit l'entonnoir de
Voltaire plutôt que l'étamine de Montaigne.

-- ~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.
Philippe RAI
2017-08-09 16:48:06 UTC
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Post by Cl.Massé
Post by Philippe RAI
Même si une broche est reliée électriquement à la terre, ça veut pas
dire qu'elle est connectée avec toute la planète, dont la conductivité
n'est pas uniforme. La terre des électriciens, c'est seulement un corps
qui a un potentiel constant quelles que soient les charges qui y
rentrent ou en sortent.
Pas du tout ! La terre des électriciens c'est un conducteur auquel est
raccordé le neutre d'une source de façon à fixer son potentiel à une
valeur connue, ce qui est bien pratique.
Encore une idée d'électronicien qui ne correspond pas à la réalité. Aucune
importance la valeur du potentiel de référence, puisque la seule chose qui
compte ce sont les différences de potentiel.
Et bien oui, c'est cela. Il s'agit de fixer le potentiel de la terre par
rapport au circuit électrique, c'est très clair.
Cl.Massé
2017-08-09 17:02:37 UTC
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Raw Message
Post by Philippe RAI
Post by Cl.Massé
Encore une idée d'électronicien qui ne correspond pas à la réalité.
Aucune importance la valeur du potentiel de référence, puisque la seule
chose qui compte ce sont les différences de potentiel.
Et bien oui, c'est cela. Il s'agit de fixer le potentiel de la terre par
rapport au circuit électrique, c'est très clair.
Non justement c'est pas ça du tout. Bien des appareils électroniques
fonctionnent sans être connectés à quoi que ce soit de leur environnement,
et y compris dans l'espace interstellaire. Le potentiel n'a pas une valeur
absolue, c'est une convention. On peut fixer le potentiel de la terre à
n'importe quelle valeur, ça ne change rien.

Le seul cas où la masse, et la carcasse métallique, d'un appareil doit être
au potentiel de la terre, c'est pour raison de sécurité et pas du tout pour
le fonctionnement de l'appareil. C'est superflu quand la tension de la
source est basse, c'est pourquoi les batteries de voiture qui ne peuvent pas
être reliées à la terre ne dépassent pas 24 V, alors que le potentiel de la
terre peut varier selon l'endroit où elle se trouve.

-- ~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.
Philippe RAI
2017-08-09 18:32:22 UTC
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Raw Message
Post by Cl.Massé
Post by Philippe RAI
Post by Cl.Massé
Encore une idée d'électronicien qui ne correspond pas à la réalité.
Aucune importance la valeur du potentiel de référence, puisque la seule
chose qui compte ce sont les différences de potentiel.
Et bien oui, c'est cela. Il s'agit de fixer le potentiel de la terre par
rapport au circuit électrique, c'est très clair.
Non justement c'est pas ça du tout. Bien des appareils électroniques
fonctionnent sans être connectés à quoi que ce soit de leur environnement,
et y compris dans l'espace interstellaire. Le potentiel n'a pas une valeur
absolue, c'est une convention. On peut fixer le potentiel de la terre à
n'importe quelle valeur, ça ne change rien.
Bon, visiblement personne ne vous a expliqué le principe.

On est en présence d'un réseau électrique alternatif avec des milliers
de km de fils, de transport, de distribution et dans les bâtiments.

Pour simplifier on dit qu'il y a deux fils, forcément un aller et un
retour.

Ces fils ont ont donc globalement une surface importante et forment un
condensateur (en général dit parasite) avec la surface de la terre. Donc
vous avez un condensateur entre le fil aller et la terre, et un autre
condensateur entre le fil retour et la terre.

Vous avez un diviseur de tension. Si ces deux condentateurs sont égaux
vous avez entre chaque fils et la terre une tension égale à la moitié de
la tension entre les deux fils.

Ce n'est évidemment pas le cas, donc on ne sait pas vraiment à quel
potentiel est la terre par rapport aux fils.

Ensuite vient le problème de la sécurité. Si on touche un seul fil
(directement ou à cause d'un défaut d'isolement) on ne risque
normalement rien, il faut les toucher les deux pour être électrocuté.

Sauf que la terre sur laquelle vous êtes debout est à cause des
condensateurs parasites à un potentiel qui peut être élevé par rapport
au fil que vous touchez. Vous pouvez donc être électrocuté en ne
touchant qu'un seul fil.

Pour remédier à cet inconvénient, la solution consiste à imposer le
potentiel entre la terre et le réseau en mettant délibérément un des
fils à la terre. On l'appelle le neutre.

Si on touche le neutre on ne risque donc rien. Pour l'autre fil, il
suffit de surveiller son isolement, avec des disjoncteurs différentiels.
La sécurité est ainsi assurée.

Il existe aussi des réseaux (schéma IT) totalement isolés de la terre.
Mais ce sont de petits réseaux avec de très faibles capacités parasites
et dont l'isolement des deux fils est surveillé.
Julien Arlandis
2017-08-09 19:47:57 UTC
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Post by Philippe RAI
Post by Cl.Massé
Post by Philippe RAI
Post by Cl.Massé
Encore une idée d'électronicien qui ne correspond pas à la réalité.
Aucune importance la valeur du potentiel de référence, puisque la seule
chose qui compte ce sont les différences de potentiel.
Et bien oui, c'est cela. Il s'agit de fixer le potentiel de la terre par
rapport au circuit électrique, c'est très clair.
Non justement c'est pas ça du tout. Bien des appareils électroniques
fonctionnent sans être connectés à quoi que ce soit de leur environnement,
et y compris dans l'espace interstellaire. Le potentiel n'a pas une valeur
absolue, c'est une convention. On peut fixer le potentiel de la terre à
n'importe quelle valeur, ça ne change rien.
Bon, visiblement personne ne vous a expliqué le principe.
On est en présence d'un réseau électrique alternatif avec des milliers
de km de fils, de transport, de distribution et dans les bâtiments.
Pour simplifier on dit qu'il y a deux fils, forcément un aller et un
retour.
Ces fils ont ont donc globalement une surface importante et forment un
condensateur (en général dit parasite) avec la surface de la terre. Donc
vous avez un condensateur entre le fil aller et la terre, et un autre
condensateur entre le fil retour et la terre.
Vous avez un diviseur de tension. Si ces deux condentateurs sont égaux
vous avez entre chaque fils et la terre une tension égale à la moitié de
la tension entre les deux fils.
Ce n'est évidemment pas le cas, donc on ne sait pas vraiment à quel
potentiel est la terre par rapport aux fils.
Ensuite vient le problème de la sécurité. Si on touche un seul fil
(directement ou à cause d'un défaut d'isolement) on ne risque
normalement rien, il faut les toucher les deux pour être électrocuté.
Sauf que la terre sur laquelle vous êtes debout est à cause des
condensateurs parasites à un potentiel qui peut être élevé par rapport
au fil que vous touchez. Vous pouvez donc être électrocuté en ne
touchant qu'un seul fil.
Cet argument me parait contestable, prenez deux condensateurs (ou deux
accumulateurs) non reliés entre eux, reliez la borne négative du premier
à la borne positive du second vous n'y ferez circuler aucun courant. Cela
réside dans l'extraordinaire intensité de la force Coulombienne, qui
impose la neutralité de la charge dans tout l'univers. Dès que le
premier électron va quitter l'armature négative du condensateur A pour
rejoindre l'armature positive du condensateur B, le déséquilibre de
charge qui va résulter entre les deux condensateurs (un électron en
défaut sur A et un électron en excès sur B) va créer une force de
rappel qui voudra ramener l'électron déplacé à sa position de départ,
de fait on comprend qu'il ne peut s'établir aucun courant.
Donc si vous êtes sur la terre et que vous touchez l'un de ces fils
isolés que vous décrivez, il ne s'établira aucun courant par contact,
il peut éventuellement apparaitre une décharge électrostatique
inconfortable mais rien de plus.
Post by Philippe RAI
Pour remédier à cet inconvénient, la solution consiste à imposer le
potentiel entre la terre et le réseau en mettant délibérément un des
fils à la terre. On l'appelle le neutre.
Oui mais ça ne résout en rien le problème que vous avez annoncé, car
on ne peut plus être électrocuté en touchant le neutre certes mais
cette fois on le sera à coup sûr en touchant rien que la phase alors que
la situation précédente ne permettait d'être électrocuté d'aucune
façon en ne touchant qu'un seul fil.
Post by Philippe RAI
Si on touche le neutre on ne risque donc rien. Pour l'autre fil, il
suffit de surveiller son isolement, avec des disjoncteurs différentiels.
La sécurité est ainsi assurée.
S'il faut une terre ce n'est pas pour empêcher qu'on s'électrocute
lorsqu'on touche des fils, mais pour empêcher qu'on s'électrocute en
toute circonstance lorsque l'on touche la carcasse d'un récepteur mal
isolé.
Reprenons maintenant votre situation où les deux phases sont parfaitement
isolées.
Supposons que vous ayez deux machines A et B connectées sur ces deux fil.
Supposons que la carcasse de la machine A soit reliée par accident au
premier fil, en vertu de ce que j'ai écrit plus haut vous ne courez aucun
risque en la touchant. Si la carcasse de la machine B est maintenant
reliée au deuxième fil, vous ne courrez toujours aucun risque. Mais que
se passe t-il si vous touchez simultanément les 2 machines, vous vous
électrocutez à coup sûr et aucun disjoncteur différentiel ne peut le
détecter et pire que tout, aucune protection ne peut être envisagée
contre ce risque. C'est pour cette raison que l'on a créé le neutre,
pour que les fuites dans les carcasses qui ne peuvent être détectées
par les utilisateurs ne présentent pas de danger pour les utilisateurs.
Philippe RAI
2017-08-09 22:17:42 UTC
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Post by Julien Arlandis
Post by Philippe RAI
Post by Cl.Massé
Post by Philippe RAI
Post by Cl.Massé
Encore une idée d'électronicien qui ne correspond pas à la réalité.
Aucune importance la valeur du potentiel de référence, puisque la seule
chose qui compte ce sont les différences de potentiel.
Et bien oui, c'est cela. Il s'agit de fixer le potentiel de la terre par
rapport au circuit électrique, c'est très clair.
Non justement c'est pas ça du tout. Bien des appareils électroniques
fonctionnent sans être connectés à quoi que ce soit de leur environnement,
et y compris dans l'espace interstellaire. Le potentiel n'a pas une valeur
absolue, c'est une convention. On peut fixer le potentiel de la terre à
n'importe quelle valeur, ça ne change rien.
Bon, visiblement personne ne vous a expliqué le principe.
On est en présence d'un réseau électrique alternatif avec des milliers
de km de fils, de transport, de distribution et dans les bâtiments.
Pour simplifier on dit qu'il y a deux fils, forcément un aller et un
retour.
Ces fils ont ont donc globalement une surface importante et forment un
condensateur (en général dit parasite) avec la surface de la terre. Donc
vous avez un condensateur entre le fil aller et la terre, et un autre
condensateur entre le fil retour et la terre.
Vous avez un diviseur de tension. Si ces deux condentateurs sont égaux
vous avez entre chaque fils et la terre une tension égale à la moitié de
la tension entre les deux fils.
Ce n'est évidemment pas le cas, donc on ne sait pas vraiment à quel
potentiel est la terre par rapport aux fils.
Ensuite vient le problème de la sécurité. Si on touche un seul fil
(directement ou à cause d'un défaut d'isolement) on ne risque
normalement rien, il faut les toucher les deux pour être électrocuté.
Sauf que la terre sur laquelle vous êtes debout est à cause des
condensateurs parasites à un potentiel qui peut être élevé par rapport
au fil que vous touchez. Vous pouvez donc être électrocuté en ne
touchant qu'un seul fil.
Cet argument me parait contestable, prenez deux condensateurs (ou deux
accumulateurs) non reliés entre eux, reliez la borne négative du premier
à la borne positive du second vous n'y ferez circuler aucun courant.
Cet exemple n'a rien à voir avec mon explication ! Les condensateurs
dont je parle sont alimentés par le réseau électrique. Relisez mon
explication juste au dessus.
Post by Julien Arlandis
Post by Philippe RAI
Pour remédier à cet inconvénient, la solution consiste à imposer le
potentiel entre la terre et le réseau en mettant délibérément un des
fils à la terre. On l'appelle le neutre.
Oui mais ça ne résout en rien le problème que vous avez annoncé, car
on ne peut plus être électrocuté en touchant le neutre certes mais
cette fois on le sera à coup sûr en touchant rien que la phase alors que
la situation précédente ne permettait d'être électrocuté d'aucune
façon en ne touchant qu'un seul fil.
Ben non, justement on risque l'électrocution en touchant l'un ou l'autre
des fils, relisez ce que j'ai écrit.

Lisez la suite !
Post by Julien Arlandis
Post by Philippe RAI
Si on touche le neutre on ne risque donc rien. Pour l'autre fil, il
suffit de surveiller son isolement, avec des disjoncteurs différentiels.
La sécurité est ainsi assurée.
S'il faut une terre ce n'est pas pour empêcher qu'on s'électrocute
lorsqu'on touche des fils, mais pour empêcher qu'on s'électrocute en
toute circonstance lorsque l'on touche la carcasse d'un récepteur mal
isolé.
Cela revient strictement au même !
Post by Julien Arlandis
Reprenons maintenant votre situation où les deux phases sont parfaitement
isolées.
Supposons que vous ayez deux machines A et B connectées sur ces deux fil.
Supposons que la carcasse de la machine A soit reliée par accident au
premier fil, en vertu de ce que j'ai écrit plus haut vous ne courez aucun
risque en la touchant.
Si vous n'avez toujours pas compris que la terre est à un potentiel
important par rapport à ce fil. Relisez mon explication.
Post by Julien Arlandis
Si la carcasse de la machine B est maintenant
reliée au deuxième fil, vous ne courrez toujours aucun risque.
Idem, c'est faux.
Post by Julien Arlandis
Mais que se passe t-il si vous touchez simultanément les 2 machines, vous
vous électrocutez à coup sûr et aucun disjoncteur différentiel ne peut le
détecter et pire que tout, aucune protection ne peut être envisagée contre
ce risque. C'est pour cette raison que l'on a créé le neutre,
C'est surtout pour cette raison qu'on a mis le neutre à la terre, il n'a
pas été créé, il existait déjà, c'est l'un des fils de la source.
Julien Arlandis
2017-08-09 23:49:08 UTC
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Raw Message
Post by Philippe RAI
Post by Julien Arlandis
Post by Philippe RAI
Post by Cl.Massé
Post by Philippe RAI
Post by Cl.Massé
Encore une idée d'électronicien qui ne correspond pas à la réalité.
Aucune importance la valeur du potentiel de référence, puisque la seule
chose qui compte ce sont les différences de potentiel.
Et bien oui, c'est cela. Il s'agit de fixer le potentiel de la terre par
rapport au circuit électrique, c'est très clair.
Non justement c'est pas ça du tout. Bien des appareils électroniques
fonctionnent sans être connectés à quoi que ce soit de leur environnement,
et y compris dans l'espace interstellaire. Le potentiel n'a pas une valeur
absolue, c'est une convention. On peut fixer le potentiel de la terre à
n'importe quelle valeur, ça ne change rien.
Bon, visiblement personne ne vous a expliqué le principe.
On est en présence d'un réseau électrique alternatif avec des milliers
de km de fils, de transport, de distribution et dans les bâtiments.
Pour simplifier on dit qu'il y a deux fils, forcément un aller et un
retour.
Ces fils ont ont donc globalement une surface importante et forment un
condensateur (en général dit parasite) avec la surface de la terre. Donc
vous avez un condensateur entre le fil aller et la terre, et un autre
condensateur entre le fil retour et la terre.
Vous avez un diviseur de tension. Si ces deux condentateurs sont égaux
vous avez entre chaque fils et la terre une tension égale à la moitié de
la tension entre les deux fils.
Ce n'est évidemment pas le cas, donc on ne sait pas vraiment à quel
potentiel est la terre par rapport aux fils.
Ensuite vient le problème de la sécurité. Si on touche un seul fil
(directement ou à cause d'un défaut d'isolement) on ne risque
normalement rien, il faut les toucher les deux pour être électrocuté.
Sauf que la terre sur laquelle vous êtes debout est à cause des
condensateurs parasites à un potentiel qui peut être élevé par rapport
au fil que vous touchez. Vous pouvez donc être électrocuté en ne
touchant qu'un seul fil.
Cet argument me parait contestable, prenez deux condensateurs (ou deux
accumulateurs) non reliés entre eux, reliez la borne négative du premier
à la borne positive du second vous n'y ferez circuler aucun courant.
Cet exemple n'a rien à voir avec mon explication ! Les condensateurs
dont je parle sont alimentés par le réseau électrique. Relisez mon
explication juste au dessus.
J'ai très bien compris votre explication. Peu importe la raison pour
laquelle la terre serait chargée à un certain potentiel, ça ne change
rien au raisonnement. Si votre raisonnement était correct on pourrait le
prolonger en examinant ce qui se basse avec des fréquences de plus en
plus faibles pour s'approcher d'un courant continu, ce qui reviendrait in
fine à considérer qu'on pourrait créer un courant entre la terre et un
générateur de tension isolé. Et vous savez bien que c'est exclu, alors
à partir de quelle fréquence votre raisonnement deviendrait valide?
Mais cette question est intéressante et je me la suis déjà posée,
supposons par la pensée que l'on tire une rallonge électrique (phase +
neutre) jusque sur la lune. Un observateur sur la lune s'électrocuterait
il en touchant un seul fil? Pourrait il distinguer le neutre de la phase?
Pour moi la réponse est non pour les deux questions. On aurait alors une
situation parfaitement équivalente à celle que vous avez décrit.
Post by Philippe RAI
Post by Julien Arlandis
Post by Philippe RAI
Pour remédier à cet inconvénient, la solution consiste à imposer le
potentiel entre la terre et le réseau en mettant délibérément un des
fils à la terre. On l'appelle le neutre.
Oui mais ça ne résout en rien le problème que vous avez annoncé, car
on ne peut plus être électrocuté en touchant le neutre certes mais
cette fois on le sera à coup sûr en touchant rien que la phase alors que
la situation précédente ne permettait d'être électrocuté d'aucune
façon en ne touchant qu'un seul fil.
Ben non, justement on risque l'électrocution en touchant l'un ou l'autre
des fils, relisez ce que j'ai écrit.
Lisez la suite !
Post by Julien Arlandis
Post by Philippe RAI
Si on touche le neutre on ne risque donc rien. Pour l'autre fil, il
suffit de surveiller son isolement, avec des disjoncteurs différentiels.
La sécurité est ainsi assurée.
S'il faut une terre ce n'est pas pour empêcher qu'on s'électrocute
lorsqu'on touche des fils, mais pour empêcher qu'on s'électrocute en
toute circonstance lorsque l'on touche la carcasse d'un récepteur mal
isolé.
Cela revient strictement au même !
Post by Julien Arlandis
Reprenons maintenant votre situation où les deux phases sont parfaitement
isolées.
Supposons que vous ayez deux machines A et B connectées sur ces deux fil.
Supposons que la carcasse de la machine A soit reliée par accident au
premier fil, en vertu de ce que j'ai écrit plus haut vous ne courez aucun
risque en la touchant.
Si vous n'avez toujours pas compris que la terre est à un potentiel
important par rapport à ce fil. Relisez mon explication.
Vous voyez la terre comme un important réservoir de charges, mais vous
oubliez la puissance de la force coulombienne qui s'oppose à tout
transfert qui briserait la neutralité de la charge.
Savez vous que si vous échangez 100kg d'électrons entre la terre et la
lune, la force qui en résulterait serait supérieure à la gravitation
qui s'exerce entre les deux corps, et l'orbite de la lune serait modifiée
à partir du transfert de quelques grammes d'électrons seulement !
Post by Philippe RAI
Post by Julien Arlandis
Si la carcasse de la machine B est maintenant
reliée au deuxième fil, vous ne courrez toujours aucun risque.
Idem, c'est faux.
Je ne pense pas non, ou alors si vous pensez avoir raison, démontrez le.
Post by Philippe RAI
Post by Julien Arlandis
Mais que se passe t-il si vous touchez simultanément les 2 machines, vous
vous électrocutez à coup sûr et aucun disjoncteur différentiel ne peut le
détecter et pire que tout, aucune protection ne peut être envisagée contre
ce risque. C'est pour cette raison que l'on a créé le neutre,
C'est surtout pour cette raison qu'on a mis le neutre à la terre, il n'a
pas été créé, il existait déjà, c'est l'un des fils de la source.
Oui mais avant qu'on le mette à la terre c'était une phase parfaitement
symétrique à la seconde.
bilou
2017-08-10 04:11:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Julien Arlandis
Mais cette question est intéressante et je me la suis déjà posée,
supposons par la pensée que l'on tire une rallonge électrique (phase +
neutre) jusque sur la lune. Un observateur sur la lune s'électrocuterait
il en touchant un seul fil? Pourrait il distinguer le neutre de la phase?
Pour moi la réponse est non pour les deux questions. On aurait alors une
situation parfaitement équivalente à celle que vous avez décrit.
Moi aussi la ddp entre une prise de terre et une "prise de lune"
m'interpelle :-)
Il n'est pas nécessaire d'avoir un circuit fermé pour que des courants
importants circulent.
Les dégâts sur un avion frappé par la foudre, quoique limités,
en témoignent.
Voir aussi quelques vidéos spectaculaires de travaux
sur lignes THT a partir d'hélicoptères.
L'étincelle initiale n'est pas du tout ridicule.
Ca fait réfléchir et on comprend mieux que dans la mesure
du possible on ne laisse jamais un objet conducteur a un
potentiel flottant indéterminé.
Plus fort on rend faiblement conducteur de gros objets isolants
Les orages sont l'expression de ce qui peut arriver si on le fait pas.
Philippe RAI
2017-08-10 09:09:33 UTC
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Raw Message
Post by bilou
Post by Julien Arlandis
Mais cette question est intéressante et je me la suis déjà posée,
supposons par la pensée que l'on tire une rallonge électrique (phase +
neutre) jusque sur la lune. Un observateur sur la lune s'électrocuterait
il en touchant un seul fil? Pourrait il distinguer le neutre de la phase?
Pour moi la réponse est non pour les deux questions. On aurait alors une
situation parfaitement équivalente à celle que vous avez décrit.
Moi aussi la ddp entre une prise de terre et une "prise de lune"
m'interpelle :-)
Il n'est pas nécessaire d'avoir un circuit fermé pour que des courants
importants circulent.
Ben si !
Post by bilou
Les dégâts sur un avion frappé par la foudre, quoique limités,
en témoignent.
Et vraiment vous ne voyez pas le circuit fermé ? il est pourtant visible
lors de la chute de la foudre !
Post by bilou
Voir aussi quelques vidéos spectaculaires de travaux
sur lignes THT a partir d'hélicoptères.
L'étincelle initiale n'est pas du tout ridicule.
Et vous ne comprenez toujours pas comment ça fonctionne ? vous n'avez
toujours pas compris que l'air est un conducteur ?
Post by bilou
Ca fait réfléchir et on comprend mieux que dans la mesure du possible on
ne laisse jamais un objet conducteur a un potentiel flottant indéterminé.
Un conducteur a toujours un potentiel fixé en fonction de son
environnement.
Post by bilou
Plus fort on rend faiblement conducteur de gros objets isolants
Les orages sont l'expression de ce qui peut arriver si on le fait pas.
On ne fait rien ! il y a des lois physiques.
Philippe RAI
2017-08-10 09:09:32 UTC
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Raw Message
Post by Julien Arlandis
Post by Philippe RAI
Post by Julien Arlandis
Post by Philippe RAI
Post by Cl.Massé
Post by Philippe RAI
Post by Cl.Massé
Encore une idée d'électronicien qui ne correspond pas à la
réalité. Aucune importance la valeur du potentiel de référence,
puisque la seule chose qui compte ce sont les différences de
potentiel.
Et bien oui, c'est cela. Il s'agit de fixer le potentiel de la
terre par rapport au circuit électrique, c'est très clair.
Non justement c'est pas ça du tout. Bien des appareils
électroniques fonctionnent sans être connectés à quoi que ce soit de
leur environnement, et y compris dans l'espace interstellaire. Le
potentiel n'a pas une valeur absolue, c'est une convention. On peut
fixer le potentiel de la terre à n'importe quelle valeur, ça ne
change rien.
Bon, visiblement personne ne vous a expliqué le principe.
On est en présence d'un réseau électrique alternatif avec des milliers
de km de fils, de transport, de distribution et dans les bâtiments.
Pour simplifier on dit qu'il y a deux fils, forcément un aller et un
retour.
Ces fils ont ont donc globalement une surface importante et forment un
condensateur (en général dit parasite) avec la surface de la terre. Donc
vous avez un condensateur entre le fil aller et la terre, et un autre
condensateur entre le fil retour et la terre.
Vous avez un diviseur de tension. Si ces deux condentateurs sont égaux
vous avez entre chaque fils et la terre une tension égale à la moitié de
la tension entre les deux fils.
Ce n'est évidemment pas le cas, donc on ne sait pas vraiment à quel
potentiel est la terre par rapport aux fils.
Ensuite vient le problème de la sécurité. Si on touche un seul fil
(directement ou à cause d'un défaut d'isolement) on ne risque
normalement rien, il faut les toucher les deux pour être électrocuté.
Sauf que la terre sur laquelle vous êtes debout est à cause des
condensateurs parasites à un potentiel qui peut être élevé par rapport
au fil que vous touchez. Vous pouvez donc être électrocuté en ne
touchant qu'un seul fil.
Cet argument me parait contestable, prenez deux condensateurs (ou deux
accumulateurs) non reliés entre eux, reliez la borne négative du premier
à la borne positive du second vous n'y ferez circuler aucun courant.
Cet exemple n'a rien à voir avec mon explication ! Les condensateurs
dont je parle sont alimentés par le réseau électrique. Relisez mon
explication juste au dessus.
J'ai très bien compris votre explication. Peu importe la raison pour
laquelle la terre serait chargée à un certain potentiel,
Non, pas peu importe, vous me parlez de condensateurs non alimentés, je
vous parle d'un réseau alimenté, ce n'est pas du tout pareil ! Vous
mélangez des situations totalement différentes.
Post by Julien Arlandis
ça ne change rien au raisonnement. Si votre raisonnement était correct on
pourrait le prolonger en examinant ce qui se basse avec des fréquences de
plus en plus faibles pour s'approcher d'un courant continu,
C'est très simple, il se passerait exactement le même phénomène de
diviseur capacitif que je décris.
Post by Julien Arlandis
ce qui reviendrait in fine à considérer qu'on pourrait créer un courant
entre la terre et un générateur de tension isolé.
Ce qui est exactement ce qui se passe quand on charge un condensateur en
tension continue.
Post by Julien Arlandis
Et vous savez bien que c'est
exclu,
Vous n'avez jamais chargé de condensateur ?
Post by Julien Arlandis
alors à partir de quelle fréquence votre raisonnement deviendrait valide?
Il est valide à n'importe quelle fréquence.
Post by Julien Arlandis
Mais cette question est intéressante et je me la suis déjà posée,
supposons par la pensée que l'on tire une rallonge électrique (phase +
neutre) jusque sur la lune. Un observateur sur la lune s'électrocuterait
il en touchant un seul fil?
Ben non puisque la terre n'est pas raccordée à la lune !
Post by Julien Arlandis
Pourrait il distinguer le neutre de la phase?
Non puisque la terre n'est pas raccordée à la lune !
Post by Julien Arlandis
Pour moi la réponse est non pour les deux questions. On aurait alors une
situation parfaitement équivalente à celle que vous avez décrit.
Non puisqu'on est sur terre, pas sur la lune !
Post by Julien Arlandis
Post by Philippe RAI
Post by Julien Arlandis
Reprenons maintenant votre situation où les deux phases sont parfaitement
isolées.
Supposons que vous ayez deux machines A et B connectées sur ces deux fil.
Supposons que la carcasse de la machine A soit reliée par accident au
premier fil, en vertu de ce que j'ai écrit plus haut vous ne courez aucun
risque en la touchant.
Si vous n'avez toujours pas compris que la terre est à un potentiel
important par rapport à ce fil. Relisez mon explication.
Vous voyez la terre comme un important réservoir de charges,
Absolument pas ! la terre est un conducteur, c'est tout.
Post by Julien Arlandis
mais vous oubliez la puissance de la force coulombienne qui s'oppose à
tout transfert qui briserait la neutralité de la charge. Savez vous que si
vous échangez 100kg d'électrons entre la terre et la lune, la force qui en
résulterait serait supérieure à la gravitation qui s'exerce entre les deux
corps, et l'orbite de la lune serait modifiée à partir du transfert de
quelques grammes d'électrons seulement !
Rien à voir avec le sujet.
Post by Julien Arlandis
Post by Philippe RAI
Post by Julien Arlandis
Si la carcasse de la machine B est maintenant
reliée au deuxième fil, vous ne courrez toujours aucun risque.
Idem, c'est faux.
Je ne pense pas non, ou alors si vous pensez avoir raison, démontrez le.
Je vous l'ai expliqué : les capacités parasites constitués d'une part
par les fils sous tension et d'autre part par la terre. Relisez mon
explication.
Post by Julien Arlandis
Post by Philippe RAI
Post by Julien Arlandis
Mais que se passe t-il si vous touchez simultanément les 2 machines, vous
vous électrocutez à coup sûr et aucun disjoncteur différentiel ne peut le
détecter et pire que tout, aucune protection ne peut être envisagée contre
ce risque. C'est pour cette raison que l'on a créé le neutre,
C'est surtout pour cette raison qu'on a mis le neutre à la terre, il n'a
pas été créé, il existait déjà, c'est l'un des fils de la source.
Oui mais avant qu'on le mette à la terre c'était une phase parfaitement
symétrique à la seconde.
Pas forcément tout dépend de la valeur des capacités parasites.
Cl.Massé
2017-08-09 21:18:45 UTC
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Tu dis la même chose que moi. C'est plus long, c'est tout.

Je sens que tu vas m'expliquer le principe du triphasé en étoile, car c'est
ça qu'on a en pratique : 4 conducteurs couplés capacitivement avec la terre,
et pour raison de symétrie le neutre a un potentiel constant.

Mais je sais pas si j'aurai le temps de lire. Essaie l'étamine pour une
fois.

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Maboule
2017-08-10 09:16:24 UTC
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Post by Cl.Massé
Post by Cl.Massé
Encore une idée d'électronicien qui ne correspond pas à la réalité.
Aucune importance la valeur du potentiel de référence, puisque la
seule > chose qui compte ce sont les différences de potentiel.
Et bien oui, c'est cela. Il s'agit de fixer le potentiel de la terre
par rapport au circuit électrique, c'est très clair.
Non justement c'est pas ça du tout. Bien des appareils électroniques
fonctionnent sans être connectés à quoi que ce soit de leur
environnement, et y compris dans l'espace interstellaire. Le potentiel
n'a pas une valeur absolue, c'est une convention. On peut fixer le
potentiel de la terre à n'importe quelle valeur, ça ne change rien.
Le seul cas où la masse, et la carcasse métallique, d'un appareil doit
être au potentiel de la terre, c'est pour raison de sécurité et pas du
tout pour le fonctionnement de l'appareil. C'est superflu quand la
tension de la source est basse, c'est pourquoi les batteries de voiture
qui ne peuvent pas être reliées à la terre ne dépassent pas 24 V, alors
que le potentiel de la terre peut varier selon l'endroit où elle se trouve.
Parfaitement exact.
Ahmed Ouahi, Architect
2017-08-08 10:52:25 UTC
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En tout cas quel que soit x certes capacité d'un plan à lame d'air est
strictement proportionnelle
À la surface de ses armatures et inversement proportionnelle à leur distance
en autant constante
De proportionnalité en dépendrait-elle des unités toutefois en aurait-il
fallu en établir une certaine

Différence de potentiel entre armatures ce dernier en prendrait-il charge
proportionnelle constante
Étant capacité si la différence de potentiel en est-elle désignée en volts
et la capacité en farads
Charge en coulombs énergie emmagasinée n'est-elle qu'en puisse-t-il fournir
pendant la décharge
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
J'ai quand même de sérieuses raisons de penser que c'est l'effet capacitif
qui l'emporte, car l'éclairement du néon semble diminuer quand je
m'éloigne du sol, raison pour laquelle je suis assis sur la photo.
Non non, sembler n'est pas une mesure, tu vois ce que tu as envie de voir.
La distance est bien trop grande pour que l'attraction électrostatique joue,
comme dans un condensateur. J'ai déjà donné l'explication, le problème
n'est pas l'énergie dissipée mais les charges.

La physique est un métier, ça ne s'apprend pas dans les écoles de commerce,
et c'est pas en rabaissant les autres qu'on devient quelqu'un. Ça ne
s'apprend pas non plus dans les cours d'électrotechnique, où l'on enseigne
tant bien que mal, plutôt mal que tant bien d'ailleurs, uniquement comment
faire les calculs. La valeur didactique de l'EN est bien connue pour être
strictement égale à zéro.

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Cl.Massé
2017-08-07 15:54:09 UTC
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Post by Cl.Massé
Pas du tout, la lampe à décharge limite le courant qui est extrêmement
faible, ce qui fait que la ddp est exactement la même dans les deux cas.
Le néon est branché en série avec une résistance d'au moins 1 Mega Ohm, le
sac plastique isolant c'est 1 million de fois plus.
Rien à voir, le courant est trop faible pour que la ddp baisse suffisamment.
En général les capacités sont infinitésimales (de l'ordre du femto F ou
beaucoup moins,) l'impédance capacitive est donc largement plus grande.

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Julien Arlandis
2017-08-07 17:44:49 UTC
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Post by Cl.Massé
Post by Cl.Massé
Pas du tout, la lampe à décharge limite le courant qui est extrêmement
faible, ce qui fait que la ddp est exactement la même dans les deux cas.
Le néon est branché en série avec une résistance d'au moins 1 Mega Ohm, le
sac plastique isolant c'est 1 million de fois plus.
Rien à voir, le courant est trop faible pour que la ddp baisse suffisamment.
En général les capacités sont infinitésimales (de l'ordre du femto F ou
beaucoup moins,) l'impédance capacitive est donc largement plus grande.
Tout dépend de la résistance interne du néon, ce qui va déterminer la
tension aux bornes du néon c'est le rapport des impédances entre le
corps qui fait capacité entre la terre et la phase et (notons la Z) la
résistance interne du Néon (notons la R).
On va avoir 220 = (R+Z) I, au delà d'un certain Z il n'y a plus assez de
tension pour éclairer le néon. Donc si on constate que le néon
s'éclaire malgré le fait qu'entre les pieds et le sol on ait un
matériau très isolant >> R, c'est que le courant ne fuite pas par cet
endroit.
Cl.Massé
2017-08-07 19:43:16 UTC
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Post by Julien Arlandis
Post by Cl.Massé
Rien à voir, le courant est trop faible pour que la ddp baisse
suffisamment. En général les capacités sont infinitésimales (de l'ordre
du femto F ou beaucoup moins,) l'impédance capacitive est donc largement
plus grande.
Tout dépend de la résistance interne du néon,
Le néon n'a pas de résistance interne fixe. Quand il y a une décharge elle
est quasiment nulle, mais il faut une certaine tension à ses bornes pour
qu'elle se déclenche, et jusque là elle est quasiment infinie. Cette
tension est le potentiel d'excitation du néon, donc de l'ordre de 1 V.
(Numériquement en V, c'est l'énergie en eV d'un photon orange ~ 0,6 µm.)
Post by Julien Arlandis
ce qui va déterminer la tension aux bornes du néon
Par conséquent elle pourrait être de 220 V, mais elle est limitée par la
décharge. En gros il reste donc les 220 V, qui se répartissent
proportionnellement entre l'impédance résistive et l'impédance capacitive.
La pulsation étant de l'ordre de 1 s^-1, l'impédance capacitive en Ω est de
l'ordre de l'inverse de la capacité en F, soit pour la valeur donnée
~ 10^15 Ω.
Post by Julien Arlandis
c'est le rapport des impédances entre le corps qui fait capacité entre la
terre et la phase et (notons la Z) la résistance interne du Néon (notons
la R). On va avoir 220 = (R+Z) I, au delà d'un certain Z il n'y a plus
assez de tension pour éclairer le néon. Donc si on constate que le néon
s'éclaire malgré le fait qu'entre les pieds et le sol on ait un matériau
très isolant >> R, c'est que le courant ne fuite pas par cet endroit.
Le courant étant très faible et alternatif, le corps joue le rôle de terre,
car il ne change quasiment pas son potentiel. Qu'il soit isolé ou non n'a
pas d'importance, car sa ddp avec la terre est infime.

Le principe de la terre, c'est d'être un réservoir de charge tout en restant
au même potentiel, la valeur 0 n'est qu'une convention, et en fait ce qui
compte c'est qu'on puisse lui attribuer un potentiel fixe. La différence
entre le neutre et la phase, c'est donc que le neutre reste à un potentiel
constant. Le corps humain, par sa masse et sa conductivité, peut tout aussi
bien servir de terre pour de petits courants. Bien sûr, si l'on met le
doigt sur la phase, c'est différent, à ce moment-là l'isolation par rapport
à la terre a une importance, mais nous ne sommes pas dans ce régime.

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Cl.Massé
2017-08-07 14:22:17 UTC
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Voici une petite expérience ultra simple que tout le monde peut faire chez
soi, qui démontre que contrairement à ce que croient la plupart des
techniciens, le principe physique à l'oeuvre dans un tournevis testeur
n'est pas le courant de fuite de l'opérateur en contact avec le sol mais
bien un effet capacitif, qui ne nécessite aucun contact avec la terre.
Pour le vérifier, il suffit de froisser une feuille d'aluminium pour la
maintenir en équilibre sur l'extrémité métallique d'un tournevis testeur
lui même enfoncé dans la phase d'une rallonge électrique, illustration en
Ici la feuille d'aluminium forme avec la croûte terrestre les armatures
d'un condensateur de très faible capacité, mais suffisante pour éclairer
le petit néon d'un tournevis testeur branché en série entre ce
condensateur et la phase du secteur.
Et le tournevis s'éclaire de façon transitoire? Si non, ça ne peut pas être
un effet capacitif.

-- ~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.
Julien Arlandis
2017-08-07 15:27:31 UTC
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Raw Message
Post by Cl.Massé
Voici une petite expérience ultra simple que tout le monde peut faire chez
soi, qui démontre que contrairement à ce que croient la plupart des
techniciens, le principe physique à l'oeuvre dans un tournevis testeur
n'est pas le courant de fuite de l'opérateur en contact avec le sol mais
bien un effet capacitif, qui ne nécessite aucun contact avec la terre.
Pour le vérifier, il suffit de froisser une feuille d'aluminium pour la
maintenir en équilibre sur l'extrémité métallique d'un tournevis testeur
lui même enfoncé dans la phase d'une rallonge électrique, illustration en
Ici la feuille d'aluminium forme avec la croûte terrestre les armatures
d'un condensateur de très faible capacité, mais suffisante pour éclairer
le petit néon d'un tournevis testeur branché en série entre ce
condensateur et la phase du secteur.
Et le tournevis s'éclaire de façon transitoire? Si non, ça ne peut pas être
un effet capacitif.
On est sur le secteur 230V/50Hz.
jc_lavau
2017-08-07 16:48:16 UTC
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Raw Message
Post by Cl.Massé
Voici une petite expérience ultra simple que tout le monde peut faire chez
soi, qui démontre que contrairement à ce que croient la plupart des
techniciens, le principe physique à l'oeuvre dans un tournevis testeur
n'est pas le courant de fuite de l'opérateur en contact avec le sol mais
bien un effet capacitif, qui ne nécessite aucun contact avec la terre.
Pour le vérifier, il suffit de froisser une feuille d'aluminium pour la
maintenir en équilibre sur l'extrémité métallique d'un tournevis testeur
lui même enfoncé dans la phase d'une rallonge électrique, illustration en
Ici la feuille d'aluminium forme avec la croûte terrestre les armatures
d'un condensateur de très faible capacité, mais suffisante pour éclairer
le petit néon d'un tournevis testeur branché en série entre ce
condensateur et la phase du secteur.
Et le tournevis s'éclaire de façon transitoire? Si non, ça ne peut pas être
un effet capacitif.
En v'la un qui a shunté les cours d'électricité et d'électrotechnique.
T'sé, le cours, il ne suffit pas de s'assoir dessus et d'attendre que ça
monte par osmose.
--
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/Microphysique_contee.pdf
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/4e_couverture.pdf
http://deontologic.org/quantic
Den
2017-08-07 17:36:28 UTC
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Raw Message
Post by jc_lavau
En v'la un qui a shunté les cours d'électricité et d'électrotechnique.
T'sé, le cours, il ne suffit pas de s'assoir dessus et d'attendre que ça
monte par osmose.
MdR ! Celle-la, je la note !
Den
Philippe RAI
2017-08-08 09:33:03 UTC
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Raw Message
Post by Julien Arlandis
Je ne vais pas reconnaître un truc faux pour avoir le plaisir de te
faire croire que tu as raison. Tu peux gesticuler tout ce que tu
veux, un tournevis testeur fonctionne d'abord par un courant de
fuite.
Non, et je te le prouve une fois de plus : appuie avec ta chaussure sur
le tournevis testeur, tu verras que ça ne s'éclaire plus. C'est la
preuve irréfutable que ça ne fonctionne pas comme tu le CROIS. Il y a
bien un courant de fuite, mais sans contact, un simple effet capacitif,
en gros le corps humain forme un condensateur entre la phase avec
laquelle il est en contact et la croûte terrestre.
Voici une petite expérience ultra simple que tout le monde peut faire chez
soi, qui démontre que contrairement à ce que croient la plupart des
techniciens, le principe physique à l'oeuvre dans un tournevis testeur
n'est pas le courant de fuite de l'opérateur en contact avec le sol mais
bien un effet capacitif, qui ne nécessite aucun contact avec la terre.
La loi d'Ohm fonctionne aussi bien en continu qu'en alternatif, avec des
résistances ou des impédances.

Courant à travers une résistance ou une capacité, dans les deux cas on
peut parler de courant de fuite, je ne vois pas pourquoi vous faites une
distinction et que vous parlez d'un "effet capacitf", c'est un courant
de fuite capacitif, c'est tout.
Julien Arlandis
2017-08-08 10:47:21 UTC
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Raw Message
Post by Philippe RAI
Post by Julien Arlandis
Je ne vais pas reconnaître un truc faux pour avoir le plaisir de te
faire croire que tu as raison. Tu peux gesticuler tout ce que tu
veux, un tournevis testeur fonctionne d'abord par un courant de
fuite.
Non, et je te le prouve une fois de plus : appuie avec ta chaussure sur
le tournevis testeur, tu verras que ça ne s'éclaire plus. C'est la
preuve irréfutable que ça ne fonctionne pas comme tu le CROIS. Il y a
bien un courant de fuite, mais sans contact, un simple effet capacitif,
en gros le corps humain forme un condensateur entre la phase avec
laquelle il est en contact et la croûte terrestre.
Voici une petite expérience ultra simple que tout le monde peut faire chez
soi, qui démontre que contrairement à ce que croient la plupart des
techniciens, le principe physique à l'oeuvre dans un tournevis testeur
n'est pas le courant de fuite de l'opérateur en contact avec le sol mais
bien un effet capacitif, qui ne nécessite aucun contact avec la terre.
La loi d'Ohm fonctionne aussi bien en continu qu'en alternatif, avec des
résistances ou des impédances.
Courant à travers une résistance ou une capacité, dans les deux cas on
peut parler de courant de fuite, je ne vois pas pourquoi vous faites une
distinction et que vous parlez d'un "effet capacitf", c'est un courant
de fuite capacitif, c'est tout.
Bien entendu, le problème c'est que l'explication communément admise qui
est fausse repose sur un courant de fuite résistif entre le sol et les
semelles.
Philippe RAI
2017-08-08 12:26:07 UTC
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Raw Message
Post by Julien Arlandis
Post by Philippe RAI
Post by Julien Arlandis
Je ne vais pas reconnaître un truc faux pour avoir le plaisir de te
faire croire que tu as raison. Tu peux gesticuler tout ce que tu
veux, un tournevis testeur fonctionne d'abord par un courant de
fuite.
Non, et je te le prouve une fois de plus : appuie avec ta chaussure sur
le tournevis testeur, tu verras que ça ne s'éclaire plus. C'est la
preuve irréfutable que ça ne fonctionne pas comme tu le CROIS. Il y a
bien un courant de fuite, mais sans contact, un simple effet capacitif,
en gros le corps humain forme un condensateur entre la phase avec
laquelle il est en contact et la croûte terrestre.
Voici une petite expérience ultra simple que tout le monde peut faire chez
soi, qui démontre que contrairement à ce que croient la plupart des
techniciens, le principe physique à l'oeuvre dans un tournevis testeur
n'est pas le courant de fuite de l'opérateur en contact avec le sol mais
bien un effet capacitif, qui ne nécessite aucun contact avec la terre.
La loi d'Ohm fonctionne aussi bien en continu qu'en alternatif, avec des
résistances ou des impédances.
Courant à travers une résistance ou une capacité, dans les deux cas on
peut parler de courant de fuite, je ne vois pas pourquoi vous faites une
distinction et que vous parlez d'un "effet capacitf", c'est un courant
de fuite capacitif, c'est tout.
Bien entendu, le problème c'est que l'explication communément admise qui
est fausse repose sur un courant de fuite résistif entre le sol et les
semelles.
Sans doute parce qu'il y a une résistance d'une quizaine de MOhms dans
le tournevis.
Maboule
2017-08-08 17:39:57 UTC
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Raw Message
Post by Julien Arlandis
Post by Philippe RAI
Post by Julien Arlandis
Post by Julien Arlandis
Je ne vais pas reconnaître un truc faux pour avoir le plaisir
de te
Post by Julien Arlandis
faire croire que tu as raison. Tu peux gesticuler tout ce que tu
veux, un tournevis testeur fonctionne d'abord par un courant de
fuite.
Non, et je te le prouve une fois de plus : appuie avec ta chaussure
sur
Post by Julien Arlandis
le tournevis testeur, tu verras que ça ne s'éclaire plus. C'est la
preuve irréfutable que ça ne fonctionne pas comme tu le CROIS. Il y a
bien un courant de fuite, mais sans contact, un simple effet
capacitif,
Post by Julien Arlandis
en gros le corps humain forme un condensateur entre la phase avec
laquelle il est en contact et la croûte terrestre.
Voici une petite expérience ultra simple que tout le monde peut faire chez
soi, qui démontre que contrairement à ce que croient la plupart des
techniciens, le principe physique à l'oeuvre dans un tournevis testeur
n'est pas le courant de fuite de l'opérateur en contact avec le sol mais
bien un effet capacitif, qui ne nécessite aucun contact avec la terre.
La loi d'Ohm fonctionne aussi bien en continu qu'en alternatif, avec des
résistances ou des impédances.
Courant à travers une résistance ou une capacité, dans les deux cas on
peut parler de courant de fuite, je ne vois pas pourquoi vous faites une
distinction et que vous parlez d'un "effet capacitf", c'est un courant
de fuite capacitif, c'est tout.
Bien entendu, le problème c'est que l'explication communément admise qui
est fausse repose sur un courant de fuite résistif entre le sol et les
semelles.
Tes semelles devraient être équipées d'une prise de terre. Ça t'évitera
de te faire électrocuter en marchant :-)
Cl.Massé
2017-08-08 12:47:37 UTC
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Raw Message
Post by Julien Arlandis
Ici la feuille d'aluminium forme avec la croûte terrestre les armatures
d'un condensateur de très faible capacité, mais suffisante pour éclairer
le petit néon d'un tournevis testeur branché en série entre ce
condensateur et la phase du secteur.
Le problème, c'est que tous les raisonnements que tu peux faire ne marchent
qu'avec les composants manufacturés standards et des conducteurs de cuivre.
Ce n'est que la partie émergée de l'iceberg, mais ça n'a aucun intérêt
économique d'enseigner plus. Ça marche sous des approximations drastiques
qu'on appelle le "lump model" et qui de plus ne sont pas toujours vérifiées:
il ne faut pas de fuite de charge ni de fuite de rayonnement. Dans le cas
général, il est pratiquement impossible de faire des calculs en physique.
Dans ce contexte, même dire que c'est une fuite résistive ou capacitive n'a
pas de sens. Le circuit ne doit être fermé que dans les applications
industrielles, sinon les charges se moquent bien des chemins qu'on aurait
choisi pour elles, la seule règle absolue est la conservation de la charge
totale, qu'on explique par les théories de jauge. Il y a un gap énorme
entre l'ingénieur qui croit tout savoir, et le physicien qui croit tout
avoir à apprendre. Le problème abordé ici est un problème de physique, pas
d'électronique.

-- ~~~~ clmasse on free F-country
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Philippe RAI
2017-08-08 13:21:15 UTC
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Post by Cl.Massé
Post by Julien Arlandis
Ici la feuille d'aluminium forme avec la croûte terrestre les armatures
d'un condensateur de très faible capacité, mais suffisante pour éclairer
le petit néon d'un tournevis testeur branché en série entre ce
condensateur et la phase du secteur.
Le problème, c'est que tous les raisonnements que tu peux faire ne marchent
qu'avec les composants manufacturés standards et des conducteurs de cuivre.
Ben non.
Post by Cl.Massé
Ce n'est que la partie émergée de l'iceberg, mais ça n'a aucun intérêt
économique d'enseigner plus. Ça marche sous des approximations drastiques
il ne faut pas de fuite de charge ni de fuite de rayonnement.
Si, on sait les modéliser.
La difficulté réside dans leur identification et leur quantification.
Post by Cl.Massé
Dans le cas général, il est pratiquement impossible de faire des calculs
en physique.
Ben si !
Post by Cl.Massé
Dans ce contexte, même dire que c'est une fuite résistive ou
capacitive n'a pas de sens.
Si, justement.
jc_lavau
2017-08-08 14:39:54 UTC
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Raw Message
Post by Julien Arlandis
Post by Julien Arlandis
Je ne vais pas reconnaître un truc faux pour avoir le plaisir de te
faire croire que tu as raison. Tu peux gesticuler tout ce que tu
veux, un tournevis testeur fonctionne d'abord par un courant de
fuite.
Non, et je te le prouve une fois de plus : appuie avec ta chaussure
sur le tournevis testeur, tu verras que ça ne s'éclaire plus. C'est la
preuve irréfutable que ça ne fonctionne pas comme tu le CROIS. Il y a
bien un courant de fuite, mais sans contact, un simple effet
capacitif, en gros le corps humain forme un condensateur entre la
phase avec laquelle il est en contact et la croûte terrestre.
Voici une petite expérience ultra simple que tout le monde peut faire
chez soi, qui démontre que contrairement à ce que croient la plupart des
techniciens, le principe physique à l'oeuvre dans un tournevis testeur
n'est pas le courant de fuite de l'opérateur en contact avec le sol mais
bien un effet capacitif, qui ne nécessite aucun contact avec la terre.
Pour le vérifier, il suffit de froisser une feuille d'aluminium pour la
maintenir en équilibre sur l'extrémité métallique d'un tournevis testeur
lui même enfoncé dans la phase d'une rallonge électrique, illustration
Ici la feuille d'aluminium forme avec la croûte terrestre les armatures
d'un condensateur de très faible capacité, mais suffisante pour éclairer
le petit néon d'un tournevis testeur branché en série entre ce
condensateur et la phase du secteur.
Sur le plan théorique, il suffit de calculer la capacité d'un
condensateur sphérique concentrique :
Premier conducteur représentant le personnage, une sphère d'un mètre de
diamètre.
Second conducteur représentant la pièce et ses meubles, 2 m de diamètre,
concentrique.
Je ne sais plus vraiment le faire, mais ça doit se trouver dans les
manuels, et l'ordre de grandeur est bon.
--
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/Microphysique_contee.pdf
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/4e_couverture.pdf
http://deontologic.org/quantic
Jean-Christophe
2017-08-06 21:22:56 UTC
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Raw Message
Feynman explique aussi dans son premier tome pourquoi les oiseaux ne
s'électrocutent pas sur les lignes, l'explication est loin d'être
triviale.
Qu'est-ce qui t'empêche encore de comprendre qu'une mouche
posée sur 1 dm2 d'alu branché sur la phase secteur, le tout posé
sur une table en bois sec isolée du sol à une hauteur de 1 mètre,
ne sera pas électrifiée ni tétanisée ?

Et qu'est-ce qui t'empêche de faire cette manip ?

+ suivi chez tes potes.
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