Discussion:
Mouvement perpétuel dans le graphène
(trop ancien pour répondre)
François Guillet
2017-12-09 15:43:50 UTC
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Raw Message
Les atomes de feuilles de graphène montrent un mouvement brownien
atomique très important, lequel permettrait de tirer de l'énergie
"gratuite" (!). Selon ce chercheur, ce serait 10µW par surface de
10x10µm :

(ce qui ferait la puissance énorme de 100KW/m² sauf erreur toujours
possible dans mon calcul).

Ceci fait référence à cette publication dans PRL :
https://thibado.uark.edu/wp-content/uploads/sites/316/2017/06/PhysRevLett.117.126801.pdf
Arthur
2017-12-09 15:56:04 UTC
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Raw Message
Les atomes de feuilles de graphène montrent un mouvement brownien atomique
très important, lequel permettrait de tirer de l'énergie "gratuite" (!).
http://youtu.be/wrleMqm3HiU
(ce qui ferait la puissance énorme de 100KW/m² sauf erreur toujours possible
dans mon calcul).
https://thibado.uark.edu/wp-content/uploads/sites/316/2017/06/PhysRevLett.117.126801.pdf
Et le premier principe de la thermodynamique, on s'assied dessus ?
--
Arthur
François Guillet
2017-12-09 16:27:00 UTC
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Raw Message
Post by Arthur
Les atomes de feuilles de graphène montrent un mouvement brownien atomique
très important, lequel permettrait de tirer de l'énergie "gratuite" (!).
http://youtu.be/wrleMqm3HiU
(ce qui ferait la puissance énorme de 100KW/m² sauf erreur toujours
possible dans mon calcul).
https://thibado.uark.edu/wp-content/uploads/sites/316/2017/06/PhysRevLett.117.126801.pdf
Et le premier principe de la thermodynamique, on s'assied dessus ?
Qu'est-ce qui te dit que le système est fermé ?
Arthur
2017-12-09 17:00:04 UTC
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Raw Message
Post by François Guillet
Post by Arthur
Les atomes de feuilles de graphène montrent un mouvement brownien atomique
très important, lequel permettrait de tirer de l'énergie "gratuite" (!).
http://youtu.be/wrleMqm3HiU
(ce qui ferait la puissance énorme de 100KW/m² sauf erreur toujours
possible dans mon calcul).
https://thibado.uark.edu/wp-content/uploads/sites/316/2017/06/PhysRevLett.117.126801.pdf
Et le premier principe de la thermodynamique, on s'assied dessus ?
Qu'est-ce qui te dit que le système est fermé ?
"Mouvement perpétuel"

et

"tirer de l'énergie "gratuite""
--
Arthur
François Guillet
2017-12-09 18:15:58 UTC
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Raw Message
Post by Arthur
Post by François Guillet
Post by Arthur
Post by François Guillet
Les atomes de feuilles de graphène montrent un mouvement brownien
atomique très important, lequel permettrait de tirer de l'énergie
"gratuite" (!). Selon ce chercheur, ce serait 10µW par surface de 10x10µm
http://youtu.be/wrleMqm3HiU
(ce qui ferait la puissance énorme de 100KW/m² sauf erreur toujours
possible dans mon calcul).
https://thibado.uark.edu/wp-content/uploads/sites/316/2017/06/PhysRevLett.117.126801.pdf
Et le premier principe de la thermodynamique, on s'assied dessus ?
Qu'est-ce qui te dit que le système est fermé ?
"Mouvement perpétuel"
Ce serait une définition restrictive du mouvement perpétuel. Tant
qu'une source d'énergie alimente perpétuellement un mouvement, je ne
vois pas pourquoi on ne pourrait pas parler de "mouvement perpétuel".
J'espère que tu ne chipeauteras pas que l'univers n'est pas éternel...
Post by Arthur
et
"tirer de l'énergie "gratuite""
L'énergie du vent, du soleil, ne sont pas "gratuites" ?
robby
2017-12-09 19:54:02 UTC
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Raw Message
Ce serait une définition restrictive du mouvement perpétuel. Tant qu'une
source d'énergie alimente perpétuellement un mouvement, je ne vois pas
pourquoi on ne pourrait pas parler de "mouvement perpétuel".
euh non, pas d'accord pour l'inflation sémantiques, surtout en sciences.
Les mots ont un sens, on les gardes, sinon plus rien ne veut plus rien dire.
Post by Arthur
"tirer de l'énergie "gratuite""
L'énergie du vent, du soleil, ne sont pas "gratuites" ?
idem.
--
Fabrice
François Guillet
2017-12-09 20:32:59 UTC
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Raw Message
Post by robby
Ce serait une définition restrictive du mouvement perpétuel. Tant qu'une
source d'énergie alimente perpétuellement un mouvement, je ne vois pas
pourquoi on ne pourrait pas parler de "mouvement perpétuel".
euh non, pas d'accord pour l'inflation sémantiques, surtout en sciences.
Le sens que j'ai donné répond parfaitement aux définitions des mots,
leur association aussi, et je le prouve :
"Mouvement perpétuel. Mouvement qui, une fois déclenché, se
continuerait toujours de lui-même, sans altération." (CNTRL)

Je ne suis jamais senti subordonné au sens réducteur que font certains
des mots, quand bien même ils seraient la majorité.
Post by robby
Les mots ont un sens, on les gardes, sinon plus rien ne veut plus rien dire.
Je suis bien d'accord, du moment qu'on sache qu'ils peuvent en avoir
plusieurs, de sens, il suffit de lire le moindre dictionnaire pour en
avoir l'évidence.
robby
2017-12-09 20:46:51 UTC
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Raw Message
"Mouvement perpétuel. Mouvement qui, une fois déclenché, se continuerait
toujours de lui-même, sans altération." (CNTRL)
"de lui-même" exclus un apport externe.
Je ne suis jamais senti subordonné au sens réducteur que font certains
des mots, quand bien même ils seraient la majorité.
le probleme, c'est que c'est comme ça que l'on ne se comprend pas, ou
pire, que l'on croit se comprendre alors qu'on ne met pas le meme sens
dans les mots.
Je suis bien d'accord, du moment qu'on sache qu'ils peuvent en avoir
plusieurs, de sens,
si tu donne ta definition perso juste avant de t'en servir, alors tout
va bien. (mais ça peut alourdir les mails, d'où l'interet de partir d'un
vocabulaire precis commun).
il suffit de lire le moindre dictionnaire pour en
avoir l'évidence.
rhaa, fais pas ton Hamery ! Les définitions scientifiques ne sont pas
données par les dictionnaires de français !
--
Fabrice
François Guillet
2017-12-09 21:11:53 UTC
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Raw Message
Post by robby
"Mouvement perpétuel. Mouvement qui, une fois déclenché, se continuerait
toujours de lui-même, sans altération." (CNTRL)
"de lui-même" exclus un apport externe.
Je ne suis jamais senti subordonné au sens réducteur que font certains des
mots, quand bien même ils seraient la majorité.
le probleme, c'est que c'est comme ça que l'on ne se comprend pas, ou pire,
que l'on croit se comprendre alors qu'on ne met pas le meme sens dans les
mots.
Le français ni aucune langue ne sont les maths. Il y a des ambiguités.
C'est ta culture qui t'amène à les anticiper quand tu t'exprimes ou à
les comprendre quand tu lis.
Post by robby
si tu donne ta definition perso juste avant de t'en servir, alors tout va
bien. (mais ça peut alourdir les mails, d'où l'interet de partir d'un
vocabulaire precis commun).
Je n'ai pas utilisé ma "définition perso". J'ai utilisé l'unique
définition du dictionnaire, là il n'y a même pas ambiguité, une seule
définition de "mouvement perpétuel" (voir
http://www.cnrtl.fr/definition/perpétuel , §A).

...
Post by robby
rhaa, fais pas ton Hamery ! Les définitions scientifiques ne sont pas données
par les dictionnaires de français !
Tu es en train de te monter le bourrichon parce que tu imagines le sens
commun dans "machine à mouvement perpétuel", concept généralement
réduit par les scientifiques à "création d'énergie ex nihilo", et
rejeté par eux.
Mais c'est plus subtil. Coté pratique on se ficherait bien de savoir si
la machine nous fournirait son énergie ex nihilo, par un démon de
Maxwell ou par une source inconnue apparemment intarissable. Dans tous
les cas ce serait un mouvement perpétuel, le premier, réputé
impossible, le second réputée très probablement impossible, et le
dernier n'en serait plus quand la source aura été identifiée. Enfin il
y a le mouvement perpétuel qui ne fournit pas d'énergie et qui en est
un quand même, comme la dynamique du nuage électronique d'un atome ou
celle des planètes et galaxies... sous réserve de la durée de
l'univers, bien sûr, on n'est quand même pas en théologie.
florentis
2017-12-09 21:35:11 UTC
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Raw Message
Post by robby
Post by François Guillet
"Mouvement perpétuel. Mouvement qui, une fois déclenché, se
continuerait toujours de lui-même, sans altération." (CNTRL)
rhaa, fais pas ton Hamery ! Les définitions scientifiques ne sont pas
données par les dictionnaires de français !
L'Académie Française est évidemment en lien avec l'Académie des
sciences. C'est sa mission de produire des définitions de qualité, et le
travail est bien fait. Donc, ne te déplaise, le dictionnaire de
l'académie donne aussi les définitions scientifiques.
l***@wanadoo.fr
2017-12-11 07:37:45 UTC
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Raw Message
Post by Arthur
Post by François Guillet
Post by Arthur
Les atomes de feuilles de graphène montrent un mouvement brownien atomique
très important, lequel permettrait de tirer de l'énergie "gratuite" (!).
http://youtu.be/wrleMqm3HiU
(ce qui ferait la puissance énorme de 100KW/m² sauf erreur toujours
possible dans mon calcul).
https://thibado.uark.edu/wp-content/uploads/sites/316/2017/06/PhysRevLett.117.126801.pdf
Et le premier principe de la thermodynamique, on s'assied dessus ?
Qu'est-ce qui te dit que le système est fermé ?
"Mouvement perpétuel"
et
"tirer de l'énergie "gratuite""
de plus le mouvement perpétuel de deuxième espèce est impossible ...!
--
L.C.
Hic
2017-12-10 00:37:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by François Guillet
Post by Arthur
Post by François Guillet
Les atomes de feuilles de graphène montrent un mouvement brownien
atomique très important, lequel permettrait de tirer de l'énergie
"gratuite" (!). Selon ce chercheur, ce serait 10µW par surface de 10x10µm
http://youtu.be/wrleMqm3HiU
(ce qui ferait la puissance énorme de 100KW/m² sauf erreur toujours
possible dans mon calcul).
https://thibado.uark.edu/wp-content/uploads/sites/316/2017/06/PhysRevLett.117.126801.pdf
Et le premier principe de la thermodynamique, on s'assied dessus ?
Qu'est-ce qui te dit que le système est fermé ?
+1
Et si cetait la fluctation du vide dans la matière?
Maboule
2017-12-09 18:48:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arthur
Post by François Guillet
Les atomes de feuilles de graphène montrent un mouvement brownien
atomique très important, lequel permettrait de tirer de l'énergie
"gratuite" (!). Selon ce chercheur, ce serait 10µW par surface de
http://youtu.be/wrleMqm3HiU
(ce qui ferait la puissance énorme de 100KW/m² sauf erreur toujours
possible dans mon calcul).
https://thibado.uark.edu/wp-content/uploads/sites/316/2017/06/PhysRevLett.117.126801.pdf
Et le premier principe de la thermodynamique, on s'assied dessus ?
Oui, comme ça on aura chaud au popotin : :-)
l***@wanadoo.fr
2017-12-11 07:39:57 UTC
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Raw Message
Post by Maboule
Post by Arthur
Post by François Guillet
Les atomes de feuilles de graphène montrent un mouvement brownien
atomique très important, lequel permettrait de tirer de l'énergie
"gratuite" (!). Selon ce chercheur, ce serait 10µW par surface de
http://youtu.be/wrleMqm3HiU
(ce qui ferait la puissance énorme de 100KW/m² sauf erreur toujours
possible dans mon calcul).
https://thibado.uark.edu/wp-content/uploads/sites/316/2017/06/PhysRevLett.117.126801.pdf
Et le premier principe de la thermodynamique, on s'assied dessus ?
Oui, comme ça on aura chaud au popotin : :-)
toujours des affaires de cul !
--
L.C.
Maboule
2017-12-11 09:04:04 UTC
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Raw Message
Post by l***@wanadoo.fr
Post by Maboule
Post by Arthur
Post by François Guillet
Les atomes de feuilles de graphène montrent un mouvement brownien
atomique très important, lequel permettrait de tirer de l'énergie
"gratuite" (!). Selon ce chercheur, ce serait 10µW par surface de
http://youtu.be/wrleMqm3HiU
(ce qui ferait la puissance énorme de 100KW/m² sauf erreur toujours
possible dans mon calcul).
https://thibado.uark.edu/wp-content/uploads/sites/316/2017/06/PhysRevLett.117.126801.pdf
Et le premier principe de la thermodynamique, on s'assied dessus ?
Oui, comme ça on aura chaud au popotin : :-)
toujours des affaires de cul !
--
L.C.
Bof ! encore un cul gelé ! :-)
Cl.Massé
2017-12-09 19:55:35 UTC
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Raw Message
Post by Arthur
Et le premier principe de la thermodynamique, on s'assied dessus ?
En fait c'est le deuxième qui est en cause. C'est de l'énergie thermique.

-- ~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.
l***@wanadoo.fr
2017-12-11 07:36:40 UTC
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Raw Message
Post by Arthur
Et le premier principe de la thermodynamique, on s'assied dessus ?
--
non seulement on s'assoie dessus mais en plus il pénètre si profondément que cela ressort par l'écriture après être passé par le cerveau !
Et s'il n'y avait que le ^premier principe ... voir aussi conservation de l'énergie, principe de Carnot (d'ailleurs "quand mon parti sera au pouvoir le principe de Carnot n'aura plus cours .... Le dit parti est d'ailleurs parti depuis plusieurs lustres ")
--
L.C.
Maboule
2017-12-11 09:01:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by l***@wanadoo.fr
Post by Arthur
Et le premier principe de la thermodynamique, on s'assied dessus ?
--
non seulement on s'assoie dessus mais en plus il pénètre si profondément que cela ressort par l'écriture après être passé par le cerveau !
Et s'il n'y avait que le ^premier principe ... voir aussi conservation de l'énergie, principe de Carnot (d'ailleurs "quand mon parti sera au pouvoir le principe de Carnot n'aura plus cours .... Le dit parti est d'ailleurs parti depuis plusieurs lustres ")
--
L.C.
Tant pis pour mes hémorroïdes :-)
je m'assoirais là ou je pourrais et sans douleur de préférence !
:-)
Jean-Christophe
2017-12-09 17:00:08 UTC
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Raw Message
Post by François Guillet
https://thibado.uark.edu/wp-content/uploads/sites/316/2017/06/PhysRevLett.117.126801.pdf
Intéressant. Mais récupérer cette énergie devrait
refroidir le matériau et diminuer l'énergie produite, non ?
François Guillet
2017-12-09 18:18:03 UTC
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Raw Message
Post by Jean-Christophe
Post by François Guillet
https://thibado.uark.edu/wp-content/uploads/sites/316/2017/06/PhysRevLett.117.126801.pdf
Intéressant. Mais récupérer cette énergie devrait
refroidir le matériau et diminuer l'énergie produite, non ?
La question est de savoir d'où viendrait l'énergie. Si c'est lié à la
température, oui ça devrait la diminuer. Si c'est lié aux fluctuations
quantiques du vide (ou autre chose), il faut voir...
Sylvain
2017-12-09 23:13:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by François Guillet
La question est de savoir d'où viendrait l'énergie. Si c'est lié à la
température, oui ça devrait la diminuer. Si c'est lié aux fluctuations
quantiques du vide (ou autre chose), il faut voir...
L'énergie vient de la différence de température entre le graphène et la
partie qui récupère l'énergie, qui doit être maintenue plus froide que
le graphène.
François Guillet
2017-12-10 15:58:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sylvain
Post by François Guillet
La question est de savoir d'où viendrait l'énergie. Si c'est lié à la
température, oui ça devrait la diminuer. Si c'est lié aux fluctuations
quantiques du vide (ou autre chose), il faut voir...
L'énergie vient de la différence de température entre le graphène et la
partie qui récupère l'énergie, qui doit être maintenue plus froide que le
graphène.
C'est ton hypothèse ou c'est dans le papier ?
Dans leur papier, je ne vois qu'une température unique, 100K ou 3000K
suivant l'expérience faite, mais aucune différence.
FJ
2017-12-10 20:08:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by François Guillet
Post by Sylvain
Post by François Guillet
La question est de savoir d'où viendrait l'énergie. Si c'est lié à la
température, oui ça devrait la diminuer. Si c'est lié aux
fluctuations
quantiques du vide (ou autre chose), il faut voir...
L'énergie vient de la différence de température entre le graphène et la
partie qui récupère l'énergie, qui doit être maintenue plus froide que le
graphène.
C'est ton hypothèse ou c'est dans le papier ?
Dans leur papier, je ne vois qu'une température unique, 100K ou 3000K
suivant l'expérience faite, mais aucune différence.
L'échelle du mouvement brownien correspond à celle où apparaît le
second principe de la thermodynamique : l'entropie est une propriété
émergente d'origine statistique. En dessous, il n'y a pas d'entropie.

Si on est capable de construire une machine de taille inférieure à cette
échelle, alors il semble possible de transformer de l'énergie cinétique
quasi aléatoire (énergie thermique que l'on considère habituellement
comme dégradée) en une énergie de meilleure qualité (électrique par
exemple).

Construire ce genre de micro machine revient effectivement à créer un
démon de Maxwell. Jamais personne n'y est encore arrivé. Le challenge
décisif serait d'en construire un très grand nombre de manière à
obtenir un effet global macroscopique.

Le premier principe (valable à toutes les échelles) n'est pas remis en
cause : un peu chaleur (énergie cinétique) est transformé en
électricité avec une baisse légère de la température (certainement
beaucoup trop faible pour être mesurée compte tenu des incertitudes de
mesure des températures, surtout à 3000C).

Par contre, il n'y a plus besoin d'une source froide et d'une source chaude
pour créer du travail : la source chaude suffit. Comme l'utilisation de
cette électricité, dans un moteur, va générer du travail, lequel par
frottement redonnera de la chaleur pour réchauffer le graphène, on
pourrait imaginer un train électrique fonctionnant en continu (mouvement
perpétuel) sans apport l'énergie.

Une révolution si cela marche !
Sylvain
2017-12-11 09:10:15 UTC
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Raw Message
Post by FJ
Par contre, il n'y a plus besoin d'une source froide et d'une source chaude
pour créer du travail : la source chaude suffit. Comme l'utilisation de
cette électricité, dans un moteur, va générer du travail, lequel par
frottement redonnera de la chaleur pour réchauffer le graphène, on
pourrait imaginer un train électrique fonctionnant en continu (mouvement
perpétuel) sans apport l'énergie.
Une révolution si cela marche !
C'est impossible a réaliser, contraire aux lois de la physique les plus
élémentaires
François Guillet
2017-12-11 14:24:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sylvain
Post by FJ
Par contre, il n'y a plus besoin d'une source froide et d'une source chaude
pour créer du travail : la source chaude suffit. Comme l'utilisation de
cette électricité, dans un moteur, va générer du travail, lequel par
frottement redonnera de la chaleur pour réchauffer le graphène, on
pourrait imaginer un train électrique fonctionnant en continu (mouvement
perpétuel) sans apport l'énergie.
Une révolution si cela marche !
C'est impossible a réaliser, contraire aux lois de la physique les plus
élémentaires
Contraire "aux lois", non.
Contraire à la seconde loi de la thermo, oui.
Mais la thermo concerne des lois statistiques. Rien ne dit que c'est
encore valable à l'échelle quantique ou atomique où nous ne sommes plus
dans son domaine d'application.
Beaucoup de physiciens ne s'y trompent pas et continuent d'envisager
cette possibilité, les publications sont nombreuses sur le sujet.
Sylvain
2017-12-11 16:21:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by François Guillet
Contraire "aux lois", non.
Contraire à la seconde loi de la thermo, oui.
Mais la thermo concerne des lois statistiques. Rien ne dit que c'est
encore valable à l'échelle quantique ou atomique où nous ne sommes plus
dans son domaine d'application.
Beaucoup de physiciens ne s'y trompent pas et continuent d'envisager
cette possibilité, les publications sont nombreuses sur le sujet.
C'est très surprenant

C'est a dire que l'objet produirait de l'énergie, tout en se refroidissant

C'est contraire au principe de l'entropie. L'énergie ne fait que
descendre vers la thermalisation et vers le plus froid.

Peut être que c'est "une machine à mouvement perpétuel" mais très bien
faite dont il faut trouver la faille

Je ne sais pas trop quoi en penser

Il faudrait citer les physiciens et les publications qui "ne s'y
trompent pas et continuent d'envisager cette possibilité, les
publications sont nombreuses sur le sujet."
François Guillet
2017-12-11 17:02:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sylvain
Post by François Guillet
Contraire "aux lois", non.
Contraire à la seconde loi de la thermo, oui.
Mais la thermo concerne des lois statistiques. Rien ne dit que c'est encore
valable à l'échelle quantique ou atomique où nous ne sommes plus dans son
domaine d'application.
Beaucoup de physiciens ne s'y trompent pas et continuent d'envisager cette
possibilité, les publications sont nombreuses sur le sujet.
C'est très surprenant
C'est a dire que l'objet produirait de l'énergie, tout en se refroidissant
C'est conforme à la conservation de l'énergie.
Post by Sylvain
C'est contraire au principe de l'entropie. L'énergie ne fait que descendre
vers la thermalisation et vers le plus froid.
A quoi ça sert que je fasse des objections si tu les oublies aussi vite
?
"la thermo concerne des lois statistiques. Rien ne dit que c'est encore
valable à l'échelle quantique ou atomique où nous ne sommes plus dans
son domaine d'application."
Post by Sylvain
Peut être que c'est "une machine à mouvement perpétuel" mais très bien faite
dont il faut trouver la faille
Je ne sais pas trop quoi en penser
Il faudrait citer les physiciens et les publications qui "ne s'y trompent pas
et continuent d'envisager cette possibilité, les publications sont nombreuses
sur le sujet."
Il y en a des centaines. Pour commencer une revue historique du sujet :
http://www.mdpi.com/1099-4300/19/6/240/htm
On voit qu'aujourd'hui encore, il y a de la recherche sur le démon de
Maxwell.
Parmi les derniers :
https://phys.org/news/2017-07-maxwell-demon-quantum.html
https://phys.org/news/2016-02-physicists-photonic-maxwell-demon.html
http://www.pnas.org/content/114/29/7561

Certains prétendent l'avoir atteint avec un montage simple :
https://arxiv.org/abs/physics/0311104


Arxiv est rempli de ce sujet et les autres revues de physique aussi
https://tinyurl.com/y98ww5f2
Jean-Christophe
2017-12-11 17:23:52 UTC
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Raw Message
Post by Sylvain
C'est contraire au principe de l'entropie.
Comme le sont les structures complexes des êtres vivants ?

Une diminution d'entropie en un lieu peut-elle être compensée
par une augmentation ailleurs, de façon à ce que l'entropie globale
de l'ensemble augmente en respectant la thermodynamique ?
Arthur
2017-12-11 16:27:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by François Guillet
Post by Sylvain
Post by FJ
Par contre, il n'y a plus besoin d'une source froide et d'une source chaude
pour créer du travail : la source chaude suffit. Comme l'utilisation de
cette électricité, dans un moteur, va générer du travail, lequel par
frottement redonnera de la chaleur pour réchauffer le graphène, on
pourrait imaginer un train électrique fonctionnant en continu (mouvement
perpétuel) sans apport l'énergie.
Une révolution si cela marche !
C'est impossible a réaliser, contraire aux lois de la physique les plus
élémentaires
Contraire "aux lois", non.
Contraire à la seconde loi de la thermo, oui.
Mais la thermo concerne des lois statistiques. Rien ne dit que c'est encore
valable à l'échelle quantique ou atomique où nous ne sommes plus dans son
domaine d'application.
Beaucoup de physiciens ne s'y trompent pas et continuent d'envisager cette
possibilité, les publications sont nombreuses sur le sujet.
Une feuille de graphène de 10x10µm est-elle à l'échelle quantique ou
macroscopique ?
--
Arthur
Dieu Rê Pur / Pur Rê Méta-Maître et Dieu de l'Extrême
2017-12-18 20:30:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sylvain
Post by FJ
Par contre, il n'y a plus besoin d'une source froide et d'une source chaude
pour créer du travail : la source chaude suffit. Comme l'utilisation de
cette électricité, dans un moteur, va générer du travail, lequel par
frottement redonnera de la chaleur pour réchauffer le graphène, on
pourrait imaginer un train électrique fonctionnant en continu (mouvement
perpétuel) sans apport l'énergie.
Une révolution si cela marche !
C'est impossible a réaliser, contraire aux lois de la physique les plus
élémentaires
les voilier pompait une énérgie inépuisable, ragarde il y a encore du
vent a notre époque, ce vent est exploitable et l'énérgie inépuisable
pour des siecles et des siecles comme disent les chretien pour jesus...
--
\ / Croire, c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> je ne crois pas, car je sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Jean-Christophe
2017-12-12 15:21:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by François Guillet
https://thibado.uark.edu/wp-content/uploads/sites/316/2017/06/PhysRevLett.117.126801.pdf
Post by Jean-Christophe
Intéressant. Mais récupérer cette énergie devrait
refroidir le matériau et diminuer l'énergie produite, non ?
La question est de savoir d'où viendrait l'énergie. Si c'est lié à la
température, oui ça devrait la diminuer. Si c'est lié aux fluctuations
quantiques du vide (ou autre chose), il faut voir...
Je ne m'y connais pas, mais ces fluctuations quantiques sont orientées dans
toutes les directions, ont un étalement excessivement bref dans le temps et
dans l'espace, ce qui rend extrêmement délicat de capter même une petite
fraction de leur énergie ...
val
2017-12-12 16:14:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jean-Christophe
Post by François Guillet
https://thibado.uark.edu/wp-content/uploads/sites/316/2017/06/PhysRevLett.117.126801.pdf
Post by Jean-Christophe
Intéressant. Mais récupérer cette énergie devrait
refroidir le matériau et diminuer l'énergie produite, non ?
La question est de savoir d'où viendrait l'énergie. Si c'est lié à la
température, oui ça devrait la diminuer. Si c'est lié aux fluctuations
quantiques du vide (ou autre chose), il faut voir...
Je ne m'y connais pas, mais ces fluctuations quantiques sont orientées dans
toutes les directions, ont un étalement excessivement bref dans le temps et
dans l'espace, ce qui rend extrêmement délicat de capter même une petite
fraction de leur énergie ...
Je pense que l'énergie est on ne peut plus classique, c'est l'énergie de
vibration liée à la température. Les géométries "up" et "down" sont
tout simplement des conformations du graphène étudié. Il faut une
énergie d'activation pour passer de l'une à l'autre, comme pour la forme
"chaise" ou "bateau-croisé" du cyclohexane. A haute température on passe
d'une conformation à l'autre rapidement.
l***@wanadoo.fr
2017-12-11 07:38:50 UTC
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Post by Jean-Christophe
Post by François Guillet
https://thibado.uark.edu/wp-content/uploads/sites/316/2017/06/PhysRevLett.117.126801.pdf
Intéressant. Mais récupérer cette énergie devrait
refroidir le matériau et diminuer l'énergie produite, non ?
mais bien sûr ! c'est une façon de lutter contre le RCA ! C'est génial ...
--
L.C.
Hic
2017-12-11 10:55:19 UTC
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Post by Jean-Christophe
Post by François Guillet
https://thibado.uark.edu/wp-content/uploads/sites/316/2017/06/PhysRevLett.117.126801.pdf
Intéressant. Mais récupérer cette énergie devrait
refroidir le matériau et diminuer l'énergie produite, non ?
le mouvement persite même au zéro absolu!

wiki Énergie du point zéro
l***@wanadoo.fr
2017-12-11 18:46:26 UTC
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Raw Message
le mouvement persiste même au zéro absolu!
wiki Énergie du point zéro
ça c'est bien vrai lorsqu'on voit l'agitation politicienne autour du problème de l'énergie
--
L.C.
Hic
2017-12-11 19:29:12 UTC
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Raw Message
Post by l***@wanadoo.fr
le mouvement persiste même au zéro absolu!
wiki Énergie du point zéro
ça c'est bien vrai lorsqu'on voit l'agitation politicienne autour du problème
de l'énergie
c'est pas moi qui dit,

C'est écrit: "WIKI" 8-°
robby
2017-12-09 17:01:36 UTC
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Post by François Guillet
Les atomes de feuilles de graphène montrent un mouvement brownien
atomique très important, lequel permettrait de tirer de l'énergie
"gratuite" (!).
s'il soutire de l'energie au mouvement brownien, c'est équivalent à dire
que le graphène se refroidi.
Donc soit il obtient de l'energie "gratuite" ET du froid,
soit le mode d'extraction de l'energie au mouvement brownien est en fait
équivalent à refroidire le matériau, aux coûts qui vont avec (donc pas
"gratuits").

C'est quoi, le mode d'extraction invoqué ?
--
Fabrice
François Guillet
2017-12-09 18:34:04 UTC
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Raw Message
Les atomes de feuilles de graphène montrent un mouvement brownien atomique
très important, lequel permettrait de tirer de l'énergie "gratuite" (!).
s'il soutire de l'energie au mouvement brownien, c'est équivalent à dire que
le graphène se refroidi.
Seulement si le mouvement brownien est dû à la température, ce qui est
probable.
Donc soit il obtient de l'energie "gratuite" ET du froid,
soit le mode d'extraction de l'energie au mouvement brownien est en fait
équivalent à refroidire le matériau, aux coûts qui vont avec (donc pas
"gratuits").
Il n'est pas question de refroidir le matériau volontairement pour
obtenir l'effet (ils l'ont même chauffé pour le renforcer).

Si l'énergie "gratuite" s'obtient au détriment de la température, on a
réduit l'entropie, et ce serait un démon de Maxwell.
C'est quoi, le mode d'extraction invoqué ?
Ce sont apparemment des expérimentalistes. Ils ont observé et mesuré,
mais je ne vois pas d'explication.
Sylvain
2017-12-09 18:11:40 UTC
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Post by François Guillet
Les atomes de feuilles de graphène montrent un mouvement brownien
atomique très important, lequel permettrait de tirer de l'énergie
http://youtu.be/wrleMqm3HiU
(ce qui ferait la puissance énorme de 100KW/m² sauf erreur toujours
possible dans mon calcul).
https://thibado.uark.edu/wp-content/uploads/sites/316/2017/06/PhysRevLett.117.126801.pdf
Tout a fait l'on peut en tirer de l'énergie, mais juste un détail il
faut que ce qui est entrainé par le graphène, pour récupérer l'énergie
soit maintenu plus froid que graphène.


:-)
J'ai comme un intuition que la quantité d'énergie nécessaire pour
maintenir plus froid ce qui est entrainé par le graphène, que le
graphène, consomme exactement la même énergie que ce qui est produit.
Lucas Levrel
2017-12-10 12:53:06 UTC
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Raw Message
Les atomes de feuilles de graphène montrent un mouvement brownien atomique
très important, lequel permettrait de tirer de l'énergie "gratuite" (!).
http://youtu.be/wrleMqm3HiU
(ce qui ferait la puissance énorme de 100KW/m² sauf erreur toujours possible
dans mon calcul).
https://thibado.uark.edu/wp-content/uploads/sites/316/2017/06/PhysRevLett.117.126801.pdf
Le mouvement n'est justement pas brownien, et il n'y a pas lieu d'invoquer
des sources ésotériques pour ce mouvement, ni de le présenter comme
mystérieux, il suffit de lire la source :
"This large-scale movement is a consequence of graphene
changing locally its overall curvature (e.g., a curved down
to curved up transition), while the small-scale movements
are simple vibrations of the membrane with no inversion of
its curvature." (p.4, 2e paragraphe).

Par ailleurs l'existence de moteurs moléculaires n'est pas une nouveauté,
et ne contredit pas les principes de la thermodynamique (cf. le « Feynman
ratchet »).
--
LL
Ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα (Σωκράτης)
Hic
2017-12-10 13:13:07 UTC
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Raw Message
Post by Lucas Levrel
Les atomes de feuilles de graphène montrent un mouvement brownien atomique
très important, lequel permettrait de tirer de l'énergie "gratuite" (!).
http://youtu.be/wrleMqm3HiU
(ce qui ferait la puissance énorme de 100KW/m² sauf erreur toujours
possible dans mon calcul).
https://thibado.uark.edu/wp-content/uploads/sites/316/2017/06/PhysRevLett.117.126801.pdf
Le mouvement n'est justement pas brownien, et il n'y a pas lieu d'invoquer
des sources ésotériques pour ce mouvement, ni de le présenter comme
"This large-scale movement is a consequence of graphene
changing locally its overall curvature (e.g., a curved down
to curved up transition), while the small-scale movements
are simple vibrations of the membrane with no inversion of
its curvature." (p.4, 2e paragraphe).
serait il possible qu'il s'agisse
d'un effet casimir dynamique
"dans la matière"?
et donc de l'"énergie du point zéro"?
Post by Lucas Levrel
Par ailleurs l'existence de moteurs moléculaires n'est pas une nouveauté,
et ne contredit pas les principes de la thermodynamique (cf. le « Feynman
ratchet »).
François Guillet
2017-12-10 15:54:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lucas Levrel
Les atomes de feuilles de graphène montrent un mouvement brownien atomique
très important, lequel permettrait de tirer de l'énergie "gratuite" (!).
http://youtu.be/wrleMqm3HiU
(ce qui ferait la puissance énorme de 100KW/m² sauf erreur toujours
possible dans mon calcul).
https://thibado.uark.edu/wp-content/uploads/sites/316/2017/06/PhysRevLett.117.126801.pdf
Le mouvement n'est justement pas brownien, et il n'y a pas lieu d'invoquer
des sources ésotériques pour ce mouvement, ni de le présenter comme
"This large-scale movement is a consequence of graphene
changing locally its overall curvature (e.g., a curved down
to curved up transition), while the small-scale movements
are simple vibrations of the membrane with no inversion of
its curvature." (p.4, 2e paragraphe).
Je l'ai lu, et ça ne dit strictement rien.
Car la question reste : pourquoi ces "vibrations" ?
Post by Lucas Levrel
Par ailleurs l'existence de moteurs moléculaires n'est pas une nouveauté, et
ne contredit pas les principes de la thermodynamique (cf. le « Feynman
ratchet »).
Si, c'est bien une nouveauté. "Feynman demonstrated that if the entire
device is at the same temperature, the ratchet will not rotate
continuously in one direction but will move randomly back and forth,
and therefore will not produce any useful work."
Ici un travail utile estimé à 10µW/100µ² est produit, tout à la même
température (ou alors me pointer ce que j'aurais loupé dans le papier
de thibado).
Hic
2017-12-10 16:46:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by François Guillet
Post by Lucas Levrel
Les atomes de feuilles de graphène montrent un mouvement brownien atomique
très important, lequel permettrait de tirer de l'énergie "gratuite" (!).
http://youtu.be/wrleMqm3HiU
(ce qui ferait la puissance énorme de 100KW/m² sauf erreur toujours
possible dans mon calcul).
https://thibado.uark.edu/wp-content/uploads/sites/316/2017/06/PhysRevLett.117.126801.pdf
Le mouvement n'est justement pas brownien, et il n'y a pas lieu d'invoquer
des sources ésotériques pour ce mouvement, ni de le présenter comme
"This large-scale movement is a consequence of graphene
changing locally its overall curvature (e.g., a curved down
to curved up transition), while the small-scale movements
are simple vibrations of the membrane with no inversion of
its curvature." (p.4, 2e paragraphe).
Je l'ai lu, et ça ne dit strictement rien.
Car la question reste : pourquoi ces "vibrations" ?
j'ai trouvé!

**
La théorie des cordes aujourd’hui - École d'été e2phy
e2phy.in2p3.fr/2012/presentations/e2phy-petropoulos.pdf

La théorie des cordes aujourd’hui ... Membranes réapparues dans les
théories de ... •Entité « corpuscule ponctuel » → corde-particule ↔
corde en vibration **
Hic
2017-12-10 16:52:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hic
Post by François Guillet
Post by Lucas Levrel
Post by François Guillet
Les atomes de feuilles de graphène montrent un mouvement brownien
atomique très important, lequel permettrait de tirer de l'énergie
"gratuite" (!). Selon ce chercheur, ce serait 10µW par surface de 10x10µm
http://youtu.be/wrleMqm3HiU
(ce qui ferait la puissance énorme de 100KW/m² sauf erreur toujours
possible dans mon calcul).
https://thibado.uark.edu/wp-content/uploads/sites/316/2017/06/PhysRevLett.117.126801.pdf
Le mouvement n'est justement pas brownien, et il n'y a pas lieu d'invoquer
des sources ésotériques pour ce mouvement, ni de le présenter comme
"This large-scale movement is a consequence of graphene
changing locally its overall curvature (e.g., a curved down
to curved up transition), while the small-scale movements
are simple vibrations of the membrane with no inversion of
its curvature." (p.4, 2e paragraphe).
Je l'ai lu, et ça ne dit strictement rien.
Car la question reste : pourquoi ces "vibrations" ?
j'ai trouvé!
**
La théorie des cordes aujourd’hui - École d'été e2phy
e2phy.in2p3.fr/2012/presentations/e2phy-petropoulos.pdf
La théorie des cordes aujourd’hui ... Membranes réapparues dans les théories
de ... •Entité « corpuscule ponctuel » → corde-particule ↔ corde en vibration
**
Théorie des supercordes - Vikidia, l’encyclopédie des 8-13 ans
https://fr.vikidia.org/wiki/Théorie_des_supercordes

D'après la théorie des cordes, ... Leur mode de vibration définirait le
type de corde, ... les cordes sont les fils, les membranes sont
simplement les surfaces ..
robby
2017-12-10 17:54:01 UTC
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Raw Message
Post by Hic
D'après la théorie des cordes, ... Leur mode de vibration définirait le
type de corde, ... les cordes sont les fils, les membranes sont
simplement les surfaces ..
tu troll ou tu mélange tout ?
--
Fabrice
Hic
2017-12-10 18:28:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by robby
Post by Hic
D'après la théorie des cordes, ... Leur mode de vibration définirait le
type de corde, ... les cordes sont les fils, les membranes sont simplement
les surfaces ..
tu troll ou tu mélange tout ?
c'est la réponse à ta question "pourquoi les vibrations?"

Dans la definition de la thèorie des cordes se sont
les vibrations qui définisent les cordes

sans vibration, il n'y pas de cordes! ni menbranes
robby
2017-12-10 19:50:39 UTC
Permalink
Raw Message
c'est la réponse  à ta question  "pourquoi les vibrations?"
Dans la definition de la thèorie des cordes se sont
les vibrations qui définisent les cordes
sans vibration, il n'y pas de cordes! ni menbranes
donc tu mélange tout.

Tout ce qui fait des vibrations dans l'univers n'est pas liée.

par ailleurs je ne suis pas l'auteur de la question.
--
Fabrice
Hic
2017-12-11 10:49:40 UTC
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Raw Message
Post by robby
c'est la réponse  à ta question  "pourquoi les vibrations?"
Dans la definition de la thèorie des cordes se sont
les vibrations qui définisent les cordes
sans vibration, il n'y pas de cordes! ni menbranes
donc tu mélange tout.
Tout ce qui fait des vibrations dans l'univers n'est pas liée.
dans la thèorie des cordes SI!

le sujet est "énergie du point zéro du vide quantique"
François Guillet
2017-12-11 14:34:15 UTC
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Raw Message
Post by Hic
Post by robby
c'est la réponse  à ta question  "pourquoi les vibrations?"
Dans la definition de la thèorie des cordes se sont
les vibrations qui définisent les cordes
sans vibration, il n'y pas de cordes! ni menbranes
donc tu mélange tout.
Tout ce qui fait des vibrations dans l'univers n'est pas liée.
dans la thèorie des cordes SI!
Remplace la feuille de graphène par une feuille d'alu.
Pas de vibration.

C'est quoi, ton explication :
"la feuille de graphène vibre parce que tout est cordes vibrantes dans
l'univers"
"la feuille d'alu ne vibre pas parce que tout est cordes vibrantes dans
l'univers mais pas la feuille d'alu"
?
Hic
2017-12-11 15:08:21 UTC
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Post by François Guillet
Post by Hic
Post by robby
c'est la réponse  à ta question  "pourquoi les vibrations?"
Dans la definition de la thèorie des cordes se sont
les vibrations qui définisent les cordes
sans vibration, il n'y pas de cordes! ni menbranes
donc tu mélange tout.
Tout ce qui fait des vibrations dans l'univers n'est pas liée.
dans la thèorie des cordes SI!
Remplace la feuille de graphène par une feuille d'alu.
Pas de vibration.
Variante

"la feuille de graphène vibre parce que tout est cordes vibrantes dans
l'univers"
"la feuille d'alu vibre parce que tout est cordes vibrantes dans
l'univers mais AUSSI la feuille d'alu"!

avec les cordes
François Guillet
2017-12-11 17:05:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hic
Post by François Guillet
Post by Hic
Post by robby
c'est la réponse  à ta question  "pourquoi les vibrations?"
Dans la definition de la thèorie des cordes se sont
les vibrations qui définisent les cordes
sans vibration, il n'y pas de cordes! ni menbranes
donc tu mélange tout.
Tout ce qui fait des vibrations dans l'univers n'est pas liée.
dans la thèorie des cordes SI!
Remplace la feuille de graphène par une feuille d'alu.
Pas de vibration.
Variante
"la feuille de graphène vibre parce que tout est cordes vibrantes dans
l'univers"
"la feuille d'alu vibre parce que tout est cordes vibrantes dans
l'univers mais AUSSI la feuille d'alu"!
ben non.
L'intérêt du graphène, c'est que la vibration dépasse de plusieurs
ordres de grandeur ce qui se passe avec les autres matériaux, donc
l'explication a forcément des spécificités liées au matériau, qui vont
au-delà des cordes.
Ton affirmation, c'est de la pensée magique.
Hic
2017-12-11 20:20:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by François Guillet
Post by Hic
Post by François Guillet
Post by Hic
Post by robby
c'est la réponse  à ta question  "pourquoi les vibrations?"
Dans la definition de la thèorie des cordes se sont
les vibrations qui définisent les cordes
sans vibration, il n'y pas de cordes! ni menbranes
donc tu mélange tout.
Tout ce qui fait des vibrations dans l'univers n'est pas liée.
dans la thèorie des cordes SI!
Remplace la feuille de graphène par une feuille d'alu.
Pas de vibration.
Variante
"la feuille de graphène vibre parce que tout est cordes vibrantes dans
l'univers"
"la feuille d'alu vibre parce que tout est cordes vibrantes dans
l'univers mais AUSSI la feuille d'alu"!
ben non.
L'intérêt du graphène, c'est que la vibration dépasse de plusieurs ordres
de grandeur ce qui se passe avec les autres matériaux, donc l'explication a
forcément des spécificités liées au matériau, qui vont au-delà des cordes.
Ton affirmation, c'est de la pensée magique.
pas d'accord !
"
"This large-scale movement is a consequence of graphene
changing locally its overall curvature (e.g., a curved down
to curved up transition), while the small-scale movements
are simple vibrations of the membrane with no inversion of
its curvature." (p.4, 2e paragraphe)."

si je comprend bien le texte
la menbrave s'incurve sans 'inverser

La menbrane reste intacte sans déformation excesive ni destruction
on reste donc dans le cadre classique de la thèorie

Voilà ce que j'ai compris.
robby
2017-12-11 22:48:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by François Guillet
"la feuille de graphène vibre parce que tout est cordes vibrantes dans
l'univers"
"la feuille d'alu vibre       parce que tout est cordes vibrantes dans
l'univers mais  AUSSI  la feuille d'alu"!
avec les cordes
Et hop, un troll / malade de plus dans mon filtre à spam.
--
Fabrice
Maboule
2017-12-12 07:58:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by robby
Post by François Guillet
"la feuille de graphène vibre parce que tout est cordes vibrantes dans
l'univers"
"la feuille d'alu vibre       parce que tout est cordes vibrantes dans
l'univers mais  AUSSI  la feuille d'alu"!
avec les cordes
Et hop, un troll / malade de plus dans mon filtre à spam.
Moi, je les fourre, bien au chaud, dans la boatatroll :-)
robby
2017-12-11 22:42:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hic
le sujet est "énergie du point zéro du vide quantique"
absoluement pas. le sujet est "Mouvement perpétuel dans le graphène"
--
Fabrice
Maboule
2017-12-11 08:51:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hic
j'ai trouvé!
Il a trouvé ! buvons à sa santé :-)
Hic
2017-12-10 19:08:52 UTC
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Raw Message
Post by François Guillet
Post by Lucas Levrel
Les atomes de feuilles de graphène montrent un mouvement brownien atomique
très important, lequel permettrait de tirer de l'énergie "gratuite" (!).
http://youtu.be/wrleMqm3HiU
(ce qui ferait la puissance énorme de 100KW/m² sauf erreur toujours
possible dans mon calcul).
https://thibado.uark.edu/wp-content/uploads/sites/316/2017/06/PhysRevLett.117.126801.pdf
Le mouvement n'est justement pas brownien, et il n'y a pas lieu d'invoquer
des sources ésotériques pour ce mouvement, ni de le présenter comme
"This large-scale movement is a consequence of graphene
changing locally its overall curvature (e.g., a curved down
to curved up transition), while the small-scale movements
are simple vibrations of the membrane with no inversion of
its curvature." (p.4, 2e paragraphe).
Je l'ai lu, et ça ne dit strictement rien.
Car la question reste : pourquoi ces "vibrations" ?
Dans la definition de la thèorie des cordes se sont
les vibrations qui définisent les cordes
sans vibration, il n'y pas de cordes! ni menbranes

Les vibrations c'est normale pour la thèorie

Le chercheur nous dit qu'il a mesuré des vibrations superieures à la
normal ,sans invertion de l'incurvation(?)
val
2017-12-11 12:00:51 UTC
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Post by François Guillet
Les atomes de feuilles de graphène montrent un mouvement brownien
atomique très important, lequel permettrait de tirer de l'énergie
"gratuite" (!). Selon ce chercheur, ce serait 10µW par surface de
http://youtu.be/wrleMqm3HiU
(ce qui ferait la puissance énorme de 100KW/m² sauf erreur toujours
possible dans mon calcul).
https://thibado.uark.edu/wp-content/uploads/sites/316/2017/06/PhysRevLett.117.126801.pdf
Le papier décrit une jolie prouesse expérimentale mais il ne dit rien -
ou si peu - sur d'éventuelles applications. Le mécanisme de changement de
convexité du graphène n'a rien d'étonnant et est probablement une
manifestation de redistribution aléatoire de l'énergie sur tous les
niveaux de vibration de la molécule. Ça s'étudie depuis des dizaines
d'années en Molecular Dynamics (comme eux) ou encore avec des théories
stat genre RRKM en phase gazeuse.

C'est dommage que sci-hub soit down en ce moment car la ref 25 à l'air
intéressante.
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