Discussion:
Petite question !
(trop ancien pour répondre)
Mehdi_Psi*
2006-05-26 18:11:40 UTC
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Voici une petite question qui me trottre dans la tête ! (precision
avant la question je ne suis pas un specialiste !)

Selon la relativité restreinte, le temps n'est pas absolu et dépend
du referentiel, et j'entends souvent qu'on peut le vérifier car les
horloges se deregle sous certaines conditions ! Ce que je ne comprends
pas c'est pourquoi les horloges se deregle car pour moi une horloge
n'est qu'un systeme mécanique "bête" qui devrait toujours mesurer la
même seconde, meme si le temps change , je ne vois pas en koi une
horloge est capable de mesurer ces changements ! je ne sais pas si je
suis arriver a bien formuler ma question , mais voila , si kelkun peut
m'aider merci !
BTB
2006-05-26 20:13:45 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by Mehdi_Psi*
Voici une petite question qui me trottre dans la tête ! (precision
avant la question je ne suis pas un specialiste !)
Selon la relativité restreinte, le temps n'est pas absolu et dépend
du referentiel, et j'entends souvent qu'on peut le vérifier car les
horloges se deregle sous certaines conditions ! Ce que je ne comprends
pas c'est pourquoi les horloges se deregle car pour moi une horloge
n'est qu'un systeme mécanique "bête" qui devrait toujours mesurer la
même seconde, meme si le temps change , je ne vois pas en koi une
horloge est capable de mesurer ces changements ! je ne sais pas si je
suis arriver a bien formuler ma question , mais voila , si kelkun peut
m'aider merci !
Je ne suis pas spécialiste non plus, je dis ce que je pense avoir
compris. Qu'on me corrige si nécessaire ...

Je dirais ceci : il faut d'abord savoir ce qu'est le temps.... pour
savoir ce que mesure l'horloge.

Et, contrairement à ce qui est sous-entendu par votre question, le temps
n'est pas indépendant de la matière.

Au risque de tourner en rond, on peut dire que le temps c'est ce que
mesure les horloges. Autrement dit c'est une sorte de rythme qui fait
"avancer" les phénomènes physico-chimique.

Dire que les horloges se "dérèglent" ne me semble pas parfaitement
correct : dans un référentiel donné, le temps ne change pas. C'est la
façon dont un observateur extérieur mesure le temps dans ce référentiel
qui change.

Philippe.
François Guillet
2006-05-27 17:18:51 UTC
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"Mehdi_Psi*" <***@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
***@y43g2000cwc.googlegroups.com...
...
| Selon la relativité restreinte, le temps n'est pas absolu et dépend
| du referentiel, et j'entends souvent qu'on peut le vérifier car les
| horloges se deregle sous certaines conditions !

Si les horloges se déplacent à vitesse constante les unes par rapport aux
autres, hors gravité, elles battent au même rythme (puisque les lois
physiques sont les mêmes dans tous les référentiels inertiels) et les écarts
qu'on constate ne sont que des abberations liées au décalage spatio-temporel
quand on essaie de lire une horloge à distance. On applique donc les
transformées de Lorentz pour faire les corrections entre repères.

Si les horloges sont soumises à accélération ou à la gravité, elle
ralentissent. Selon la relativité générale, c'est le temps lui-même qui
ralentit. Cette interprétation est ambigue. Elle suggère que le temps serait
indépendant des horloges, or le temps n'est que ce que mesurent les
horloges. Si les horloges ralentissent, c'est qu'elles sont soumises à des
contraintes (gravitation ou accélération). Par quels mécanismes, that is the
question.
Pentcho Valev
2006-05-27 18:44:04 UTC
Permalink
Si les horloges ralentissent, c'est qu'elles sont soumises à des
Post by François Guillet
contraintes (gravitation ou accélération). Par quels mécanismes, that is the
question.
Horreur !
postscientiste, zombie !!!

Pentcho Valev
jpb
2006-05-28 11:26:06 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Si les horloges sont soumises à accélération ou à la gravité, elle
ralentissent. Selon la relativité générale, c'est le temps lui-même qui
ralentit. Cette interprétation est ambigue. Elle suggère que le temps serait
indépendant des horloges, or le temps n'est que ce que mesurent les
horloges.
Le temps n'existe pas quand on n'a pas d'horloges sous les yeux ?

Il y a confusion alors entre le moyen de mesurer et ce sur quoi porte la
mesure. Comme on n'a pas accès directement au temps, et qu'on ne peut
mesurer que des différences entre deux moments, le flou artistique règne
en maitre.
Post by François Guillet
Si les horloges ralentissent, c'est qu'elles sont soumises à des
contraintes (gravitation ou accélération). Par quels mécanismes, that is the
question.
Effectivement, si l'appareil de mesure subit des modifications du fait
de sont transport, quel crédit peut-on alors donner aux mesures faites ?

Et secondairement quelle est la valeur des interprétations basées sur
ces mesures ?
--
|\ - /|
|* *| http://jeanpierre.becker.free.fr/impulsions/index.html
\°_°/
BTB
2006-05-28 12:15:05 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by jpb
Post by François Guillet
Si les horloges sont soumises à accélération ou à la gravité, elle
ralentissent. Selon la relativité générale, c'est le temps lui-même qui
ralentit. Cette interprétation est ambigue. Elle suggère que le temps serait
indépendant des horloges, or le temps n'est que ce que mesurent les
horloges.
Le temps n'existe pas quand on n'a pas d'horloges sous les yeux ?
Oui et non.

non, bien sur, il ne faut pas une horloge à proprement parlé.
oui, il faut de la matière qui subit des changements (parce que c'est
dans sa "nature") pour que le temps "existe".

Autrement dit ce qu'on appelle "horloge" c'est de la matière que nous
avons façonnée de manière à ce qu'elle nous dévoile le rythme de ses
"changements naturels".

Philippe.
François Guillet
2006-05-30 20:03:16 UTC
Permalink
"jpb" <***@kanfen.org> a écrit dans le message de news:
1hg1tzk.13vqfrc1p48jc4N%***@kanfen.org...
| François Guillet <***@wanadoo.fr> wrote:
|
| > Si les horloges sont soumises à accélération ou à la gravité, elle
| > ralentissent. Selon la relativité générale, c'est le temps lui-même qui
| > ralentit. Cette interprétation est ambigue. Elle suggère que le temps
serait
| > indépendant des horloges, or le temps n'est que ce que mesurent les
| > horloges.
|
| Le temps n'existe pas quand on n'a pas d'horloges sous les yeux ?

Non (horloge ou mouvement de l'énergie/matière en général).

| Il y a confusion alors entre le moyen de mesurer et ce sur quoi porte la
| mesure. Comme on n'a pas accès directement au temps, et qu'on ne peut
| mesurer que des différences entre deux moments, le flou artistique règne
| en maitre.

Il ne règne pas en maître. Il est clair que le temps n'est pas un
"observable".
Ce qu'on observe, c'est uniquement du mouvement, celui de l'énergie/matière.
Ensuite on prend certains de ces mouvements -ceux qui sont périodiques,
réguliers- comme référence, et on appelle cela "horloge".

| > Si les horloges ralentissent, c'est qu'elles sont soumises à des
| > contraintes (gravitation ou accélération). Par quels mécanismes, that is
the
| > question.
|
| Effectivement, si l'appareil de mesure subit des modifications du fait
| de sont transport, quel crédit peut-on alors donner aux mesures faites ?

Il ne s'agit pas du transport. Une horloge "posée" sur terre bat plus
lentement qu'une horloge dans l'espace.

FG
jpb
2006-05-31 09:44:34 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Ce qu'on observe, c'est uniquement du mouvement, celui de l'énergie/matière.
On suppose donc que des particules virtuelles vont à la même vitesse,
parcourent la même distance en un quelconque laps de temps. C'est
l'hypothèse la plus simple.
Post by François Guillet
Ensuite on prend certains de ces mouvements -ceux qui sont périodiques,
réguliers- comme référence, et on appelle cela "horloge".
Mais il ne s'agit pas d'une périodicité absolue, elle varie suivant
l'accélération de l'horloge.

Cela nous amène donc à mesurer avec des unités instables ?
Post by François Guillet
| > Si les horloges ralentissent, c'est qu'elles sont soumises à des
| > contraintes (gravitation ou accélération). Par quels mécanismes, that is
the
| > question.
|
| Effectivement, si l'appareil de mesure subit des modifications du fait
| de son transport, quel crédit peut-on alors donner aux mesures faites ?
Il ne s'agit pas du transport. Une horloge "posée" sur terre bat plus
lentement qu'une horloge dans l'espace.
Parce que la gravité (équivalent à une accélération) est différente ?

Il faut donc avoir une courbe liant la mesure du temps à la gravité pour
rectifier le temps et pouvoir les contrôler, avec en plus un correctif
pour la transmission du signal d'un point à un autre ?
--
|\ - /|
|* *| http://jeanpierre.becker.free.fr/impulsions/index.html
\°_°/
François Guillet
2006-05-31 19:31:12 UTC
Permalink
"jpb" <***@kanfen.org> a écrit dans le message de news:
1hg78ex.1euw4mz1k0j5akN%***@kanfen.org...
| François Guillet <***@wanadoo.fr> wrote:
|
| > Ce qu'on observe, c'est uniquement du mouvement, celui de
l'énergie/matière.
|
| On suppose donc que des particules virtuelles vont à la même vitesse,
| parcourent la même distance en un quelconque laps de temps. C'est
| l'hypothèse la plus simple.

Que veut dire "des particules virtuelles vont à la même vitesse" ?
Quand on parle du temps au niveau particule, c'est flou : le temps de quoi ?
Des nuages électroniques censés orbités, des atomes qui se déplacent les uns
par rapport aux autres sous les effets thermiques...
La même vitesse que quoi, mesurée dans quel repère ?

| > Ensuite on prend certains de ces mouvements -ceux qui sont périodiques,
| > réguliers- comme référence, et on appelle cela "horloge".
|
| Mais il ne s'agit pas d'une périodicité absolue, elle varie suivant
| l'accélération de l'horloge.
|
| Cela nous amène donc à mesurer avec des unités instables ?

Si l'accélération est stable (l'accélération de pesanteur de la terre, par
exemple), la mesure est stable, mais il y a une correction à apporter par
rapport à la mesure d'une horloge identique qui serait faite en apensanteur.

| > Il ne s'agit pas du transport. Une horloge "posée" sur terre bat plus
| > lentement qu'une horloge dans l'espace.
|
| Parce que la gravité (équivalent à une accélération) est différente ?

Non, c'est bien la même chose (au moins dans les effets).

On peut avoir des horloges fixes l'une par rapport à l'autre (par exemple
une horloge sur terre, et une horloge sur orbite géostationnaire), et qui
battent différemment. Ce n'est pas une question de transport.

| Il faut donc avoir une courbe liant la mesure du temps à la gravité pour
| rectifier le temps et pouvoir les contrôler, avec en plus un correctif
| pour la transmission du signal d'un point à un autre ?

Exactement. C'est ce qui est fait par exemple pour les horloges de référence
du GPS.
jpb
2006-06-01 11:03:44 UTC
Permalink
Post by François Guillet
| On suppose donc que des particules virtuelles vont à la même vitesse,
| parcourent la même distance en un quelconque laps de temps. C'est
| l'hypothèse la plus simple.
Que veut dire "des particules virtuelles vont à la même vitesse" ?
Elles ne dépassent pas individuellement la vitesse c par rapport à la
somme vectorielle de l'ensemble des particules virtuelles.
Post by François Guillet
Quand on parle du temps au niveau particule, c'est flou : le temps de quoi ?
Le temps nécéssaire pour une particule virtuelle d'aller d'un rencontre
à un autre. (On suppose que les particules vituelles se rencontrent).
Post by François Guillet
Des nuages électroniques censés orbités, des atomes qui se déplacent les uns
par rapport aux autres sous les effets thermiques...
Les particules virtuelles de l'expérience de Casimir.
--
|\ - /|
|* *| http://jeanpierre.becker.free.fr/impulsions/index.html
\°_°/
d***@mrw.wallonie.be
2006-06-01 11:37:44 UTC
Permalink
Post by jpb
Post by François Guillet
Quand on parle du temps au niveau particule, c'est flou : le temps de quoi ?
Le temps nécéssaire pour une particule virtuelle d'aller d'un rencontre
à un autre. (On suppose que les particules vituelles se rencontrent).
Attention, je n'ai pas suivi toute la discussion, mais François
à raison. Le concept de particule virtuelle est quantique
et en physique quantique les durées, temps, etc... sont
des concepts assez spéciaux.
Exemple, un phénomène (par exemple une particule
qui va de A à B) peut être dans un état de superposition
où elle va de A à B en une durée t1, une durée t2, etc... tout
ça en même temps. Très difficile de parler de vitesse
et de comparaison des vitesses dans un tel cadre.

Bonjour les bizareries quantiques :-)
(dans lesquelles je me débat depuis quelques semaines)

Je n'entre pas dans la discussion, je voulais juste attirer
l'attention sur la difficulté, au cas ou ;-)
jpb
2006-06-01 16:19:30 UTC
Permalink
Post by d***@mrw.wallonie.be
Post by jpb
Le temps nécéssaire pour une particule virtuelle d'aller d'un rencontre
à un autre. (On suppose que les particules vituelles se rencontrent).
Le concept de particule virtuelle est quantique
et en physique quantique les durées, temps, etc... sont
des concepts assez spéciaux.
Sans doute...

Je fais l'hypothèse de l'existence réelle des particules virtuelles
ayant une action constatée par l'expérience de Sasimir, sans me servir
du modèle quantique.

Je définis donc un temps comme une durée entre deux rencontres de
particules virtuelles, mesurable par exemple avec une horloge atomique.
Post by d***@mrw.wallonie.be
Bonjour les bizareries quantiques :-)
Je reste en bordure du champ.... ;-)
--
|\ - /|
|* *| http://jeanpierre.becker.free.fr/impulsions/index.html
\°_°/
François Guillet
2006-06-01 16:54:46 UTC
Permalink
"jpb" <***@kanfen.org> a écrit dans le message de news:
1hg9cp8.1fyukg81vqmynqN%***@kanfen.org...
...
| Je fais l'hypothèse de l'existence réelle des particules virtuelles
| ayant une action constatée par l'expérience de Sasimir, sans me servir
| du modèle quantique.
|
| Je définis donc un temps comme une durée entre deux rencontres de
| particules virtuelles, mesurable par exemple avec une horloge atomique.

Le problème est qu'on ne peut pas faire cette mesure et qu'elle n'est même
pas faisable en théorie. Donc c'est comme discuter du sexe des anges.


| > Bonjour les bizareries quantiques :-)
|
| Je reste en bordure du champ.... ;-)
|
| --
| |\ - /|
| |* *| http://jeanpierre.becker.free.fr/impulsions/index.html
| \°_°/
jpb
2006-06-01 20:03:41 UTC
Permalink
Post by François Guillet
| Je fais l'hypothèse de l'existence réelle des particules virtuelles
| ayant une action constatée par l'expérience de Sasimir, sans me servir
| du modèle quantique.
|
| Je définis donc un temps comme une durée entre deux rencontres de
| particules virtuelles, mesurable par exemple avec une horloge atomique.
Le problème est qu'on ne peut pas faire cette mesure et qu'elle n'est même
pas faisable en théorie.
En théorie, on peut poser toutes les hypothèses que l'on désire, c'est
sans limite. Qu'on ne puisse pas ensuite faire de mesures correspondant
aux hypothèses est autre chose.
Post by François Guillet
Donc c'est comme discuter du sexe des anges.
(Roses.)
--
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\°_°/
d***@mrw.wallonie.be
2006-06-02 07:31:58 UTC
Permalink
Post by jpb
Post by François Guillet
Le problème est qu'on ne peut pas faire cette mesure et qu'elle n'est même
pas faisable en théorie.
En théorie, on peut poser toutes les hypothèses que l'on désire, c'est
Il aurait dû dire "par définition". Est appelée "particule
virtuelle"
une particule qu'on ne détecte pas. Donc difficile
d'imaginer une mesure impliquant une détection
de particule virtuelle. A moins de s'appeller Coperfield.
jpb
2006-06-02 10:21:49 UTC
Permalink
Post by d***@mrw.wallonie.be
Post by jpb
Post by François Guillet
Le problème est qu'on ne peut pas faire cette mesure et qu'elle n'est même
pas faisable en théorie.
En théorie, on peut poser toutes les hypothèses que l'on désire, c'est
Il aurait dû dire "par définition".
J'évite de parler à la place des autres. :-)
Post by d***@mrw.wallonie.be
Est appelée "particule virtuelle" une particule qu'on ne détecte pas.
Pour le moment ?
Parce qu'on ne sait pas faire ?
Par manque d'imagination ?
Par manque de crédits ?
Post by d***@mrw.wallonie.be
Donc difficile
d'imaginer une mesure impliquant une détection
de particule virtuelle.
Mais l'hypothèse implique des conséquences dans le réel, qui elles
peuvent être détectables.
--
|\ - /|
|* *| http://jeanpierre.becker.free.fr/impulsions/index.html
\°_°/
d***@mrw.wallonie.be
2006-06-02 10:54:43 UTC
Permalink
Post by jpb
Post by d***@mrw.wallonie.be
Est appelée "particule virtuelle" une particule qu'on ne détecte pas.
Pour le moment ?
Parce qu'on ne sait pas faire ?
Par manque d'imagination ?
Par manque de crédits ?
Peu importe la raison : pas détectée => on l'appelle virtuelle.
Détectée => on l'appelle réelle.
C'est juste un nom, les particules virtuelles ne sont pas
ni magiques ni différentes des particules réelles (même
si les noms sont mal choisis).
Post by jpb
Post by d***@mrw.wallonie.be
Donc difficile
d'imaginer une mesure impliquant une détection
de particule virtuelle.
Mais l'hypothèse implique des conséquences dans le réel, qui elles
peuvent être détectables.
Evidemment, comme Casimir,
mais cela n'a rien à voir avec ce que tu proposais.
François Guillet
2006-06-02 10:10:55 UTC
Permalink
"jpb" <***@kanfen.org> a écrit dans le message de news:
1hg9wub.1mb4qs4bdkd5hN%***@kanfen.org...
| François Guillet <***@wanadoo.fr> wrote:
|
| > | Je fais l'hypothèse de l'existence réelle des particules virtuelles
| > | ayant une action constatée par l'expérience de Sasimir, sans me servir
| > | du modèle quantique.
| > |
| > | Je définis donc un temps comme une durée entre deux rencontres de
| > | particules virtuelles, mesurable par exemple avec une horloge
atomique.
| >
| > Le problème est qu'on ne peut pas faire cette mesure et qu'elle n'est
même
| > pas faisable en théorie.
|
| En théorie, on peut poser toutes les hypothèses que l'on désire, c'est
| sans limite.

En maths, sans doute. En physique, comme son nom l'indique, il y a des
contraintes. Un postulat vérifié par l'observation peut devenir un principe,
sinon cela reste un postulat, non physique.

| Qu'on ne puisse pas ensuite faire de mesures correspondant
| aux hypothèses est autre chose.

Ce qui n'est pas observable, directement ou indirectement, n'est pas de la
physique.
Bipède
2006-06-01 14:37:42 UTC
Permalink
Post by jpb
Post by François Guillet
Si les horloges sont soumises à accélération ou à la gravité, elle
ralentissent. Selon la relativité générale, c'est le temps lui-même qui
ralentit. Cette interprétation est ambigue. Elle suggère que le temps serait
indépendant des horloges, or le temps n'est que ce que mesurent les
horloges.
Le temps n'existe pas quand on n'a pas d'horloges sous les yeux ?
Même lorsqu'on à une horloge sous les yeux, le temps n'existe pas. C'est
un concept purement utilitaire et il est basé sur une hypothèse, celle
qu'il existe des phénomènes cycliques dont les cycles correspondent
toujours à la même durée, à la même quantité de temps. Ce qui
manifestement est faux et dont découle l'idée de temps propre.
Post by jpb
Il y a confusion alors entre le moyen de mesurer et ce sur quoi porte la
mesure. Comme on n'a pas accès directement au temps, et qu'on ne peut
mesurer que des différences entre deux moments, le flou artistique règne
en maitre.
Ca c'est certain qu'il y a une confusion. Enorme. Ce sur quoi porte la
mesure est une quantité conceptuelle intermédiaire qui sert toujours au
final à comparer plusieurs phénomène réels, non une entité mystérieuse
et supérieure. Auriez-vous complétement perdu pieds avec la réalité et
les fondements de la Science ?

L'horloge est un système *supposé* stable dont les cycles sont
*supposés* "équi-temporels" servant de base de comparaison pour d'autres
phénomènes.
Post by jpb
Post by François Guillet
Si les horloges ralentissent, c'est qu'elles sont soumises à des
contraintes (gravitation ou accélération). Par quels mécanismes, that is the
question.
Effectivement, si l'appareil de mesure subit des modifications du fait
de sont transport, quel crédit peut-on alors donner aux mesures faites ?
Cela signifie que l'hypothèse de "l'équi-temporalité" est fausse. Rien
de plus. (qu'est-ce je ponds comme néologismes aujourd'hui !)
Post by jpb
Et secondairement quelle est la valeur des interprétations basées sur
ces mesures ?
On peut, on doit, toujours se poser cette question. Il ne faut jamais
que le doute s'efface devant la certitude et que l'on oubli les
hypothèses fondamentales.
Michel Talon
2006-06-01 15:42:53 UTC
Permalink
Post by Bipède
Post by jpb
Post by François Guillet
Si les horloges sont soumises à accélération ou à la gravité, elle
ralentissent. Selon la relativité générale, c'est le temps lui-même qui
ralentit. Cette interprétation est ambigue. Elle suggère que le temps serait
indépendant des horloges, or le temps n'est que ce que mesurent les
horloges.
Le temps n'existe pas quand on n'a pas d'horloges sous les yeux ?
Même lorsqu'on à une horloge sous les yeux, le temps n'existe pas. C'est
un concept purement utilitaire et il est basé sur une hypothèse, celle
qu'il existe des phénomènes cycliques dont les cycles correspondent
toujours à la même durée, à la même quantité de temps. Ce qui
manifestement est faux et dont découle l'idée de temps propre.
Tout ce que tu dis est vrai sauf la dernière phrase qui est manifestement
fausse :-) à moins que je ne l'ai mal comprise.
Si vous preniez tous soin de lire le petit livre de Einstein sur la théorie de
la relativité, vous verriez que ce problème ne lui a pas échappé, et qu'il
n'omet pas de dire qu'il existe des systèmes dont la périodicité est
parfaitement constante, quelle que soit l'histoire que le système a suivi.
Si on prend deux atomes de césium au hasard la fréquence de la fameuse raie
qui définit le temps est exactement la même pour les deux atomes, même si
l'un est resté là et l'autre a fait le tour de la galaxie. On n'a jamais vu
que deux tels atomes aient des raies différentes, sinon tout simplement on
n'observerait pas de raies spectrales, tout serait brouillé. Celà est
l'observation absolument fondamentale qui permet de définir la notion
d'horloge, qui est en fait la seule notion primitive en théorie de la
relativité. C'est précisément à cause de cette observation qu'en relativité
générale il a rejeté la théorie "de jauge" de Hermann Weyl, théorie dans
laquelle on considère qu'il y a invariance d'échelle dans la définition
de la métrique, c'est à dire pas d'unité intrinsèque de quoi que ce soit
(temps ou espace). Comme en relativité on postule plus ou moins que c est
constante, la mesure de distance est en fait directement posée comme une
mesure de temps, c'est à dire qu'on définit la distance par la longueur d'onde
d'une certaine raie spectrale.
Les contractions d'espace et dilatations des durées sont des résultats de la
manière dont il faut définir la notion de distance ou de durée de deux
événements situés en deux endroits différents *dans un référentiel* et
du fait que cette définition dépend *évidemment* du référentiel. Ca n'a rien
à voir avec le fait que le temps propre n'a pas d'existence physique
intrinsèque. Tout au contraire le temps propre est la seule chose qui a une
existence physique intrinsèque sans ambiguité. Tout au moins ceci est le
postulat fondamental de la théorie de la relativité.
jpb
2006-06-01 16:40:02 UTC
Permalink
Post by Michel Talon
Post by Bipède
Même lorsqu'on à une horloge sous les yeux, le temps n'existe pas.
Tout au contraire le temps propre est la seule chose qui a une
existence physique intrinsèque sans ambiguité.
Bien, :-)
--
|\ - /|
|* *| http://jeanpierre.becker.free.fr/impulsions/index.html
\°_°/
François Guillet
2006-06-01 17:00:02 UTC
Permalink
"Michel Talon" <***@lpthe.jussieu.fr> a écrit dans le message de news:
e5n1tt$rvm$***@asmodee.lpthe.jussieu.fr...
| ...Tout au contraire le temps propre est la seule chose qui a une
| existence physique intrinsèque sans ambiguité. Tout au moins ceci est le
| postulat fondamental de la théorie de la relativité.

Si c'est le postulat d'une théorie, qu'a-t-il de "physique" ?
Bipède
2006-06-01 16:06:39 UTC
Permalink
Post by Michel Talon
Post by Bipède
Post by jpb
Post by François Guillet
Si les horloges sont soumises à accélération ou à la gravité, elle
ralentissent. Selon la relativité générale, c'est le temps lui-même qui
ralentit. Cette interprétation est ambigue. Elle suggère que le temps serait
indépendant des horloges, or le temps n'est que ce que mesurent les
horloges.
Le temps n'existe pas quand on n'a pas d'horloges sous les yeux ?
Même lorsqu'on à une horloge sous les yeux, le temps n'existe pas. C'est
un concept purement utilitaire et il est basé sur une hypothèse, celle
qu'il existe des phénomènes cycliques dont les cycles correspondent
toujours à la même durée, à la même quantité de temps. Ce qui
manifestement est faux et dont découle l'idée de temps propre.
Tout ce que tu dis est vrai sauf la dernière phrase qui est manifestement
fausse :-) à moins que je ne l'ai mal comprise.
Si vous preniez tous soin de lire le petit livre de Einstein sur la théorie de
la relativité,
Je l'ai lu. Plusieurs fois d'ailleurs.
Post by Michel Talon
vous verriez que ce problème ne lui a pas échappé, et qu'il
n'omet pas de dire qu'il existe des systèmes dont la périodicité est
parfaitement constante, quelle que soit l'histoire que le système a suivi.
Je le relirais alors. :)
Post by Michel Talon
Si on prend deux atomes de césium au hasard la fréquence de la fameuse raie
qui définit le temps est exactement la même pour les deux atomes, même si
l'un est resté là et l'autre a fait le tour de la galaxie. On n'a jamais vu
que deux tels atomes aient des raies différentes, sinon tout simplement on
n'observerait pas de raies spectrales, tout serait brouillé. Celà est
l'observation absolument fondamentale qui permet de définir la notion
d'horloge, qui est en fait la seule notion primitive en théorie de la
relativité.
Et pourtant si j'en crois la relativité restreinte, la fréquence mesuré
émise par un atome de césium en mouvement relativement à moi, ne devrait
pas être la même que celle du même atome au repos toujours relativement
à moi et cela en tenant compte du décalage dû à l'effet Dopler. Je me
trompe ?
Post by Michel Talon
C'est précisément à cause de cette observation qu'en relativité
générale il a rejeté la théorie "de jauge" de Hermann Weyl, théorie dans
laquelle on considère qu'il y a invariance d'échelle dans la définition
de la métrique, c'est à dire pas d'unité intrinsèque de quoi que ce soit
(temps ou espace). Comme en relativité on postule plus ou moins que c est
constante, la mesure de distance est en fait directement posée comme une
mesure de temps, c'est à dire qu'on définit la distance par la longueur d'onde
d'une certaine raie spectrale.
Les contractions d'espace et dilatations des durées sont des résultats de la
manière dont il faut définir la notion de distance ou de durée de deux
événements situés en deux endroits différents *dans un référentiel* et
du fait que cette définition dépend *évidemment* du référentiel. Ca n'a rien
à voir avec le fait que le temps propre n'a pas d'existence physique
intrinsèque. Tout au contraire le temps propre est la seule chose qui a une
existence physique intrinsèque sans ambiguité. Tout au moins ceci est le
postulat fondamental de la théorie de la relativité.
Là je n'est pas bien compris ce vous dites. Je relirais ça plus tard,
peut-être...
Richard Hachel
2006-06-01 17:41:47 UTC
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Post by Bipède
Post by Michel Talon
Les contractions d'espace et dilatations des durées sont des résultats de la
manière dont il faut définir la notion de distance ou de durée de deux
événements situés en deux endroits différents *dans un référentiel* et
du fait que cette définition dépend *évidemment* du référentiel. Ca n'a rien
à voir avec le fait que le temps propre n'a pas d'existence physique
intrinsèque. Tout au contraire le temps propre est la seule chose qui a une
existence physique intrinsèque sans ambiguité. Tout au moins ceci est le
postulat fondamental de la théorie de la relativité.
Là je n'est pas bien compris ce vous dites. Je relirais ça plus tard,
peut-être...
Non!

Tout de suite. Tu relis tout de suite.

Demain, il sera peut-être trop tard.

Il parait qu'un comète va tomber dans l'Atlantique, près des côtes marocaines.

Ca va résoudre le problème de l'Islamisme au Maroc, et le risque d'attentat
à Casablanca (une ville à consonnance hispanique que l'Espagne devrait
reprendre de force, d'ailleurs). Mais si la vague de trois cent mètres
de haut passe sur la France (on nous le dira que quinze ans plus tard,
comme pour la nuage de Tchernobyl), tu n'auras peut-être pas le temps
de comprendre, et tu vas mourir idiot.


R.H.
Richard Hachel
2006-06-01 17:56:08 UTC
Permalink
Post by Bipède
Et pourtant si j'en crois la relativité restreinte, la fréquence mesuré
émise par un atome de césium en mouvement relativement à moi, ne devrait
pas être la même que celle du même atome au repos toujours relativement
à moi et cela en tenant compte du décalage dû à l'effet Dopler. Je me
trompe ?
Non, tu ne te trompes pas.

Mais Michel parlait de deux atomes de Césium placé dans le même référentiel.

Il disait que les atomes de Césium se ressemblaient comme deux "gouttes d'eau"
et que c'était plus ou moins un critère de concordance, de cohérence du monde.

C'est vrai que si tout les atomes de Césium pulsaient selon leur bon-vouloir....


L'effet Doppler relativiste, c'est autre chose, et il n'apparait que pour un atome

en mouvement par rapport à moi.

Encore qu'il s'agisse, je crois, ici, de la fréquence pulsatile du Césium,
et non par de la fréquence électromagnétique de l'onde émise.

Deux phénomènes différents, avec des équations relativistes différentes.
Loading Image...
(pour la fréquence pulsatile apparente pour l'observateur)
Loading Image...
(pour la fréquence électromagnétique apparente pour l'observateur)


R.H.
François Guillet
2006-06-01 17:02:37 UTC
Permalink
"Michel Talon" <***@lpthe.jussieu.fr> a écrit dans le message de news:
e5n1tt$rvm$***@asmodee.lpthe.jussieu.fr...
| ...Tout au contraire le temps propre est la seule chose qui a une
| existence physique intrinsèque sans ambiguité. Tout au moins ceci est le
| postulat fondamental de la théorie de la relativité.

Si c'est le postulat d'une théorie, qu'a-t-il de "physique" ?
Michel Talon
2006-06-01 17:33:52 UTC
Permalink
Post by François Guillet
| ...Tout au contraire le temps propre est la seule chose qui a une
| existence physique intrins?que sans ambiguit?. Tout au moins ceci est le
| postulat fondamental de la th?orie de la relativit?.
Si c'est le postulat d'une th?orie, qu'a-t-il de "physique" ?
En physique un postulat c'est un énoncé qu'on a tiré de l'observation de
sa véracité sur un grand nombre d'exemples concrets, ou du fait que
ses conséquences sont trés bien vérifiées, que l'on n'a pas trouvé de résultat
qui le contredise, etc. A partir de là on le postule, c'est à dire qu'on
suppose qu'il est exactement vrai (jusqu'à la prochaine révision) et on essaye
de déduire ses conséquences de manière rigoureuse. Par exemple le second
principe de la thermodynamique est un postulat, dont on sait trés bien qu'il
est faux ou qu'il n'a aucun sens à l'échelle microscopique, mais que l'on
postule vrai à l'échelle macroscopique, et dont on déduit la thermodynamique.
Je suppose que, toi comme moi, on aurait le plus grand mal à avoir l'intuition
"physique" pour parler comme toi, de la notion d'entropie et de son
augmentation irréversible si on ne t'avait pas enfoncé ce postulat dans le
crane dans ta jeunesse. Il y a des milliers de gens qui n'ont toujours pas
compris ce principe et qui se décarcassent à inventer des mouvements
perpétuels. Comme tu le sais, leurs inventions de concours Lépine ne marchent
pas, ce qui, justement est la preuve du deuxième principe :-(
--
Michel TALON
François Guillet
2006-06-02 10:19:58 UTC
Permalink
"Michel Talon" <***@lpthe.jussieu.fr> a écrit dans le message de news:
e5n8e0$u26$***@asmodee.lpthe.jussieu.fr...
| "Fran?ois Guillet" <***@wanadoo.fr> wrote:
| >
| > "Michel Talon" <***@lpthe.jussieu.fr> a ?crit dans le message de news:
| > e5n1tt$rvm$***@asmodee.lpthe.jussieu.fr...
| > | ...Tout au contraire le temps propre est la seule chose qui a une
| > | existence physique intrins?que sans ambiguit?. Tout au moins ceci est
le
| > | postulat fondamental de la th?orie de la relativit?.
| >
| > Si c'est le postulat d'une th?orie, qu'a-t-il de "physique" ?
| >
|
| En physique un postulat c'est un énoncé qu'on a tiré de l'observation de
| sa véracité sur un grand nombre d'exemples concrets, ou du fait que
| ses conséquences sont trés bien vérifiées, que l'on n'a pas trouvé de
résultat
| qui le contredise, etc. A partir de là on le postule, c'est à dire qu'on
| suppose qu'il est exactement vrai (jusqu'à la prochaine révision) et on
essaye
| de déduire ses conséquences de manière rigoureuse. Par exemple le second
| principe de la thermodynamique est un postulat, dont on sait trés bien
qu'il
| est faux ou qu'il n'a aucun sens à l'échelle microscopique, mais que l'on
| postule vrai à l'échelle macroscopique, et dont on déduit la
thermodynamique.
| Je suppose que, toi comme moi, on aurait le plus grand mal à avoir
l'intuition
| "physique" pour parler comme toi, de la notion d'entropie et de son
| augmentation irréversible si on ne t'avait pas enfoncé ce postulat dans le
| crane dans ta jeunesse. Il y a des milliers de gens qui n'ont toujours pas
| compris ce principe et qui se décarcassent à inventer des mouvements
| perpétuels. Comme tu le sais, leurs inventions de concours Lépine ne
marchent
| pas, ce qui, justement est la preuve du deuxième principe :-(

Comment expliques-tu ceci ?
http://fr.arxiv.org/abs/physics/0311104


| Michel TALON
|
François Guillet
2006-06-02 10:35:44 UTC
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"Michel Talon" <***@lpthe.jussieu.fr> a écrit dans le message de news:
e5n8e0$u26$***@asmodee.lpthe.jussieu.fr...
| "Fran?ois Guillet" <***@wanadoo.fr> wrote:
| >
| > "Michel Talon" <***@lpthe.jussieu.fr> a ?crit dans le message de news:
| > e5n1tt$rvm$***@asmodee.lpthe.jussieu.fr...
| > | ...Tout au contraire le temps propre est la seule chose qui a une
| > | existence physique intrins?que sans ambiguit?. Tout au moins ceci est
le
| > | postulat fondamental de la th?orie de la relativit?.
| >
| > Si c'est le postulat d'une th?orie, qu'a-t-il de "physique" ?
| >
|
| En physique un postulat c'est un énoncé qu'on a tiré de l'observation de
| sa véracité sur un grand nombre d'exemples concrets, ou du fait que
| ses conséquences sont trés bien vérifiées, que l'on n'a pas trouvé de
résultat
| qui le contredise, etc.

Tu me rassures. Mais il me semblait qu'un postulat systématiquement vérifié
était plutôt appelé "principe".
Donc pour le temps propre dont tu parlais ("tout au contraire le temps
propre est la seule chose qui a une
existence physique intrinsèque sans ambiguité"), quels sont les éléments qui
permettent de dire que le "temps propre" est physique ?
J'imagine qu'une particule est "physique", une onde aussi, que la
permittivité est un paramètre "physique", la charge électrique aussi... mais
t est une coordonnée qui ne me semble pas avoir plus d'existence physique
que x, y ou z.

| A partir de là on le postule, c'est à dire qu'on
| suppose qu'il est exactement vrai (jusqu'à la prochaine révision) et on
essaye
| de déduire ses conséquences de manière rigoureuse. Par exemple le second
| principe de la thermodynamique est un postulat, dont on sait trés bien
qu'il
| est faux ou qu'il n'a aucun sens à l'échelle microscopique, mais que l'on
| postule vrai à l'échelle macroscopique, et dont on déduit la
thermodynamique.
| Je suppose que, toi comme moi, on aurait le plus grand mal à avoir
l'intuition
| "physique" pour parler comme toi, de la notion d'entropie et de son
| augmentation irréversible si on ne t'avait pas enfoncé ce postulat dans le
| crane dans ta jeunesse. Il y a des milliers de gens qui n'ont toujours pas
| compris ce principe et qui se décarcassent à inventer des mouvements
| perpétuels. Comme tu le sais, leurs inventions de concours Lépine ne
marchent
| pas, ce qui, justement est la preuve du deuxième principe :-(

Comment expliques-tu ceci ?
http://fr.arxiv.org/abs/physics/0311104

FG

| Michel TALON
jpb
2006-06-02 10:58:17 UTC
Permalink
Post by François Guillet
J'imagine qu'une particule est "physique",
Oui, j'imagine également,
Post by François Guillet
une onde aussi,
Ca se discute.

Pour une particule regardant autour d'elle, elle voit d'autres
particules, elle ne voit pas d'onde.

Par contre un observateur extérieur va voir une vague de particules
déferler. Et la vitesse de la vague peut être totalement différente de
la vitesse des particules. Il n'y a pas corrélation.

On passe donc d'un niveau réel à l'étude d'un phénomène qui se greffe
sur le réel.
Post by François Guillet
que la
permittivité est un paramètre "physique", la charge électrique aussi... mais
t est une coordonnée qui ne me semble pas avoir plus d'existence physique
que x, y ou z.
t peut être rapporté soit au niveau réel (en partant de la vitesse des
particules), soit au niveau de la propagation de l'onde; avec tout le
risque de confusion qui s'y accroche si on ne fait pas le distingo.
--
|\ - /|
|* *| http://jeanpierre.becker.free.fr/impulsions/index.html
\°_°/
fda
2006-06-02 12:00:42 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Comment expliques-tu ceci ?
http://fr.arxiv.org/abs/physics/0311104
Cette science, de tout temps,
Fut en professeurs très fertile.
Tantôt l'un en théâtre affronte l'Achéron,
Et l'autre affiche par la ville
Qu'il est un passe-Cicéron.
Un des derniers se vantait d'être
En éloquence si grand maître,
Qu'il rendrait disert un badaud,
Un manant, un rustre, un lourdaud;
Que l'on m'amène un âne, un âne renforcé,
Je le rendrai maître passé,
Et veux qu'il porte la soutane»?
Le prince sut la chose; il manda le rhéteur.
«J'ai, dit-il, en mon écurie
Un fort beau roussin d'Arcadie;
J'en voudrais faire un orateur.
- Sire, vous pouvez tout»,reprit d'abord notre homme.
Il devait au bout de dix ans
Mettre son âne sur les bancs;
Sinon il consentait d'être en place publique
Guindé la hart au col, étranglé court et net,
Ayant au dos sa rhétorique,
Et les oreilles d'un baudet.
Quelqu'un des courtisans lui dit qu'à la potence
Il voulait l'aller voir, et que, pour un pendu,
Il aurait bonne grâce et beaucoup de prestance;
Surtout qu'il se souvînt de faire à l'assistance
Un discours où son art fût au long étendu,
Un discours pathétique, et dont le formulaire
Servît à certains Cicérons
Vulgairement nommés larrons.
L'autre reprit : "Avant l'affaire,
Le roi, l'âne, ou moi, nous mourrons."
Il avait raison. C'est folie
De compter sur dix ans de vie.
Nous devons à la mort de trois l'un (9) en dix ans.
Il y a "publish or perish" pour le long terme. Pour le court terme,
c'est plutôt "get resarch credits or perish". Après, on s'arrange
toujours :-D
fda
2006-06-02 12:01:30 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Comment expliques-tu ceci ?
http://fr.arxiv.org/abs/physics/0311104
Cette science, de tout temps,
Fut en professeurs très fertile.
Tantôt l'un en théâtre affronte l'Achéron,
Et l'autre affiche par la ville
Qu'il est un passe-Cicéron.
Un des derniers se vantait d'être
En éloquence si grand maître,
Qu'il rendrait disert un badaud,
Un manant, un rustre, un lourdaud;
Que l'on m'amène un âne, un âne renforcé,
Je le rendrai maître passé,
Et veux qu'il porte la soutane»?
Le prince sut la chose; il manda le rhéteur.
«J'ai, dit-il, en mon écurie
Un fort beau roussin d'Arcadie;
J'en voudrais faire un orateur.
- Sire, vous pouvez tout»,reprit d'abord notre homme.
Il devait au bout de dix ans
Mettre son âne sur les bancs;
Sinon il consentait d'être en place publique
Guindé la hart au col, étranglé court et net,
Ayant au dos sa rhétorique,
Et les oreilles d'un baudet.
Quelqu'un des courtisans lui dit qu'à la potence
Il voulait l'aller voir, et que, pour un pendu,
Il aurait bonne grâce et beaucoup de prestance;
Surtout qu'il se souvînt de faire à l'assistance
Un discours où son art fût au long étendu,
Un discours pathétique, et dont le formulaire
Servît à certains Cicérons
Vulgairement nommés larrons.
L'autre reprit : "Avant l'affaire,
Le roi, l'âne, ou moi, nous mourrons."
Il avait raison. C'est folie
De compter sur dix ans de vie.
Nous devons, à la mort, de trois l'un en dix ans.
Il y a "publish or perish" pour le long terme. Pour le court terme,
c'est plutôt "get resarch credits or perish". Après, on s'arrange
toujours :-D
Richard Hachel
2006-06-01 17:34:58 UTC
Permalink
Post by Michel Talon
Les contractions d'espace et dilatations des durées sont des résultats de la
manière dont il faut définir la notion de distance ou de durée de deux
événements situés en deux endroits différents *dans un référentiel* et
du fait que cette définition dépend *évidemment* du référentiel. Ca n'a rien
à voir avec le fait que le temps propre n'a pas d'existence physique
intrinsèque. Tout au contraire le temps propre est la seule chose qui a une
existence physique intrinsèque sans ambiguité. Tout au moins ceci est le
postulat fondamental de la théorie de la relativité.
Bravo!


R.H.
YBM
2006-06-01 18:44:42 UTC
Permalink
Post by Richard Hachel
Post by Michel Talon
Les contractions d'espace et dilatations des durées sont des résultats de la
manière dont il faut définir la notion de distance ou de durée de deux
événements situés en deux endroits différents *dans un référentiel* et
du fait que cette définition dépend *évidemment* du référentiel. Ca n'a rien
à voir avec le fait que le temps propre n'a pas d'existence physique
intrinsèque. Tout au contraire le temps propre est la seule chose qui a une
existence physique intrinsèque sans ambiguité. Tout au moins ceci est le
postulat fondamental de la théorie de la relativité.
Bravo!
on croit rêver... Je n'ose même pas imaginer à quel point tu as compris
de travers le paragraphe de Michel...
Bipède
2006-06-02 13:25:53 UTC
Permalink
Post by Michel Talon
Les contractions d'espace et dilatations des durées sont des résultats de la
manière dont il faut définir la notion de distance ou de durée de deux
événements situés en deux endroits différents *dans un référentiel* et
du fait que cette définition dépend *évidemment* du référentiel. Ca n'a rien
à voir avec le fait que le temps propre n'a pas d'existence physique
intrinsèque. Tout au contraire le temps propre est la seule chose qui a une
existence physique intrinsèque sans ambiguité. Tout au moins ceci est le
postulat fondamental de la théorie de la relativité.
Je ne sais pas trop si je comprends ce que vous avez voulu dire ici,
mais quoi qu'il en soit lorsque je fait faire le tour de la terre
d'ouest en est à une horloge atomique, je constate en théorie et,
parait-il, en pratique un décalage avec l'horloge restée à mes cotés. Ce
qui prouve que le système en question n'a pas toujours donné la même
fréquence relativement à celui resté sur place. Le phénomène fréquence
du rayonnement émis ... par un atome de césium n'est donc pas
parfaitement équi-temporelle dans toutes les conditions (la comparaison
ne pouvant se faire qu'entre deux systèmes identiques mais distincts).
Et d'ailleurs le fait même que la théorie en question (la RR) modèlise
cela en proposant une dilatation du temps et qu'elle n'a jamais pu être
mis en défaut prouve qu'absolument tous les phénomènes physiques
cycliques observés jusqu'à présent sont dans le même cas.

D'autre part, *il n'y a aucun temps ayant une existence physique
intrinsect* si vous pensez cela c'est simplement que, quelque soit vos
années d'études et votre expertise, vous confondez modèle et réalité.
C'est grave, mais hélas trés répandu.
d***@mrw.wallonie.be
2006-06-02 14:30:13 UTC
Permalink
Post by Bipède
Je ne sais pas trop si je comprends ce que vous avez voulu dire ici,
mais quoi qu'il en soit lorsque je fait faire le tour de la terre
[....]

Tout ceci est correct et n'est pas en contraction avec ce que
disait Michel ci-dessus.
Post by Bipède
D'autre part, *il n'y a aucun temps ayant une existence physique
intrinsect*
voir fr.sci.enthomologie :-)
Post by Bipède
si vous pensez cela
Heu.... Il dit exactement le contraire !!!! Relit !
Post by Bipède
c'est simplement que, quelque soit vos
années d'études et votre expertise,
Wow, tu y vas fort. Vu que ce que tu dis là résulte
d'une mauvaise lecture je te trouve assez
insultant envers Michel.
Post by Bipède
vous confondez modèle et réalité.
Bien que ceci peut encore ce discuter car le temps pourrait
être une propriété émergente. Je n'en sais rien, bien sûr,
mais ce n'est pas exclu (c'est le cas de bien d'autres choses).
Il ne faut pas confondre modèle et réalité mais il ne faut pas
confondre
non plus ses convictions avec la réalité ! Ceci dit, émergent ou
pas, il y a forcément "quelque chose derrière". Si tu vois
ce que je veux dire.
Post by Bipède
C'est grave, mais hélas trés répandu.
Moi, je ne l'ai que rarement constaté :o)
(et presque uniquement chez les Trolls)
Bipède
2006-06-02 15:08:47 UTC
Permalink
Post by d***@mrw.wallonie.be
Post by Bipède
Je ne sais pas trop si je comprends ce que vous avez voulu dire ici,
mais quoi qu'il en soit lorsque je fait faire le tour de la terre
[....]
Tout ceci est correct et n'est pas en contraction avec ce que
disait Michel ci-dessus.
Ah bon.
Post by d***@mrw.wallonie.be
Post by Bipède
D'autre part, *il n'y a aucun temps ayant une existence physique
intrinsect*
voir fr.sci.enthomologie :-)
Post by Bipède
si vous pensez cela
Heu.... Il dit exactement le contraire !!!! Relit !
Je ne vois pas. Problème de compréhension ou de formulation. Au choix.
Post by d***@mrw.wallonie.be
Post by Bipède
c'est simplement que, quelque soit vos
années d'études et votre expertise,
Wow, tu y vas fort. Vu que ce que tu dis là résulte
d'une mauvaise lecture je te trouve assez
insultant envers Michel.
Mais non, il n'y a aucune insulte là. Ne vas pas chercher la petite bête.
d***@mrw.wallonie.be
2006-06-07 06:21:08 UTC
Permalink
Post by Bipède
Post by d***@mrw.wallonie.be
Post by Bipède
D'autre part, *il n'y a aucun temps ayant une existence physique
intrinsect*
si vous pensez cela
Heu.... Il dit exactement le contraire !!!! Relit !
Je ne vois pas. Problème de compréhension ou de formulation. Au choix.
Facile :-), il dit :
"... le temps propre est la seule chose qui a une
existence physique intrinsèque sans ambiguité"

Donc il ne dit certainement pas
"il n'y a aucun temps ayant une existence
physique intrinsèque"

Ces deux phrases sont antinomiques. Difficile de
comprendre autre chose ;-)
Post by Bipède
Post by d***@mrw.wallonie.be
Post by Bipède
c'est simplement que, quelque soit vos
années d'études et votre expertise,
Wow, tu y vas fort. Vu que ce que tu dis là résulte
d'une mauvaise lecture je te trouve assez
insultant envers Michel.
Mais non, il n'y a aucune insulte là. Ne vas pas chercher la petite bête.
C'est pas la critique en soit mais le ton.
Que tu aies mal lu, soit, mais pourquoi relever cette "erreur"
en faisant référence "à ses années d'études" ?
En tout cas, quand je lis cette phrase (je ne sais pas pour Michel)
j'ai l'impression de lire "toutes tes études n'ont rien changé,
tu est toujours aussi c...". Bon, c'est brutal, mais c'est comme
ça que je l'ai ressenti ;-)
Ceci dit, je n'affirme pas que tu as voulu employer
ce ton. Simplement qu'il faut être prudent dans
ses propos (bref : fais ce que je dis mais pas ce
que je fait :-))))
Curieux comme la sensibilité est toujours à fleur de peau
sur fsp, la mienne en particulier ;-)
bipède
2006-06-07 08:09:40 UTC
Permalink
Post by d***@mrw.wallonie.be
Post by Bipède
Post by d***@mrw.wallonie.be
Post by Bipède
D'autre part, *il n'y a aucun temps ayant une existence physique
intrinsect*
si vous pensez cela
Heu.... Il dit exactement le contraire !!!! Relit !
Je ne vois pas. Problème de compréhension ou de formulation. Au choix.
"... le temps propre est la seule chose qui a une
existence physique intrinsèque sans ambiguité"
Donc il ne dit certainement pas
"il n'y a aucun temps ayant une existence
physique intrinsèque"
Ces deux phrases sont antinomiques. Difficile de
comprendre autre chose ;-)
Oui alors là, le problème de compréhension est entre nous je crois :)
En effet il dit le contraire, c'est moi qui affirme :
"il n'y a aucun temps ayant une existence physique intrinsect" qu'il
soit propre ou ... sale :)
et j'affirme également que toute personne qui ne comprend pas cela
profondément est en effet à mes yeux un peu conne. Je sais d'ailleurs
par expérience que passer un certain niveau il est difficile de prendre
du recule avec les modèles mathématiques pour le comprendre, il faut
l'avoir saisi avant semble-t-il.
Post by d***@mrw.wallonie.be
Post by Bipède
Post by d***@mrw.wallonie.be
Post by Bipède
c'est simplement que, quelque soit vos
années d'études et votre expertise,
Wow, tu y vas fort. Vu que ce que tu dis là résulte
d'une mauvaise lecture je te trouve assez
insultant envers Michel.
Mais non, il n'y a aucune insulte là. Ne vas pas chercher la petite bête.
C'est pas la critique en soit mais le ton.
Que tu aies mal lu, soit, mais pourquoi relever cette "erreur"
en faisant référence "à ses années d'études" ?
En tout cas, quand je lis cette phrase (je ne sais pas pour Michel)
j'ai l'impression de lire "toutes tes études n'ont rien changé,
tu est toujours aussi c...". Bon, c'est brutal, mais c'est comme
ça que je l'ai ressenti ;-)
Ben oui mais... ce sont des choses qui arrive souvent non ? D'ailleurs
quand on rejette définitivement cette hypothèse (celle selon laquelle on
est peut-être toujours aussi con malgrès des années d'étude) c'est qu'on
est vraisemblablement sur la mauvaise pente...
Post by d***@mrw.wallonie.be
Ceci dit, je n'affirme pas que tu as voulu employer
ce ton. Simplement qu'il faut être prudent dans
ses propos (bref : fais ce que je dis mais pas ce
que je fait :-))))
Curieux comme la sensibilité est toujours à fleur de peau
sur fsp, la mienne en particulier ;-)
Oh il n'y a pas que sur fsp, sur tous les forum c'est la même chose.
FDA
2006-06-03 09:04:02 UTC
Permalink
Post by Bipède
lorsque je fait faire le tour de la terre
d'ouest en est à une horloge atomique, je constate en théorie et,
parait-il, en pratique un décalage avec l'horloge restée à mes cotés.
Et pas d'Est en Ouest ? Bizarre, bizarre :-D
Bipède
2006-06-06 10:44:07 UTC
Permalink
Post by FDA
Post by Bipède
lorsque je fait faire le tour de la terre
d'ouest en est à une horloge atomique, je constate en théorie et,
parait-il, en pratique un décalage avec l'horloge restée à mes cotés.
Et pas d'Est en Ouest ? Bizarre, bizarre :-D
Encore une preuve que la terre tourne par rapport à ????
François Guillet
2006-06-03 14:31:13 UTC
Permalink
"Bipède" <***@nulle.part> a écrit dans le message de news:
e5pe91$ctv$***@news.grenet.fr...
...
| mais quoi qu'il en soit lorsque je fait faire le tour de la terre
| d'ouest en est à une horloge atomique, je constate en théorie et,
| parait-il, en pratique un décalage avec l'horloge restée à mes cotés.

Tu as des références sur cette expérience ?
En particulier comment se fait la synchro des horloges, avant le départ, ou
après ? Car il y a peut-être des phases d'accélération à prendre en compte,
et de toute façon la RR n'est a priori pas pertinente pour les mouvements de
rotation.
Bipède
2006-06-06 10:41:41 UTC
Permalink
Post by François Guillet
...
| mais quoi qu'il en soit lorsque je fait faire le tour de la terre
| d'ouest en est à une horloge atomique, je constate en théorie et,
| parait-il, en pratique un décalage avec l'horloge restée à mes cotés.
Tu as des références sur cette expérience ?
En particulier comment se fait la synchro des horloges, avant le départ, ou
après ? Car il y a peut-être des phases d'accélération à prendre en compte,
et de toute façon la RR n'est a priori pas pertinente pour les mouvements de
rotation.
J'ai su le nom de cette expérience à une époque...

En cherchant j'ai trouvé ça (avec plein de fautes d'hortaugrafe) :
http://feynman.phy.ulaval.ca/marleau/marleau_mc1notes.pdf

"En 1971, une vérification expérimentale directe de la dilatation du
temps fut effectuée. Deux avions abord desquels avaient été placées deux
horloges atomiques au césium pendant leurs vols commerciaux réguliers
(l'un vers l'est, l'autre vers l'ouest) comparèrent leur horloges à une
troisième horloge au sol [...]"
Richard Hachel
2006-05-30 08:32:50 UTC
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Post by François Guillet
Si les horloges se déplacent à vitesse constante les unes par rapport aux
autres, hors gravité, elles battent au même rythme (puisque les lois
physiques sont les mêmes dans tous les référentiels inertiels) et les écarts
qu'on constate ne sont que des abberations liées au décalage spatio-temporel
quand on essaie de lire une horloge à distance.
Oui, c'est tout à fait ça.

Bon post.

Je mets juste un petit bémol sur le mot "aberration".

Le mot "aberration" semble dire que ce n'est qu'une illusion,
or, ce n'est pas une illusion (comme le disait hier Didier).

C'est un phénomène étrange, mais réel.
La notion de temps est réellement variable par changement d'observateur.
Voir le Langevin au retour (18 ans contre 30 ans).

Par contre, tu parles de décalage spatio-temporel à distance.

C'est à dire que pour toi, il y a une propriété physique de l'espace,
qui fait que deux horloges placées à distance ont leur propre notion
de simultanéité.

C'est la première pointe de la RR, ça.

Mais la plupart des relativistes ne l'ont pas encore bien admis,
et, pour eux, c'est le fait que deux référentiels soient en mouvement
l'un par rapport à l'autre qui cause les différences de temps observés.

C'est faux par omission.

Ils oublient de dire que deux référentiels fixes placés côte à côte
ont déjà, de nature, un petit décalage dans leur notion d'appréhender
l'univers.

Ils disent alors que c'est un simple décalage du à la vitesse de la lumière.

Ils réintroduisent, c'est triste, une sorte de simultanéité absolue à
l'intérieur du monde.



R.H.
d***@mrw.wallonie.be
2006-05-30 08:48:22 UTC
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Post by Richard Hachel
Post by François Guillet
autres, hors gravité, elles battent au même rythme (puisque les lois
physiques sont les mêmes dans tous les référentiels inertiels) et les écarts
qu'on constate ne sont que des abberations liées au décalage spatio-temporel
quand on essaie de lire une horloge à distance.
Je mets juste un petit bémol sur le mot "aberration".
Le mot "aberration" semble dire que ce n'est qu'une illusion,
Tiens, pour une fois je suis d'accord. Et sur un point
sémantique de surcroit :-)

Effectivement, le mot "aberration" a deux sens, un en physique
(aberration stellaire) et un sens commun (très différent
et qui s'applique, à titre d'exemple, souvent à tes messages).
Aucun des deux n'est approprié dans le texte de François.
Donc, il confirmera mais je pense qu'il a juste employé un
mot inapproprié sans le vouloir. Sinon il aurait
dit "apparent" ou "illusion".
Je pense que le mot le plus approprié ici
serait simplement "effet".

[...]
Post by Richard Hachel
Par contre, tu parles de décalage spatio-temporel à distance.
C'est à dire que pour toi, il y a une propriété physique de l'espace,
Waw ! Comment tu déduits ça de sa phrase ?????
Ou alors les distances n'existent pas pour toi ? :-)))
Je savais que tu avais une vue incroyable étroite de la physique
mais là tu me scies.
Post by Richard Hachel
qui fait que deux horloges placées à distance ont leur propre notion
de simultanéité.
Mais il n'a jamais dit ça ! C'est de la diffamation !

[... snip les autres bêtises du genre ....]

Tu t'es entrainé de ces jours ci pour déformer les propos
des autres ou quoi ?
Richard Hachel
2006-05-30 18:44:16 UTC
Permalink
Post by Richard Hachel
qui fait que deux horloges placées à distance ont leur propre notion
Post by Richard Hachel
de simultanéité.
Mais il n'a jamais dit ça ! C'est de la diffamation !
Bien sûr que oui, il a dit ça.

Il a dit:

"Si les horloges se déplacent à vitesse constante les unes par rapport aux
autres, hors gravité, elles battent au même rythme (puisque les lois
physiques sont les mêmes dans tous les référentiels inertiels) et les écarts
qu'on constate ne sont que des abberations liées au décalage spatio-temporel
quand on essaie de lire une horloge à distance. On applique donc les
transformées de Lorentz pour faire les corrections entre repères."
Post by Richard Hachel
Tu t'es entrainé de ces jours ci pour déformer les propos
des autres ou quoi ?
Il a dit nettement:
"quand on essaye de lire une horloge à distance".

Il ne dit pas "quand on essaye de lire une horloge se déplaçant
très vite" (relativité des vitesses) mais "quand on essaye de lire
une montre placée très loin" (relativité de la simultanéité positionnelle).

Je trouve ça très lucide.

Maintenant:
1. Il l'a pas fait exprès et voulait dire autre chose.
2. Il l'a fait exprès car il a une intuition de la non simultanéité
absolue dans tout repère donné.


R.H.
d***@mrw.wallonie.be
2006-05-31 07:21:47 UTC
Permalink
Post by Richard Hachel
Post by Richard Hachel
qui fait que deux horloges placées à distance ont leur propre notion
Post by Richard Hachel
de simultanéité.
Mais il n'a jamais dit ça ! C'est de la diffamation !
Bien sûr que oui, il a dit ça.
"Si les horloges se déplacent à vitesse constante les unes par rapport aux
autres, hors gravité, elles battent au même rythme (puisque les lois
physiques sont les mêmes dans tous les référentiels inertiels) et les écarts
qu'on constate ne sont que des abberations liées au décalage spatio-temporel
quand on essaie de lire une horloge à distance. On applique donc les
transformées de Lorentz pour faire les corrections entre repères."
C'est bizarre, j'ai beau lire et relire, je ne vois
pas "deux horloges placées à distance ont leur propre notion
de simultanéité." dans son texte.

Qu'est-ce que tu peux être menteur. Même quand le texte
est devant les yeux de tout le monde tu continues à nier
avoir fait un mensonge idiot.

Bon, j'arrête là la discussion. Comment discuter avec quelqu'un
qui ment comme un arracheur de dent et qui refuse de l'admettre
face à l'évidence ?
François Guillet
2006-05-30 20:32:20 UTC
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Post by Richard Hachel
Post by François Guillet
autres, hors gravité, elles battent au même rythme (puisque les lois
physiques sont les mêmes dans tous les référentiels inertiels) et les écarts
qu'on constate ne sont que des abberations liées au décalage spatio-temporel
quand on essaie de lire une horloge à distance.
Je mets juste un petit bémol sur le mot "aberration".
Le mot "aberration" semble dire que ce n'est qu'une illusion,
| Tiens, pour une fois je suis d'accord. Et sur un point
| sémantique de surcroit :-)

| Effectivement, le mot "aberration" a deux sens, un en physique
| (aberration stellaire) et un sens commun (très différent
| et qui s'applique, à titre d'exemple, souvent à tes messages).
| Aucun des deux n'est approprié dans le texte de François.
| Donc, il confirmera mais je pense qu'il a juste employé un
| mot inapproprié sans le vouloir. Sinon il aurait
| dit "apparent" ou "illusion".
| Je pense que le mot le plus approprié ici
| serait simplement "effet".

"Aberration" dans le sens de "déformation" (du temps propre d'un repère, vu
depuis un autre). On peut dire que c'est un effet.

La lecture des horloges nécessite souvent des ajustements
http://minilien.com/?qQoRa9EwxI :-)
Richard Hachel
2006-05-30 22:11:05 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Post by François Guillet
qu'on constate ne sont que des abberations liées au décalage spatio-temporel
quand on essaie de lire une horloge à distance.
"Aberration" dans le sens de "déformation" (du temps propre d'un repère, vu
depuis un autre). On peut dire que c'est un effet.
Certes, certes....

On pourrait même dire que c'est un effet de perspective relativiste.


Mais nous nous éloignons de la question fondamentale.

Ce qui était très choquant dans ton post, et ce qui a choqué Didi,
ce sont les termes: "quand on essaye de lire une horloge à distance".

Didi est très faché....



R.H.
fda
2006-05-31 09:36:02 UTC
Permalink
Post by Richard Hachel
On pourrait même dire que c'est un effet de perspective relativiste.
L'effet de perspective, c'est ce qui explique sans doute le Big Bang :
l'univers n'était pas vraiment réduit à un point, mais vu d'ici, 13
milliards d'années, c'est si loin qu'on le voit comme tel. C'est un peu
comme les rails de chemin de fer.


FG : et l'inflation ???

FDA : Bah, une sorte de déformation due à la chaleur : l'univers, c'est
pas comme les rails, on a oublié de prévoir des joints de dilatation.
YBM
2006-05-30 18:44:35 UTC
Permalink
Post by Richard Hachel
Ils réintroduisent, c'est triste, une sorte de simultanéité absolue à
l'intérieur du monde.
Ce qui est vraiment, mais vraiment, affligeant c'est qu'après toutes ces
années passées à déblatérer de contradiction de la RR à semi plagiat des
TLs tu n'ais toujours strictement rien compris à la convention de
synchronisation d'Einstein (et en particulier pas le mot convention),
et aussi que malgré moultes explication tu n'ais toujours pas réalisé
que ton pseudo-modèle de m***e basé sur l'aberration de la perception
lumineuse (alors qu'en RR, hors aspect historique, on s'en balance de
la lumière) est fondamentalement basé sur un modèle absolu de l'espace,
largement pré-galiléen.

Bref c'est sans espoir : tu mourras idiot et inculte et fier de l'être.
d***@mrw.wallonie.be
2006-05-29 07:41:23 UTC
Permalink
Post by Mehdi_Psi*
Selon la relativité restreinte, le temps n'est pas absolu et dépend
du referentiel, et j'entends souvent qu'on peut le vérifier car les
horloges se deregle sous certaines conditions ! Ce que je ne comprends
pas c'est pourquoi les horloges se deregle car pour moi une horloge
n'est qu'un systeme mécanique "bête" qui devrait toujours mesurer la
même seconde, meme si le temps change , je ne vois pas en koi une
horloge est capable de mesurer ces changements ! je ne sais pas si je
suis arriver a bien formuler ma question , mais voila , si kelkun peut
m'aider merci !
Tu as parfaitement raison de te poser cette question car ta remarque
est pertinente. En physique, on définit (expérimentalement) le
temps comme "ce qu'indique les horloges"
(à peu de choses près :o), il y a d'autres considérations sur la
stabilité,
la régularité, la comparaison, etc...).
D'autant que cette notion d'horloge peut être très large : la durée
d'un phénomène chimique, la durée de transmission d'un signal
électrique,
et même les horloges physiologiques (qui ne sont pas de modèles
de régularité :-)
C'est une définition opérationnelle et naturelle.
(il y a d'autres considérations sur le temps, de quoi écrire un
bouquin, et un gros même, mais ici ça suffit).

Donc si une horloge indique 1 s c'est que le temps écoulé
est d'une seconde.

Mais.... Tu parles de dérèglement. Effectivement, si une horloge est
détraquée, elle ne correspond plus à une mesure correcte du temps
(je parlais de régularité, stabilité, etc...).

Mais là aussi tu pose la bonne question : qu'est-ce qui pourrait les
dérégler ? Dans le cas d'espèce, rien !

En relativité, tout comme en physique classique, le temps propre
(le temps dans un repère mesuré par une horloge du repère)
est un invariant.

Alors pourquoi dis-t-on que le temps n'est pas absolu ?
Parce qu'il est relatif !!!!!
C'est *relativement* à un autre repère qu'il y a une différence.
Relatif ne veut pas dire "qui varie" mais "qui est relatif à quelque
chose
d'autre".

Soit un repère R1 et un repère R2.
R2 est en mouvement relativement à R1 (et réciproquement).
Lorsque R1 regarde ses horloges, il les voit fonctionner
à un certain rythme.
Lorsque R2 regarde ses horloges, il les voit fonctionner
à un certain rythme, le même !!!!
Mais lorsque R1 regarde les horloges de R2 il les voit fonctionner
plus lentement.
Et c'est un effet de perspective (on pourrait même dire
géométrique),
en effet, lorsque R2 regarde fonctionner l'horloge de R1 il la voit
*aussi* aller plus lentement (pas l'inverse, comme cela se produirait
si une des deux horloges était déréglée et retardait).

Cela semble un effet apparent, mais ce ne l'est pas, c'est réellement
"physique". Il ne faut pas confondre les effets de perspective
et les effets apparents ou les illusions (d'optiques ou autre).
Je citerai trois raisons :
- Le mot "regarde" ci-dessus est trompeur (mais difficile d'en utiliser
un autre, "mesurer" peut-être ? mais il faut quand même le
définir).
Si R1 regarde les horloges de R2, par exemple avec des signaux
lumineux, il en tient compte. Il peut mesurer la distance avec
des règles étalons (immobiles dans son repère), mesurer la vitesse
des signaux par ailleurs et soustraire le temps de transmission
de ce qu'il voit (un peu comme lorsqu'on entend l'orgage et où
on compte les secondes sachant que le son va à 300 m/s).
- On montre que étant donné l'invariance de la vitesse de la lumière
dans le vide (expérimentalement vérifiée, au moins sur un
aller -retour) et si on choisit des protocoles pour synchroniser les
horloges (positionner leurs aiguilles au départ) qui ne donnent pas
un rôle privilégié arbitraire à R1 ou R2, alors il est impossible
de
supprimer ces effets.
En particulier (c.f. les transformations dites de Lorentz) ces
relations temporelles dépendent aussi de la position !
- un exemple archi connu est le fait que les muons atmosphériques,
allant très vite, ont leur temps dilaté (pour nous ! C'est un effet
*relatif*)
et ont le temps d'atteindre le sol avant de se désintégrer.
Or rien de plus tangible que les produits de cette désintégration
(par exemple des traces sur une plaque photo).
Si un effet produit des conséquences tangibles, on ne peut nier
son existence.

Bref, cette notion du temps relatif en RR est assez spéciale mais
pas bien compliquée. La seule chose dont il faut s'affranchir
c'est l'absence de temps absolu et ce quon entend par là c'est
"il n'y a pas d'horloge universelle qui bat la mesure pour tout
le monde en même temps".

Pour approfondir et justifier tous ces propors, cf tout bon bouquin de
RR :-)
jpb
2006-05-29 09:12:17 UTC
Permalink
Post by d***@mrw.wallonie.be
Donc si une horloge indique 1 s c'est que le temps écoulé
est d'une seconde.
Mais.... Tu parles de dérèglement. Effectivement, si une horloge est
détraquée, elle ne correspond plus à une mesure correcte du temps
(je parlais de régularité, stabilité, etc...).
Mais là aussi tu pose la bonne question : qu'est-ce qui pourrait les
dérégler ? Dans le cas d'espèce, rien !
Quelle est l'expérience qui a démontré qu'il y a une correspondance
bi-univoque exacte et invariante entre la seconde indiquée par
l'appareil de mesure et la quantité physique correspondante ?
--
|\ - /|
|* *| http://jeanpierre.becker.free.fr/impulsions/index.html
\°_°/
jpb
2006-05-29 09:12:17 UTC
Permalink
Post by d***@mrw.wallonie.be
La seule chose dont il faut s'affranchir
c'est l'absence de temps absolu et ce quon entend par là c'est
"il n'y a pas d'horloge universelle qui bat la mesure pour tout
le monde en même temps".
Le Big Bang supposé, il a eu lieu à des temps différents ?
--
|\ - /|
|* *| http://jeanpierre.becker.free.fr/impulsions/index.html
\°_°/
Richard Hachel
2006-05-29 10:19:37 UTC
Permalink
Post by jpb
Post by d***@mrw.wallonie.be
La seule chose dont il faut s'affranchir
c'est l'absence de temps absolu et ce quon entend par là c'est
"il n'y a pas d'horloge universelle qui bat la mesure pour tout
le monde en même temps".
Le Big Bang supposé, il a eu lieu à des temps différents ?
Le Big Bang n'est qu'une hypothèse.

Hypothèse rendue difficilement par le fait que chaque entité
de l'univers a sa propre notion de la simultanéité, donc du temps
qui s'est écoulé depuis le Big Bang pour chaque autre entité prise
dans l'univers.

De plus, et surtout, le Big Bang fait intervenir une quatrième
dimension spatiale
hypothétique (il faut bien que la baudruche gonfle dans quelque chose).

Big Bang: réalité universelle ou immense foutage de gueule ridicule et
abstrait?

L'avenir le dira peut-être.


R.H.
jpb
2006-05-29 14:33:29 UTC
Permalink
Post by Richard Hachel
Le Big Bang n'est qu'une hypothèse.
Assez logique quand même.
Post by Richard Hachel
Hypothèse rendue difficilement par le fait que chaque entité de l'univers
a sa propre notion de la simultanéité, donc du temps qui s'est écoulé
depuis le Big Bang pour chaque autre entité prise dans l'univers.
C'est intérêssant.

Donc chaque particule aurait sa propre horloge ?

Mais zalors, calée sur quoi ?
Post by Richard Hachel
De plus, et surtout, le Big Bang fait intervenir une quatrième dimension
spatiale hypothétique (il faut bien que la baudruche gonfle dans quelque
chose).
Tout à fait. Dans le vide ?
Post by Richard Hachel
Big Bang: réalité universelle ou immense foutage de gueule ridicule et
abstrait?
C'est une excellente question. Je ne sais pas si j'ai la réponse. ;-)
Post by Richard Hachel
L'avenir le dira peut-être.
Vivre, c'est espérer.
--
|\ - /|
|* *| http://jeanpierre.becker.free.fr/impulsions/index.html
\°_°/
Richard Hachel
2006-05-29 16:25:06 UTC
Permalink
Post by jpb
Post by Richard Hachel
Hypothèse rendue difficilement par le fait que chaque entité de l'univers
a sa propre notion de la simultanéité, donc du temps qui s'est écoulé
depuis le Big Bang pour chaque autre entité prise dans l'univers.
C'est intérêssant.
Donc chaque particule aurait sa propre horloge ?
Chaque particule a sa propre horloge, et chaque particule
"avance" par rapport à toutes les autres particules de l'univers.

D'autant plus que la particule que l'on observe se trouve loin.

Alors s'il y a eu un big bang, il y a quinze milliards d'années,
et que je vois en direct-live, des galaxies là bas,
à treize milliards d'années lumières, donc agées seulement
de deux milliards d'années lumière, ça pose, quelque part
un petit problème de logique.

Ca voudrait dire que je vis en coexistence, moi,
dans cette portion d'univers agé de 15 milliards d'années,
avec d'autres portions, d'âge très différents.

Je veux bien que la notion de simultanéité soit relative,
et elle l'est.

Mais pas n'importe comment.

Le Big Bang me pose un gros problème conceptuel
de simple logique relativiste.


R.H.
jpb
2006-05-29 19:14:53 UTC
Permalink
Post by Richard Hachel
Post by jpb
Donc chaque particule aurait sa propre horloge ?
Chaque particule a sa propre horloge, et chaque particule
"avance" par rapport à toutes les autres particules de l'univers.
Mais zalors, si elles avancent toutes ensembles, elles arrivent à la
même heure. :-)
Post by Richard Hachel
D'autant plus que la particule que l'on observe se trouve loin.
Alors s'il y a eu un big bang, il y a quinze milliards d'années,
et que je vois en direct-live, des galaxies là bas,
à treize milliards d'années lumières, donc agées seulement
de deux milliards d'années lumière, ça pose, quelque part
un petit problème de logique.
Certainement :-)
Post by Richard Hachel
Ca voudrait dire que je vis en coexistence, moi,
dans cette portion d'univers agé de 15 milliards d'années,
avec d'autres portions, d'âge très différents.
Pour le scénario, vaut mieux rester simple pour ne pas embrouiller le
lecteur.
Post by Richard Hachel
Je veux bien que la notion de simultanéité soit relative,
et elle l'est.
Mais pas n'importe comment.
Faut garder une base minimale, sinon tout devient incompréhensible.
Post by Richard Hachel
Le Big Bang me pose un gros problème conceptuel
de simple logique relativiste.
Allez, courage.... ;-)
--
|\ - /|
|* *| http://jeanpierre.becker.free.fr/impulsions/index.html
\°_°/
d***@mrw.wallonie.be
2006-05-29 10:52:15 UTC
Permalink
Post by jpb
Quelle est l'expérience qui a démontré qu'il y a une correspondance
bi-univoque exacte et invariante entre la seconde indiquée par
l'appareil de mesure et la quantité physique correspondante ?
Pas besoin d'une expérience puisque c'est une définition !
C'est la définition de cette quantité physique !
(c'était pourtant indiqué plus haut dans mon message,
tu ne l'as pas vu ?)
Post by jpb
Le Big Bang supposé, il a eu lieu à des temps différents ?
Tiens une bonne question :-)

Juste en précaution :
Si tu parles de l'instant t=0, la question n'a pas vraiment de sens
car les théories actuelles deviennent inapplicables. Hélas.
(en fait on a le problème pour t < 10^-49 s, c'est peu mais
c'est quand même énervant. Problème purement théorique,
bien sûr, car notre limite observationelle c'est t<300000 ans !!!
et notre limite expérimentale de l'ordre de 10-9s si je me souviens
bien)

Si tu parles de t >>, alors oui, il y a un temps "universel"
approximativement le même partout. Mais ça n'a rien
de contradictoire avec la RR ou la RG pour plusieurs raisons :
- C'est un temps "universel", pas absolu, ayant une définition
bien précise qui n'a de validité que dans le contexte
cosmologique.
- ce temps est défini pour certains observateurs (dit comobiles)
C'est donc un temps identique partout mais pas pour tous !!!!
- c'est la conséquence d'hypothèses supplémentaires :
- le principe cosmologique (assez bien vérifié par l'observation)
- l'hypothèse de symétrie sphérique de la géométrie globale
de l'univers. Plus discutable. Je ne suis pas non plus certain
que cette hypothèse soit indispensable (dans mon étude
de la cosmologie, je me suis arrêté à Robertson-Walker :o)
jpb
2006-05-29 14:33:29 UTC
Permalink
Post by d***@mrw.wallonie.be
Post by jpb
Quelle est l'expérience qui a démontré qu'il y a une correspondance
bi-univoque exacte et invariante entre la seconde indiquée par
l'appareil de mesure et la quantité physique correspondante ?
Pas besoin d'une expérience puisque c'est une définition !
Une définition ou une hypothèse ?

Une définition est du domaine de la sémantique, ce n'est pas de la
physique.
Post by d***@mrw.wallonie.be
Si tu parles de t >>, alors oui, il y a un temps "universel"
approximativement le même partout. Mais ça n'a rien
- C'est un temps "universel", pas absolu, ayant une définition
bien précise qui n'a de validité que dans le contexte
cosmologique.
Bien, tu me rassures, je ne suis pas un personnage de science fiction.
:-)
Post by d***@mrw.wallonie.be
- ce temps est défini pour certains observateurs (dit comobiles)
C'est donc un temps identique partout mais pas pour tous !!!!
Ca m'aurai étonné.... ;-)
Post by d***@mrw.wallonie.be
- le principe cosmologique (assez bien vérifié par l'observation)
- l'hypothèse de symétrie sphérique de la géométrie globale
de l'univers. Plus discutable. Je ne suis pas non plus certain
que cette hypothèse soit indispensable (dans mon étude
de la cosmologie, je me suis arrêté à Robertson-Walker :o)
C'est bien de s'interroger, ;-)

Ceci dit, les hypothèses n'impliquent jamais la moindre conséquence
dans le réel, mais uniquement dans le modèle, ce n'est pas gênant tant
que l'on se tient à de la mythologie.

En apparté, je trouve quand même bizarre tout ce fatras
d'interprétations diverses reposant sur des hypothèses que chacun tire
du chapeau magique.

Assez naïvement, j'imagine que le réel est unique, donc qu'il n'y a
qu'une seule description qui soit valide. C'est donc le bazar ?
--
|\ - /|
|* *| http://jeanpierre.becker.free.fr/impulsions/index.html
\°_°/
f***@nowhere.invalid
2006-05-29 15:31:34 UTC
Permalink
Post by jpb
Post by d***@mrw.wallonie.be
Post by jpb
Quelle est l'expérience qui a démontré qu'il y a une correspondance
bi-univoque exacte et invariante entre la seconde indiquée par
l'appareil de mesure et la quantité physique correspondante ?
Pas besoin d'une expérience puisque c'est une définition !
Une définition ou une hypothèse ?
Une définition est du domaine de la sémantique, ce n'est pas de la
physique.
Post by d***@mrw.wallonie.be
Si tu parles de t >>, alors oui, il y a un temps "universel"
approximativement le même partout. Mais ça n'a rien
- C'est un temps "universel", pas absolu, ayant une définition
bien précise qui n'a de validité que dans le contexte
cosmologique.
Bien, tu me rassures, je ne suis pas un personnage de science fiction.
:-)
Post by d***@mrw.wallonie.be
- ce temps est défini pour certains observateurs (dit comobiles)
C'est donc un temps identique partout mais pas pour tous !!!!
Ca m'aurai étonné.... ;-)
Post by d***@mrw.wallonie.be
- le principe cosmologique (assez bien vérifié par l'observation)
- l'hypothèse de symétrie sphérique de la géométrie globale
de l'univers. Plus discutable. Je ne suis pas non plus certain
que cette hypothèse soit indispensable (dans mon étude
de la cosmologie, je me suis arrêté à Robertson-Walker :o)
C'est bien de s'interroger, ;-)
Ceci dit, les hypothèses n'impliquent jamais la moindre conséquence
dans le réel, mais uniquement dans le modèle, ce n'est pas gênant tant
que l'on se tient à de la mythologie.
En apparté, je trouve quand même bizarre tout ce fatras
d'interprétations diverses reposant sur des hypothèses que chacun tire
du chapeau magique.
Assez naïvement, j'imagine que le réel est unique, donc qu'il n'y a
qu'une seule description qui soit valide. C'est donc le bazar ?
Petit extrait de http://www.lirmm.fr/~ferber/Philo/Matiere%20et%20esprit.A.pdf

-----------------------------------------------------------------------
"Limites de l'objectivisme scientifique"

Chaque fois que l'on postule la réalité objective des choses, ce qui
relève pourtant initialement d'une démarche de « bon sens », on se
rend compte que celle-ci se dérobe sous l'analyse. Dans le monde des
sciences, la physique quantique notamment, a montré l'impossibilité
d'étudier de manière purement objective le monde physique : notre
connaissance de l'état du monde dépend de relations entre des
observables sans pouvoir savoir « ce qui se passe » entre deux
observations. Le monde n'a donc pas d'existence objective en dehors
des moments où nous l'observons. Toute tentative pour résoudre ce
paradoxe philosophique s'est soldée par un échec.

[...]

De ce fait, la science n'a pas comme fonction, comme on le pense
souvent, de révéler la vérité du monde telle qu'elle serait cachée
dans la nature mais, au contraire, de produire des modèles du monde
dans un processus d'amélioration et d'affinage perpétuel fondé sur
la confrontation des points de vue et l'expérimentation.

-----------------------------------------------------------------------
--
-- francois meyer
http://dulle.free.fr/alidade/galerie.php?maxim=12
jpb
2006-05-29 19:14:54 UTC
Permalink
Post by f***@nowhere.invalid
Petit extrait de http://www.lirmm.fr/~ferber/Philo/Matiere%20et%20esprit.A.pdf
-----------------------------------------------------------------------
"Limites de l'objectivisme scientifique"
Chaque fois que l'on postule la réalité objective des choses, ce qui
relève pourtant initialement d'une démarche de « bon sens », on se
rend compte que celle-ci se dérobe sous l'analyse.
Misère....
Post by f***@nowhere.invalid
Dans le monde des
sciences, la physique quantique notamment, a montré l'impossibilité
d'étudier de manière purement objective le monde physique : notre
connaissance de l'état du monde dépend de relations entre des
observables sans pouvoir savoir « ce qui se passe » entre deux
observations.
On peut quand même imaginer, et avec un peu de bol on tombe dessus.

Décripter la fabrication de l'eau tiède à partir de l'eau froide et de
l'eau chaude a bien bénéficié de cette méthodologie. :-)
Post by f***@nowhere.invalid
Le monde n'a donc pas d'existence objective en dehors
des moments où nous l'observons.
Révéillez-vous, c'est un cauchemard...

Le monde pourrait très bien exister sans notre regard, même en fermant
les yeux, les escaliers existent toujours.
Post by f***@nowhere.invalid
Toute tentative pour résoudre ce
paradoxe philosophique s'est soldée par un échec.
Le monde réel existe, indépendament de tout regard. Ce n'est pas un
problème philosophique.

Qu'on ne puisse pas y arriver à la connaissance objective, nul ne le
sait.
Post by f***@nowhere.invalid
[...]
De ce fait, la science n'a pas comme fonction, comme on le pense
souvent, de révéler la vérité du monde telle qu'elle serait cachée
dans la nature mais, au contraire, de produire des modèles du monde
dans un processus d'amélioration et d'affinage perpétuel fondé sur
la confrontation des points de vue et l'expérimentation.
C'est une opinion. Poser la vérité comme but de la science n'a pas de
consistance, avoir un modèle qui traduise au mieux la réalité du monde
devrait suffire.
--
|\ - /|
|* *| http://jeanpierre.becker.free.fr/impulsions/index.html
\°_°/
Richard Hachel
2006-05-29 10:55:32 UTC
Permalink
Post by d***@mrw.wallonie.be
Donc si une horloge indique 1 s c'est que le temps écoulé
est d'une seconde.
Sources? Preuves expérimentales?

Nan, je déconne :))
Post by d***@mrw.wallonie.be
Soit un repère R1 et un repère R2.
Oui.
Post by d***@mrw.wallonie.be
R2 est en mouvement relativement à R1 (et réciproquement).
Aussi.
Post by d***@mrw.wallonie.be
Lorsque R1 regarde ses horloges, il les voit fonctionner
à un certain rythme.
Il est placé où, R1?
Post by d***@mrw.wallonie.be
Lorsque R2 regarde ses horloges, il les voit fonctionner
à un certain rythme, le même !!!!
Il est placé où, R2?

Comment tu peux affirmer que R1 et R2 ont des montres
qui tournent à la même vitesse?

En fait, c'est une simple déduction logique du principe d'équivalence.

Sinon, tu prévilégies un référentiel, ce qui est contradictoire.
Post by d***@mrw.wallonie.be
Mais lorsque R1 regarde les horloges de R2 il les voit fonctionner
plus lentement.
Oui, mais il est OU, R1?

Si l'on veut lui donner une existence physique même abstraite,
il s'agit d'un observateur inertiel placé dans R1, et observant
un déplacement de façon "transverse", et lointaine (pour
éviter toute déformation Doppler longitudinale).
Post by d***@mrw.wallonie.be
Et c'est un effet de perspective (on pourrait même dire
géométrique),
en effet, lorsque R2 regarde fonctionner l'horloge de R1 il la voit
*aussi* aller plus lentement (pas l'inverse, comme cela se produirait
si une des deux horloges était déréglée et retardait).
C'est vrai.

Mais attention, l'observateur R2, lui aussi placé transversalement,
et idéalement à l'infini, lorsqu'il voit la conjonction OO' et
QU'IL déclenche sa montre (car c'est lui qui a la montre, et non O),
ne se trouve pas conjoint à R2.

Les lignes OR1 et O'R2 ne sont pas confondues, ni mêmes parallèles,
ni pour R1 ni pour R2.
Post by d***@mrw.wallonie.be
Cela semble un effet apparent, mais ce ne l'est pas, c'est réellement
"physique".
Exactement.

Preuve en est la différence de temps entre Stella et Terrence,
18 ans contre 30 ans, dans le Langevin.
Post by d***@mrw.wallonie.be
- On montre que étant donné l'invariance de la vitesse de la lumière
dans le vide (expérimentalement vérifiée, au moins sur un
aller -retour) et si on choisit des protocoles pour synchroniser les
horloges (positionner leurs aiguilles au départ) qui ne donnent pas
un rôle privilégié arbitraire à R1 ou R2, alors il est impossible
de
supprimer ces effets.
En particulier (c.f. les transformations dites de Lorentz) ces
relations temporelles dépendent aussi de la position !
Les TL ne sont valables que pour l'observateur "télétransverse".
Appliquées pour O et O' elles pêchent grandement pour les temps
(par contre les distances restent correctement définies par les TL pour
tous les
observateurs de R1 et R2.)

Pour les temps, il faut reformuler t=To-(d/c) et t'=To'-(d'/c)

Avec, effectivement, To'=[To+(x.Vo/c^2)]/sqrt(1-Vo^2/c^2)

Il ne faut pas oublier que deux points situés à des endroits différents
ont des notions différentes de la simultanéité.

Et c'est le cas des points O et R1 entre eux; puis des points O' et R2
entre eux.
Post by d***@mrw.wallonie.be
- un exemple archi connu est le fait que les muons atmosphériques,
allant très vite, ont leur temps dilaté (pour nous ! C'est un effet
*relatif*)
Ils n'ont pas leur temps dilaté, en fait.

Leur temps passe comme le notre (comme tu le dis plus haut).

Mais on leur donne une vitesse observable qui n'est pas la vraie.

Il vont donc beaucoup plus loin qu'attendu (36 fois plus loin, je crois)
parce qu'il vont beaucoup plus vite (les montres sont désacordées et
tassent tout vers c).
Post by d***@mrw.wallonie.be
et ont le temps d'atteindre le sol avant de se désintégrer.
Or rien de plus tangible que les produits de cette désintégration
(par exemple des traces sur une plaque photo).
Si un effet produit des conséquences tangibles, on ne peut nier
son existence.
On ne peut pas nier l'existence de certains phénomènes.

Simplement, parfois, on les décrit mal parce qu'on les comprend mal.
Post by d***@mrw.wallonie.be
Bref, cette notion du temps relatif en RR est assez spéciale mais
pas bien compliquée. La seule chose dont il faut s'affranchir
c'est l'absence de temps absolu et ce quon entend par là c'est
"il n'y a pas d'horloge universelle qui bat la mesure pour tout
le monde en même temps".
Pour approfondir et justifier tous ces propors, cf tout bon bouquin de
RR :-)
C'est quoi un bon bouquin de RR? :))

Je n'en connais pas beaucoup.

Quel bouquin de RR dit clairement, par exemple, que nous vivons
dans l'illusion dès que nous mesurons des vitesses relativistes,
et que cela est du au désaccord inextricable qu'il existera toujours
entre deux points diiférent de l'espace (chacun avance sur l'autre
dès qu'on essaye de les synchroniser selon la méthode Einstein)?

R.H.




R.R.
d***@mrw.wallonie.be
2006-05-29 11:32:01 UTC
Permalink
Post by Richard Hachel
Post by d***@mrw.wallonie.be
Lorsque R1 regarde ses horloges, il les voit fonctionner
à un certain rythme.
Il est placé où, R1?
On est en RR donc :
le repère R1 c'est partout, tout l'univers.
Je parle aussi de R1 en tant qu'observateur, sous entendu
"un observateur immobile dans R1".
Donc réponse à ta question :
n'importe où.
Post by Richard Hachel
Post by d***@mrw.wallonie.be
Lorsque R2 regarde ses horloges, il les voit fonctionner
à un certain rythme, le même !!!!
Il est placé où, R2?
Idem.

Avec R2 bien sûr, pas R1 :-)
Post by Richard Hachel
Comment tu peux affirmer que R1 et R2 ont des montres
qui tournent à la même vitesse?
Voir la définition opérationnelle du temps que j'ai donné.
Je n'ai que faire des autres définitions (philosophiques, par exemple,
ou psychologique ou thermodynamique, hors contexte).

[...]
Post by Richard Hachel
Post by d***@mrw.wallonie.be
Mais lorsque R1 regarde les horloges de R2 il les voit fonctionner
plus lentement.
Oui, mais il est OU, R1?
Réponse donnée plus haut.

[...]
pratiquement toute la partie coupée est écrite dans
une langage incompréhensible. Il y a même des mots
qui ne sont pas dans le dictionnaire. C'est dire.
Et le pire c'est que tu n'as même pas l'excuse
de belgicismes comme moi :-)
Post by Richard Hachel
Tmachin'=[Truc+(x.Vbazard/c^2)]/sqrt(1-Vchose^2/c^2)
[....]

Pas de formule S.T.P. dans un fil qui n'en demande pas.
Post by Richard Hachel
Post by d***@mrw.wallonie.be
- un exemple archi connu est le fait que les muons atmosphériques,
allant très vite, ont leur temps dilaté (pour nous ! C'est un effet
*relatif*)
Ils n'ont pas leur temps dilaté, en fait.
Exact, je voulais parler de ton cou :-))))
(le miens aussi fait parfois pêter les boutons. Voilà ce
qui se passe quand est malformé : mes bras, taille 39, ma
carrure, taille 42, mon cou : taille 44 :-((((

[...]
Cette partie coupée n'est pas pour des raisons
de formulation incompréhensible. C'est juste
une censure pour contenu trop idiot.
Post by Richard Hachel
Post by d***@mrw.wallonie.be
Pour approfondir et justifier tous ces propors, cf tout bon bouquin de
RR :-)
C'est quoi un bon bouquin de RR? :))
Un bouquin qui n'est pas écrit par toi ;-)

Non, je dis "bon" car je suppose qu'il doit en exister de mauvais.
J'ai lu une dizaine de livre et cours RR/RG, ils étaient tous
bon, mais certains étaient vraiment, heu, comment dire,
un tantinet trop succint :-)
Post by Richard Hachel
Je n'en connais pas beaucoup.
Tu n'en as lu aucun petit malin. Tu ne risques pas de
connaitre beaucoup de bon bouquin sur la RR.

[...]
Et pour répondre au texte quasi incompréhensible que je coupe,
pour ce que j'en comprend (de ta question) :
Le meilleur bouquin RR (de Ougarov) que j'ai en parle.
Richard Hachel
2006-05-29 13:50:55 UTC
Permalink
Post by d***@mrw.wallonie.be
Post by Richard Hachel
Post by d***@mrw.wallonie.be
Lorsque R1 regarde ses horloges, il les voit fonctionner
à un certain rythme.
Il est placé où, R1?
le repère R1 c'est partout, tout l'univers.
Je parle aussi de R1 en tant qu'observateur, sous entendu
"un observateur immobile dans R1".
n'importe où.
Nous y voilà enfin. :))

Que répondre à ça...

On est en RR, et tu me dis que le repère R1 est partout,
c'est à dire qu'il inclue tout l'univers.

Comme tu utilises le mot "repère", je suis d'accord avec toi.

Et idem pour le repère R2.

Mais le problème, c'est qu'en RR, on n'utilise pas trop le mot
"repère", mais plutôt le mot "référentiel", ou le mot "observateur".

Le tout en quatre dimensions, trois d'espace, et une de temps.


Et là, ça se complique de manière formidable:
Parce que si tu places un observateur dans R1 (où tu veux)
il est vrai que n'importe quel événement E1 aura les coordonnées
(x,y,z) qui seront constantes par changement d'observateur,
et donc, les transformations de Lorentz resteront constantes
par changement d'observateur dans R1; puis, par changement
d'observateur dans R2.

Soit pour tout R1
- x
- y
- z

et pour tout R2 (R2 voit R1 se déplacer de gauche à droite à vitesse positive
Vo).
- x'=(x+Vo.To)/sqrt(1-Vo^2/c^2)
- y'=y
- z'=z

On en vient à la coordonnée temporelle.

Or, que dit Poincaré?

Rien de trop sur les coordonnées spatiales, mais sur la coordonnée
temporelle il dit:
"deux observateurs différents placés à des endroits différents
(même et surtout dans un même repère), ont des notions très
différentes de la simultanéité."

C'est la première pointe de la relativité.

Qu'est ce que ça veut dire?

Ca veut dire que les mètres, tu peux les donner à qui tu veux
dans le repère R1, et à qui tu veux dans le repère R2.

Ca ne pose aucun problème particulier.

Il n'en va pas de même des horloges.

A qui faut-il donner les montres?

Tous les observateurs placés dans R1 ont leur propre notion
de la simultanéité, et chacun notera ce qu'il veut.

La coutume voudrait que ce soit O et O' (respectivement
pour R1 et R2) qui détiennent les montres des transfos de Lorentz.

Et ça, c'est faux.

Si l'on dit ça: les transformations de Lorentz sont fausses
(pour les temps).

Parce qu'à l'instant où survient l'événement E1, la montres O
ne le sait pas encore.

Pire! les montres E1 (lieu de l'événement) et O sont désaccordées
de nature.

Il faut donc prendre pour O la coordonnée temporelle où
l'événement E1 est réellement perçu (direct-live).

t = To + (d/c)

To est le temps noté par un observateur R1 transverse,
entre la conjonction OO' et E1.

d est la distance O-E1.

Dans R2: t'=To'+d'/c

Avec To'=[To+(x.Vo/c^2)]/sqrt(1-Vo^2/c^2) transformée de Lorentz.


Le problème, c'est que beaucoup de relativistes croient (dur comme fer)
que la notion de simultanéité varie par changement de référentiel,
entre, par exemple, R1 et R2.

C'est monstrueux de connerie et d'incompréhension.

C'est la position différente dans UN MEME référentiel inertiel qui induit
une relativité de la simultanéité.

On va dire:
"Mais alors, les transformations de Lorentz portant sur les temps
devraient être invariantes par changement de référentiel!"

Mais elles le sont!

Simplement les observateurs R1 et R2 ne sont pas conjoints quand O et O'
le sont. Ils sont placés en des endroits différents, et ont des notions
différentes de la simultanéité.

Mais si l'on se met en place de O et de O' (au moment unique où ils sont
conjoints)
toutes la simultanéité du monde est identique pour les deux protagonistes.

Ils voient exactement le même univers (mais métriquement déformé).

Donc, je répète ici ce que j'ai déjà dit cent fois, et qui me semble être
une évidence capitale:
"la simultanéité est relative par changement d'observateur dans un même
référentiel,
alors que la mètrique spatiale est la même pour tous:
aucun joueur de foot placé sur un terrain ne vaut autre chose qu'un but
mesurant 7.32m;
par contre, la notion de simultanéité est constante par changement de
référentiel,
pour peu que les deux observateurs coïncident à cet instant, alors que
la métrique spatiale, elle, est considérablement déformé pour l'un par
rapport à l'autre".

Bref: "Changement d'observateur: métrique invariante; simultanéité
relative.
Changement de référentiel: métrique relative; simultanéité
invariante".



R.H.
d***@mrw.wallonie.be
2006-05-29 14:26:30 UTC
Permalink
Post by Richard Hachel
Post by d***@mrw.wallonie.be
n'importe où.
Nous y voilà enfin. :))
Que répondre à ça...
Rien.
Post by Richard Hachel
On est en RR, et tu me dis que le repère R1 est partout,
c'est à dire qu'il inclue tout l'univers.
Exact. Je suppose que comme tout grand garçon
qui se targue de faire de la physique tu dois
savoir dans quel sens les physiciens
emploient le mot repère. Non ?
Noooon ? Ah ben ça, je suis sidéré :-)
Post by Richard Hachel
Comme tu utilises le mot "repère", je suis d'accord avec toi.
C'est pas moi, ce sont tous les physiciens (et les mathématiciens
car dans le cas d'espèce ça revient au même). C'est une notion
générale utilisée dans toutes les branches de la physique :
de la RR à la physique classique en passant par la MQ.
Post by Richard Hachel
Mais le problème, c'est qu'en RR, on n'utilise pas trop le mot
"repère", mais plutôt le mot "référentiel", ou le mot "observateur".
Tiens donc. Le mot repère n'est pas trop utilisé en RR ?
Première nouvelle. Ca vient de sortir.
Quand il s'agit de faire croire que tu sors des choses
intelligentes ce n'est pas les mensonges qui t'étouffent toi.
Tu ne voulais pas dire plutôt "pas trop utilisé par RH" ?
Parce que pour ta gouverne, si *moi* je veux employer
le mot repère, j'en ai parfaitement le droit.
Et ce n'est un problème, comme tu le dis si bien,
que pour toi qui ne semble pas capable d'employer
les mêmes concepts que les autres. Trop difficile pour toi, je sais.

Qui plus est, un référentiel est aussi défini ******PARTOUT*******
(en RR). Va vérifier dans tes livres sur la RR que tu ne possèdes
pas et que tu n'as jamais lu :-)))))

Pfffff..... Je suis même prêt à parier que tu serais incapable
de donner la différence entre une base covariante et
une base contravariante d'un référentiel.
Quand à la métrologie, pour toit ça doit se limiter
à prendre la station St Lazare.

Il n'y a que le concept d'observateur pour lequel ce n'est pas
"partout".
Evidemment.
Mais bien entendu, rien ne m'interdit de considérer, dans un seul
raisonnement, un observateur quelconque, pouvant se trouver
n'importe où. Evidemment, une telle façon de procéder
peut donner des vertiges aux esprits (très) limités et je comprend
que cela te pose des difficultés.

[......]
Tout le reste est donc totalement hors sujet.
Nul et non avenu. Sans intérêt. Inepte. RichardHachelien.

La bêtise humaine est la seule chose qui donne une idée de l'infini.
Et l'intelligence de Richard est la seule chose qui donne une idée du
zéro absolu.
Comme 0 fois l'infini donne n'importe quoi, on comprend que cela
ait donné naissance à une théorie, la RH, qui est également
n'importe quoi.
Richard Hachel
2006-05-29 16:08:58 UTC
Permalink
Post by d***@mrw.wallonie.be
Mais bien entendu, rien ne m'interdit de considérer, dans un seul
raisonnement, un observateur quelconque, pouvant se trouver
n'importe où.
Evidemment, une telle façon de procéder
peut donner des vertiges aux esprits (très) limités et je comprend
que cela te pose des difficultés.
Je n'ai pas dit que je ne pouvais pas comprendre, en RR,
le fait qu'on puisse mettre des observateurs n'importe où
dans un référentiel (ou un repère).

J'ai dit que je ne pouvais pas comprendre comment, en RR,
on pouvait penser que la montre de chaque observateur
(placé n'importe où) pouvait, à chaque fois, noter la même chose.

Cette qualité pourrait exister, c'est vrai, si un référentiel inertiel
avait
par définition une simultanéité absolue pour l'ensemble de toutes
ses montres fixes.

Or, aucun référentiel ne saurait se targuer de ça.

Cela me pose à moi, c'est vrai, des difficultés.
J'y vois une contradiction d'avec:
"des observateurs fixes différents, placés en des endroits différents
d'un même référentiels inertiels, ont des notions très différentes
de la simultanéité".
Post by d***@mrw.wallonie.be
La bêtise humaine est la seule chose qui donne une idée de l'infini.
Et l'intelligence de Richard est la seule chose qui donne une idée du
zéro absolu.
Ne t'inquiètes pas, ça va passer.

J'ai connu des cas plus graves.


R.H.
Mehdi_Psi*
2006-05-29 16:44:17 UTC
Permalink
Ce n'est pas la peine de vous tirer dans les pattes, pas la peine non
plus d'essayer d'être le plus brillant de fr.sci.physique !!
Sinon , quels sont les bons livres sur la RR ??
Si deux montres sont synchronisées dans un même referentiel et puis
une montre prend le train , à la sortie elle ne sera plus
synchronisée avec la premiere qui n'a pas pris le train ??? vrai ou
faux ?
Si vrai , est ce le temps qui est different dans le train et la montre
a fonctrionnée comme d'habitude, ou est-ce des "forces" dues au
mouvement qui ont agies sur le mécanisme de la montre ??

Merci.
Michel Talon
2006-05-29 18:12:52 UTC
Permalink
Post by Mehdi_Psi*
Ce n'est pas la peine de vous tirer dans les pattes, pas la peine non
plus d'essayer d'être le plus brillant de fr.sci.physique !!
Sinon , quels sont les bons livres sur la RR ??
Il n'y en a qu'un qui est absolument excellent, et que beaucoup de gens
auraient tout intérêt à lire pour éviter de déconner à pleins tuyaux:
James H. Smith ; Introduction à la relativité, InterEditions (1968). 2ème
édition avec exercices corrigés (1979) ISBN 2-7296-0088-4. Réédité par Masson
(Dunod - 3ème édition - 1997), ISBN 2225829853. Un livre en français qui
expose les bases de la théorie de façon claire.

Référence tirée de http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte
qui mérite le coup d'oeil.

Ce livre a l'énorme avantage d'expliquer la physique de la relativité, pas les
calculs. les calculs sont absolument triviaux pour qui n'est pas une brêle
complète. Par contre la physique, des référentiels, des horloges, des mètres,
etc. est *trés* difficile à posséder.
--
Michel TALON
d***@mrw.wallonie.be
2006-05-30 08:10:32 UTC
Permalink
Post by Mehdi_Psi*
Ce n'est pas la peine de vous tirer dans les pattes, pas la peine non
plus d'essayer d'être le plus brillant de fr.sci.physique !!
:-)
Laisse moi m'amuser bon sang.
Faut bien que les trolls servent à quelque chose :-)))
(tu es libre de penser que le troll c'est Richard ou moi
ou les deux ;-) Je préfère, comme François, me considérer
comme un semi-troll :-)
Post by Mehdi_Psi*
Sinon , quels sont les bons livres sur la RR ??
Je ne peux que conseiller que ce que je connais.
Voir aussi la réponse de M.T., je suis sur qu'il est de
bon conseil (meilleur que moi)

Sinon :
- un bon livre de vulgarisation :
- Harald Fritzch, E = mc2, Une formule change le monde, Editions
Odile
Jacob, sciences.
J'en ai d'autres mais c'est le meilleur (que j'ai).
- Un bon livre plus technique (complet et tout et tout) :
- V. Ougarov, Théorie de la relativité restreinte, Editions de
Moscou
- pour la RG (et il y a aussi, bien sûr, une partie sur la RR)
- Edgard Elbaz, Relativité générale et gravitation, Editions
ellipses
Très bien, mais néglige certains aspects (comme celui des
variétés)
qui peut amener à quelques petites compréhensions erronées.
Je dirais que c'est la RG pour l'ingénieur :-)))
- La bible de la Relativité Généralisée : le Misner, Thorne et
Wheeler
(Charles W. Misner, Kip S. Thorne et John Archibald Wheeler),
titre :
"Gravitation", éditeur : W. H. Freeman, année 1970...
The Best Of The World

J'ai aussi un très très bon livre, purement math, à l'usage du
physicien,
expliquant les espaces vectoriels, les tenseurs, etc... Bref les
outils traditionnels dans ce domaine. Rigoureux
mais agréable à lire (contrairement à beaucoup de livre de math)
dans un langage adapté au physicien.
Malheureusement je n'ai pas la référence ici sous la main.
J'ai aussi un très bon cours que m'a refilé Jacques Eric
(celui que j'ai eu à l'unif est infiniment trop succint,
les écoles d'ingénieur ne sont pas spécialisées dans la RR :-)
La référence est chez moi itou.

Je suis étonné que Richard ne t'ai pas donné ses références.
Heureusement que je les connais : voir S&V.
Mais je ne conseille pas pour apprendre la RR ;-)
Post by Mehdi_Psi*
Si deux montres sont synchronisées dans un même referentiel et puis
une montre prend le train , à la sortie elle ne sera plus
synchronisée avec la premiere qui n'a pas pris le train ??? vrai ou
faux ?
Pour les comparer tu as intérêt à ce qu'il revienne.
Sinon tu as l'éternel problème de la comparaison à distance.
Ceci précisé, la réponse est "non, plus synchronisé"
Post by Mehdi_Psi*
Si vrai , est ce le temps qui est different dans le train et la montre
a fonctrionnée comme d'habitude, ou est-ce des "forces" dues au
mouvement qui ont agies sur le mécanisme de la montre ??
J'ai donné la réponse tout au début du fil.
Non, pas de "forces" agissant sur le mécanisme.
Ceci dit, si ta montre est fragile et le train avec une mauvaise
suspension, ça peut arriver :-)
Et "le temps est différent dans le train" est une phrase trompeuse.
Disons plutôt que c'est relatif : pour le type au sol le temps qui
s'écoule dans le train est différent du sien. Et c'est réciproque.
Et on retombe sur Langevin (mais sur ce point, je te renvoie
aux cent mille milliards de fils de fsp consacré à Langevin
ou, mieux, aux bouquins ou a Wikipedia).
Richard Hachel
2006-05-30 09:10:20 UTC
Permalink
Post by d***@mrw.wallonie.be
Et "le temps est différent dans le train" est une phrase trompeuse.
Disons plutôt que c'est relatif : pour le type au sol le temps qui
s'écoule dans le train est différent du sien. Et c'est réciproque.
Et on retombe sur Langevin (mais sur ce point, je te renvoie
aux cent mille milliards de fils de fsp consacré à Langevin
ou, mieux, aux bouquins ou a Wikipedia).
Tu oublies de lui dire que non seulement le temps qui s'écoule
dans le train est différent du sien, mais encore, que tous les
observateurs
placés sur le quai auront des notions très différentes entre eux
de ce qui se passe dans le train.

Prenons un train à 0.6c.

Il se passe une seconde dans le train.

Pour un observateur placé sur terre ferme, observant la montre
du train de très loin, et transversalement (pour ne pas inclure d'effet
Doppler relativiste longitudinal), la durée de l'événement
sera de 1.25 seconde.

Mais il est faux de croire que tous les observateurs placé
sur terre ferme vont percevoir ça.

Il est faux de croire que pour tous:
To=Tr/sqrt(1-Vo^2/c^2)

Chacun, de sa position, va noter sa propre notion du temps.

Ainsi un observateur placé très à l'avant du train, qu'il voit arriver
sur lui, percevra une durée de 0.5seconde (le temps est donc
plus court pour lui! Hachel! Salaud! Hérésie!).

Un autre observateur, voyant fuir le train longitudinalement,
percevra deux secondes.

Dernière chose: on imagine qu'il y a deux montres, l'une
à l'avant du train, dans la locomotive, l'autre, à l'arrière
du train, dans la wagon de queue, et que chacune
se met à biper pendant une nanoseconde.

Que va percevoir un observateur placé sur le quai,
très près du train, au moment où le centre du train passe
à sa hauteur?


Deux choses différentes pour deux montres identiques.

C'est à dire qu'une nanoseconde à l'avant et l'autre à l'arrière
du train seront perçues, par l'observateur externe placé comme
décrit, comme 0,5 ns à l'arrière du train, et 2 ns, à l'avant.

C'est là qu'on voit très bien que la position intervient autant
que la vitesse pour passer d'une perception à une autre.

De là mon grief contre Penrose et son "paradoxe d'Andromède":
en utilisant une physique abstraite, on en arrive à ne plus comprendre
de quoi on est en train de causer, et de là, sortent des absurdités.


R.H.
d***@mrw.wallonie.be
2006-05-30 09:18:19 UTC
Permalink
Post by Richard Hachel
Tu oublies de lui dire que non seulement le temps qui s'écoule
dans le train est différent du sien,
mais encore, que tous les
observateurs
placés sur le quai auront des notions très différentes entre eux
de ce qui se passe dans le train.
On s'en fout, il n'y a avait qu'un type sur le
quai dans sa question.

Apprend à lire avant de répondre des choses inutiles.

[ snip "je suis certain d'avoir dit des choses intelligentes
dommage que ce ne soit que des aberrations pas stellaires" :-) ]
Bipède
2006-05-31 14:56:00 UTC
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Post by Mehdi_Psi*
Voici une petite question qui me trottre dans la tête ! (precision
avant la question je ne suis pas un specialiste !)
Selon la relativité restreinte, le temps n'est pas absolu et dépend
du referentiel, et j'entends souvent qu'on peut le vérifier car les
horloges se deregle sous certaines conditions ! Ce que je ne comprends
pas c'est pourquoi les horloges se deregle car pour moi une horloge
n'est qu'un systeme mécanique "bête" qui devrait toujours mesurer la
même seconde, meme si le temps change , je ne vois pas en koi une
horloge est capable de mesurer ces changements ! je ne sais pas si je
suis arriver a bien formuler ma question , mais voila , si kelkun peut
m'aider merci !
De mèmoire, la seconde est aujourd'hui défini comme la fréquence le
radiation émise par la variation entre deux états hyper-fins d'un atome
de césium 133. Les spécialistes me corrigerons. Avant 1967, si je ne
m'abuse elle était défini par rapport à la révolution de la terre autour
du soleil et avant par rapport à la rotation de la terre sur elle-même,
je crois (ce qui n'est pas très malin).

Vous voyez donc que le temps n'est défini que par rapport à des
dispositifs réels. Il n'est pas un entité supérieure qui dicte au monde
ces règles, mais une idée, un concept humain qui découle de
l'observation de phénomènes physiques, essentiellement cycliques
atronomique ou mécanique.

A partir de là vous comprendrez que le comportement des horloges défini
le temps et non l'inverse.
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