Discussion:
mouvement de l'air dans la pluie
(trop ancien pour répondre)
robby
2009-08-19 18:00:59 UTC
Permalink
j'ai une question de physique (ça faisait longtemps !)

lorsqu'il pleut, une zone (par ex cylindrique) de l'air est traversée
par un flux de gouttes pesantes avec une certaine densité de gouttes
ayant une certaine section efficace.
Mais que fait l'air (supposé initialement au repos) traversé par ces
gouttes ?
je peux imaginer 2 mécanismes contradictoires (houin !)
- l'air, entrainé par les gouttes, est mis en mouvement vers le bas, et
remonte plus loin hors de la zone de pluie.
- par conservation du volume, l'air monte d'autant que le volume de
d'eau qui descend.

Quel est le mecanisme dominant, et pourquoi ?

(troll et non-sachant s'abstenir, je rappele que je connais déjà 2-3
choses en mécaflux... mais chui handicapé de l'intuition physique)
--
Fabrice
Richard Hachel
2009-08-19 18:30:33 UTC
Permalink
Post by robby
j'ai une question de physique (ça faisait longtemps !)
Bon t'arrêtes tes conneries Robby?

Tu es hors sujet.

Les questions "physique" sont hors sujet depuis quelques mois ici.

La question d'aujourd'hui, c'est:
"Qui c'est qui a les couilles de descendre au cabinet d'Hachel
pour lui nuire" Musette 18h22.

Alors tu fais pas chier avec tes hors sujets.
Post by robby
lorsqu'il pleut, une zone (par ex cylindrique) de l'air est traversée
par un flux de gouttes pesantes avec une certaine densité de gouttes
ayant une certaine section efficace.
Mais que fait l'air (supposé initialement au repos) traversé par ces
gouttes ?
je peux imaginer 2 mécanismes contradictoires (houin !)
- l'air, entrainé par les gouttes, est mis en mouvement vers le bas, et
remonte plus loin hors de la zone de pluie.
- par conservation du volume, l'air monte d'autant que le volume de
d'eau qui descend.
Quel est le mecanisme dominant, et pourquoi ?
(troll et non-sachant s'abstenir, je rappele que je connais déjà 2-3
choses en mécaflux... mais chui handicapé de l'intuition physique)
Je dirais que l'air descend avec les gouttes, ce qui explique
qu'en périphérie de l'averse, on se prend du vent dans la tronche.

J'ai déjà remarqué qu'une brouette laissée dehors peut être complètement
remplie d'eau par forte averse.

Elle déplace donc un volume d'air important.

Ce volume part probablement sur les côtés que les gouttes (et l'air froid) tombent.


N.B. Mais ta question est hors-sujet, et ne contient pas d'insultes...
C'est stupide. :)))
Post by robby
--
Fabrice
R.H.
YBM
2009-08-19 18:33:24 UTC
Permalink
Post by Richard Hachel
"Qui c'est qui a les couilles de descendre au cabinet d'Hachel
pour lui nuire" Musette 18h22.
Passer dans ton cabinet pour te consulter c'est bien plus nuire à
soi-même qu'au charlatan qui y officie.
Richard Hachel
2009-08-19 21:12:53 UTC
Permalink
Post by YBM
Post by Richard Hachel
"Qui c'est qui a les couilles de descendre au cabinet d'Hachel
pour lui nuire" Musette 18h22.
Passer dans ton cabinet pour te consulter c'est bien plus nuire à
soi-même qu'au charlatan qui y officie.
Ha.

Enfin on reparle de physique... :))

Avec l'intervention de Robby et de ses gouttes de pluie,
j'ai cru un instant qu'on allait partir en couille dans le hors sujet...

Queeeelle époque !!!


R.H.
YBM
2009-08-19 22:14:57 UTC
Permalink
Post by Richard Hachel
Post by YBM
Post by Richard Hachel
"Qui c'est qui a les couilles de descendre au cabinet d'Hachel
pour lui nuire" Musette 18h22.
Passer dans ton cabinet pour te consulter c'est bien plus nuire à
soi-même qu'au charlatan qui y officie.
Ha.
Enfin on reparle de physique...
De la physique comme ça ?
Post by Richard Hachel
Je dirais que l'air descend avec les gouttes, ce qui explique
qu'en périphérie de l'averse, on se prend du vent dans la tronche.
J'ai déjà remarqué qu'une brouette laissée dehors peut être complètement
remplie d'eau par forte averse.
Elle déplace donc un volume d'air important.
Ce volume part probablement sur les côtés que les gouttes (et l'air froid) tombent.
ou bien comme ça ?
Post by Richard Hachel
La force centripète attire le corps vers le centre du système.
La force centrifuge le pousse vers la tangente et non à fuir l'axe.
Si tu laches une fronde, le caillou libéré subitement de la force
centripète qui le retient part tangentiellement à la courbe,
et non de facon "purement centrifuge" comme on pourrait le croire.
On a donc non pas deux force opposées, qui s'annuleraient,
mais deux forces orthogonales.
La résultante variant sans cesse avec le temps forme une courbe
circulaire.
J'ai dit que la force centrifuge pousse le corps vers la tangente
du point où il se trouve dans la courbe.
Il s'agit donc d'une force orthogonale à la force centripète,
dirigée, elle, vers le centre du cercle.
La résultante continuellement changeante fait que l'on obtient
un cercle (gravitation de la lune autour de la terre).
Lorsqu'on lâche le caillou d'une fronde, on supprime intantanément
la force centripète qui le retient, et ne reste plus que la force
centrifuge pure.
On voit alors que le caillou "prend la tangente" et non pas
l'axe de visée.
Ca fait quand même 90° de différence... :))
Pour le reste, et pour en terminer avec vos conneries
Quand une voiture tourne, la force centrifuge me porte bien
vers la position qu'occupait le pare-brise.
Bien sûr, on observe plutôt une sensation de déplacement
vers les portières, mais, simplement, parce que la voiture
tourne sur elle-même (rotation) en même temps qu'elle tourne
dans le virage (révolution).
Maintenant libre à vous de penser qu'une force
centrifuge s'applique sur l'axe de visée.
Mais personnellement, même à très grande vitesse,
j'ai jamais vu une voiture qui sortait d'une route,
sur la gauche en prenant un virage sur la droite.
Au pire, elle part au centre.
Elle se déporte toujours entre 0 et 90° par rapport
à la route d'accès au virage.
Je veux bien faire des petits dessins, mais là, je fatigue.
Post by YBM
Aller M Hachel, pendez un fil à plomb à votre rétroviseur intérieur,
et prenez une trajectoire circulaire a vitesse constante: vous verrez
bien que "la force centrifuge" (force d'inertie d'entrainement) dans
le référentiel de la voiture est dirigé suivant la perpendiculaire à
la vitesse de la voiture.
Ridicule.
Quant à l'effet qu'on peut ressentir dans une voiture
et qui donne la sensation de force centriguge purement orthogonale,
cela n'apparait que si l'on tourne très vite et d'au moins
90°.
(le posteur voulait savoir pourquoi les deux forces
centrifuges et centripètes s'annulant, pourquoi l'objet
continuait de se mouvoir autour de son axe).
Musette
2009-08-20 08:04:56 UTC
Permalink
Post by YBM
Post by Richard Hachel
"Qui c'est qui a les couilles de descendre au cabinet d'Hachel
pour lui nuire" Musette 18h22.
Passer dans ton cabinet pour te consulter c'est bien plus nuire à
soi-même qu'au charlatan qui y officie.
consulter lengrand ?
p'tin, faut *vraiment* être curieux
Richard Hachel
2009-08-20 12:04:10 UTC
Permalink
Post by Musette
Post by YBM
Post by Richard Hachel
"Qui c'est qui a les couilles de descendre au cabinet d'Hachel
pour lui nuire" Musette 18h22.
Passer dans ton cabinet pour te consulter c'est bien plus nuire à
soi-même qu'au charlatan qui y officie.
consulter lengrand ?
p'tin, faut *vraiment* être curieux
Venant d'une tribu de détraqués d'internet qui passent leur temps
à lire tous mes posts, voire à aller rechercher des trucs
sur Goggle datant de plusieurs années pour tenter de retrouver
les conneries que j'aurais pu dire, et avoir ainsi quelque prise,
c'est quand même croustillant.

Et pour aller contrôler mon IP, ou si je poste bien avec Netscape,
ou mon adresse postale, ou mes références professionnelles,
ou si j'ai bien une adresse chez Tiscali, etc...

"Ils" ne sont pas curieux...

C'est quand même comique ici.

A côté, Laurel et Hardy, c'est triste. :))


R.H.
YBM
2009-08-20 17:16:22 UTC
Permalink
Post by Richard Hachel
Venant d'une tribu de détraqués d'internet qui passent leur temps
à lire tous mes posts, voire à aller rechercher des trucs
sur Goggle datant de plusieurs années pour tenter de retrouver
les conneries que j'aurais pu dire, et avoir ainsi quelque prise,
Il est parfaitement pertinent d'aller chercher les conneries que tu
as proféré sur ce groupe depuis dix ans, en particulier celles, énormes,
sur la "force centrifuge tangentielle", que tu n'as jamais admises
comme telles, alors que justement tu fais mine de regretter, qu'à
l'instar d'Oncle Dom, ceux qui postent de grossières erreurs n'ont
pas le courage de l'admettre.

Tu crois que ta complète inconséquence reste innaperçue ici ? Tu
rêves...
Ahmed Ouahi, Architect
2009-08-20 18:08:37 UTC
Permalink
N'empêche et n'en puisses-tu que souffrir
D'une certaine asthénie te laissant perplexe

Néanmoins à cela n'en faudrait-il pour en finir
Surtout que faire les douze travaux d'asterix
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
Post by YBM
Post by Richard Hachel
Venant d'une tribu de détraqués d'internet qui passent leur temps
à lire tous mes posts, voire à aller rechercher des trucs
sur Goggle datant de plusieurs années pour tenter de retrouver
les conneries que j'aurais pu dire, et avoir ainsi quelque prise,
Il est parfaitement pertinent d'aller chercher les conneries que tu
as proféré sur ce groupe depuis dix ans, en particulier celles, énormes,
sur la "force centrifuge tangentielle", que tu n'as jamais admises
comme telles, alors que justement tu fais mine de regretter, qu'à
l'instar d'Oncle Dom, ceux qui postent de grossières erreurs n'ont
pas le courage de l'admettre.
Tu crois que ta complète inconséquence reste innaperçue ici ? Tu
rêves...
YBM
2009-08-20 18:12:56 UTC
Permalink
Post by Ahmed Ouahi, Architect
N'empêche et n'en puisses-tu que souffrir
D'une certaine asthénie te laissant perplexe
Néanmoins à cela n'en faudrait-il pour en finir
Surtout que faire les douze travaux d'asterix
« Astérix » ne rime pas avec « perplexe ».
Ahmed Ouahi, Architect
2009-08-20 18:21:56 UTC
Permalink
Mais c'est bien vrai ça alors vois-tu cela risque-t-il
Une métamorphose de ton atmosphère semble-t-il
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
Post by YBM
Post by Ahmed Ouahi, Architect
N'empêche et n'en puisses-tu que souffrir
D'une certaine asthénie te laissant perplexe
Néanmoins à cela n'en faudrait-il pour en finir
Surtout que faire les douze travaux d'asterix
« Astérix » ne rime pas avec « perplexe ».
AIOE
2009-08-20 18:30:58 UTC
Permalink
Post by Ahmed Ouahi, Architect
Mais c'est bien vrai ça alors vois-tu cela risque-t-il
Une métamorphose de ton atmosphère semble-t-il
faut combien de grammes pour comprendre ton charabia ?
ou alors, faut être sous traitement du Dr RH ?
Ahmed Ouahi, Architect
2009-08-20 18:40:44 UTC
Permalink
Pas le moins du monde n'en faudrait-il à défaut d'astérix
Surtout voir ce qu'en pourrait-il en dire là-dessus obélix
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
Post by AIOE
Post by Ahmed Ouahi, Architect
Mais c'est bien vrai ça alors vois-tu cela risque-t-il
Une métamorphose de ton atmosphère semble-t-il
faut combien de grammes pour comprendre ton charabia ?
ou alors, faut être sous traitement du Dr RH ?
AIOE
2009-08-20 19:02:57 UTC
Permalink
Post by Ahmed Ouahi, Architect
Pas le moins du monde n'en faudrait-il à défaut d'astérix
Surtout voir ce qu'en pourrait-il en dire là-dessus obélix
hmmm..;
c'est de l'acide lysergique qu'il faut ;
sans moi, désolé
Ahmed Ouahi, Architect
2009-08-20 19:13:59 UTC
Permalink
Et pourquoi donc ne puisses-tu
Aucunement te déguiser en idéfix

Et pourtant surtout n'en pourrais-tu
En être qu'un bon chien pour obélix
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
Post by AIOE
Post by Ahmed Ouahi, Architect
Pas le moins du monde n'en faudrait-il à défaut d'astérix
Surtout voir ce qu'en pourrait-il en dire là-dessus obélix
hmmm..;
c'est de l'acide lysergique qu'il faut ;
sans moi, désolé
Oncle Dom
2009-08-20 20:01:56 UTC
Permalink
Post by Richard Hachel
Venant d'une tribu de détraqués d'internet qui passent leur temps
à lire tous mes posts,
Ah bon! fait vraiment être un détraqué pour lire tous tes posts?
Que ne le diasis tu plus tôt!
Même Philippe Lheureus aurait une once de respect pour ceux qui passent
leur temps à lire tous ses posts, (surtout s'ils achètent tous ses
bouquins)
Mais toi tu les prends pour des détraqués
Peut être ne respectes tu que ceux qui t'entartent
http://tinyurl.com/2lvgkv
--
Oncle Dom
_________
http://pagesperso-orange.fr/oncle.dom/
Julien MARY
2009-09-05 09:06:13 UTC
Permalink
 Venant d'une tribu de détraqués d'internet qui passent leur temps
 à lire tous mes posts, voire à aller rechercher des trucs
 sur Goggle datant de plusieurs années pour tenter de retrouver
 les conneries que j'aurais pu dire, et avoir ainsi quelque prise,
 c'est quand même croustillant.
Ça fait un moment que je n'étais pas venu sur fr.sci.astrophysique,
quelques années. Mais je me souvenait du ton hilarant de Richard
Hachel. Alors aujourd'hui ayant envie de me marrer un peu, je vais sur
google group et je cherche Richard Hachel sur fr.sci.astrophysique et
à mon grand plaisir il est toujours là, qui plus est égal à lui même.

Et c'est vrai que c'est croustillant.

Julien
Ahmed Ouahi, Architect
2009-09-05 11:30:39 UTC
Permalink
En effet, encore serait-il plus croustillant, que le mouvement de l'air dans
la pluie et même que le mouvement de la pluie dans l'air, juste pour s'en
faire...

D'autant mieux, ce qui ne fasse-t-il, que produire une certaine dynamique
dans un système collectif, pour une absence de mémoire, autrement en
serait-elle collective, pour n'en rester et subsister qu'une inconscience
collective...

Par ailleurs, ce qui ne fasse-t-il, que s'en approprier un espace
conjectural, de manière à englober un système devenant lui-même dynamique
par la force et pour ce genre de conduite systématique...

Néanmoins, qui en puisse-t-il en être collectif, ne serait-ce, que pour une
éventuelle stagnation de toute populade, ce qui est parfaitement dangereux,
pour n'en être pour autrui que pour le mieux...

D'autant plus, quitte à entamer, le fait, par un certain intervalle n contre
son parallèle n+1, d'où encore reprendre en visionnant un éventuel
intervalle n à mettre contre un intervalle n+1 et y mettre ce dernier encore
contre l'intevalle n+2, et ainsi de suite, juste pour une éventuelle
fuite...

Cependant, juste pour en aboutir, à ce que fasse-t-elle exactement la nature
de nature, d'où nuance à y tenir en compte juste pour tout compte, sachant
toutefois, à la rigueur, que le facteur temps rentre-t-il lui-même compte
pour tout compte...
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
Post by Richard Hachel
Venant d'une tribu de détraqués d'internet qui passent leur temps
à lire tous mes posts, voire à aller rechercher des trucs
sur Goggle datant de plusieurs années pour tenter de retrouver
les conneries que j'aurais pu dire, et avoir ainsi quelque prise,
c'est quand même croustillant.
Ça fait un moment que je n'étais pas venu sur fr.sci.astrophysique,
quelques années. Mais je me souvenait du ton hilarant de Richard
Hachel. Alors aujourd'hui ayant envie de me marrer un peu, je vais sur
google group et je cherche Richard Hachel sur fr.sci.astrophysique et
à mon grand plaisir il est toujours là, qui plus est égal à lui même.

Et c'est vrai que c'est croustillant.

Julien
lucien.coste
2009-09-06 11:54:41 UTC
Permalink
Post by Richard Hachel
Venant d'une tribu de détraqués d'internet qui passent leur temps
à lire tous mes posts, voire à aller rechercher des trucs
sur Goggle datant de plusieurs années pour tenter de retrouver
les conneries que j'aurais pu dire, et avoir ainsi quelque prise,
c'est quand même croustillant.
Ça fait un moment que je n'étais pas venu sur fr.sci.astrophysique,
quelques années. Mais je me souvenait du ton hilarant de Richard
Hachel. Alors aujourd'hui ayant envie de me marrer un peu, je vais sur
google group et je cherche Richard Hachel sur fr.sci.astrophysique et
à mon grand plaisir il est toujours là, qui plus est égal à lui même.

Et c'est vrai que c'est croustillant.

Julien
===================================================
pour en revenir au sujet initial, et après avoir attendu pour voir si
quelqu'un avait deux doigts de connaissance du phénomène de la pluie voici
l'ombre du début d'un prémisse de réponse :

comment la grande presse et trop de gens indiquent-ils l'intensité d'une
pluie ? en mm/heure ce qui dans un système d'unités malgré tout "à la con"
est une vitesse ...
cherchez la suite tout seuls pour le mouvement de l'air ...

la perméabilité d'un sol s'exprime en darcy qui est une unité MKSA et un
darcy = un mètre par seconde .... et comparez donc la vitesse de la pluie
avec la perméabiliité dans un système d'unité qui n'est plus "à la
con"....( notez au passage que les petits maires des petites communes savant
bien mieux faire la comparaison que les services techniques des grandes
villes ... il est vrai que le bitume des villes cela doit aller chercher les
10^-12 darcy)

dan s un sysytème pas tout à fait "à la con" on peut exprimer l'intensité
d'une pluie en m3/ sec.km².. ça peut avoit une utilité pratique ...
--

Lucien COSTE

Christophe Dang Ngoc Chan
2009-08-21 16:43:51 UTC
Permalink
Post by Musette
consulter lengrand ?
p'tin, faut *vraiment* être curieux
En tant que patient, je préfère qu'il soit bon médecin que bon physicien
--
Christophe Dang Ngoc Chan
***@wanadoo.fr
robby
2009-08-19 22:24:46 UTC
Permalink
Richard Hachel a écrit :

(j'avais pourtant dit "trolls et non-sachants s'abstenir").
Post by Richard Hachel
Je dirais que l'air descend avec les gouttes, ce qui explique
qu'en périphérie de l'averse, on se prend du vent dans la tronche.
dans le cas d'un orage, il y a souvent un burst avant la pluie. c'est un
phénomène différent.
Post by Richard Hachel
J'ai déjà remarqué qu'une brouette laissée dehors peut être complètement
remplie d'eau par forte averse.
certes.
Post by Richard Hachel
Elle déplace donc un volume d'air important.
Ce volume part probablement sur les côtés que les gouttes (et l'air froid) tombent.
l'air peut remonter soit entre les gouttes, soit hors de la zone de
pluie. je ne sais pas ce qui domine, ni a quelles conditions (par ex sur
la densité de pluie et la largeur de la zone). c'est pourquoi j'en
appelle à un physicien... s'il y en a encore.
--
Fabrice
Sylvain
2009-08-20 14:27:58 UTC
Permalink
Post by robby
l'air peut remonter soit entre les gouttes, soit hors de la zone de
pluie. je ne sais pas ce qui domine, ni a quelles conditions (par ex
sur la densité de pluie et la largeur de la zone). c'est pourquoi j'en
appelle à un physicien... s'il y en a encore.
Il se peut que se soit les deux dans des proportions plus ou moins
importante et fonction de la taille des gouttes, de l'intensité de la pluie,
dimention du systéme et hystérésie dût à l'inertie de l'air ( plutôt l'air
qui remonte entre les gouttes au début de la pluie, plutôt le contraire
ensuite)
Ahmed Ouahi, Architect
2009-08-19 19:32:45 UTC
Permalink
En effet, tant, que puisses-tu considérer, en la matière, une certaine
interaction entre deux microcosmes de molécules strictement naturels...

Néanmoins, d'où un membre, molécule en l'occurrence, de l'un des microcosmes
à faible énergie due à sa positive charge électrique rencontre un membre de
l'autre microcosme avec une haute et forte énergie pénétrante même des
nuages aussi de positive charge électrique...

D'autant plus, que c'est, ce qui a tendance à produire certaines répulsions,
voire certaines aversions des uns les autre, ce qui est exactement le cas de
l'humanité, de nature...

Éventuellement, ce qui pourrait-il en être en tant que mouvement, entre
autres, de foudre ou juste d'éclair dans un certain mouvement aucunement
contrôlable, et cela porte un nom, qui n'en est-il autre, que la nature...
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
Post by robby
j'ai une question de physique (ça faisait longtemps !)
lorsqu'il pleut, une zone (par ex cylindrique) de l'air est traversée par
un flux de gouttes pesantes avec une certaine densité de gouttes ayant une
certaine section efficace.
Mais que fait l'air (supposé initialement au repos) traversé par ces
gouttes ?
je peux imaginer 2 mécanismes contradictoires (houin !)
- l'air, entrainé par les gouttes, est mis en mouvement vers le bas, et
remonte plus loin hors de la zone de pluie.
- par conservation du volume, l'air monte d'autant que le volume de d'eau
qui descend.
Quel est le mecanisme dominant, et pourquoi ?
(troll et non-sachant s'abstenir, je rappele que je connais déjà 2-3
choses en mécaflux... mais chui handicapé de l'intuition physique)
--
Fabrice
juliendusud
2009-08-20 11:31:53 UTC
Permalink
Post by robby
j'ai une question de physique (ça faisait longtemps !)
lorsqu'il pleut, une zone (par ex cylindrique) de l'air est traversée
par un flux de gouttes pesantes avec une certaine densité de gouttes
ayant une certaine section efficace.
Mais que fait l'air (supposé initialement au repos) traversé par ces
gouttes ?
je peux imaginer 2 mécanismes contradictoires (houin !)
- l'air, entrainé par les gouttes, est mis en mouvement vers le bas, et
remonte plus loin hors de la zone de pluie.
- par conservation du volume, l'air monte d'autant que le volume de
d'eau qui descend.
Quel est le mecanisme dominant, et pourquoi ?
Autour de la goutte le premier mécanisme que tu as décrit produit un
gradient de pression autour de la goutte qui induit une redistribution
de l'air (loi de Fick) tant que le gradient ne s'annule pas.
robby
2009-08-20 12:05:25 UTC
Permalink
Post by juliendusud
Post by robby
lorsqu'il pleut, une zone (par ex cylindrique) de l'air est traversée
par un flux de gouttes pesantes avec une certaine densité de gouttes
ayant une certaine section efficace.
Mais que fait l'air (supposé initialement au repos) traversé par ces
gouttes ?
je peux imaginer 2 mécanismes contradictoires (houin !)
- l'air, entrainé par les gouttes, est mis en mouvement vers le bas, et
remonte plus loin hors de la zone de pluie.
- par conservation du volume, l'air monte d'autant que le volume de
d'eau qui descend.
Quel est le mecanisme dominant, et pourquoi ?
Autour de la goutte le premier mécanisme que tu as décrit produit un
gradient de pression autour de la goutte qui induit une redistribution
de l'air (loi de Fick) tant que le gradient ne s'annule pas.
euh, je ne comprend pas bien, allons y doucement.
Post by juliendusud
Autour de la goutte le premier mécanisme que tu as décrit
i.e., l'entrainement de l'air par la goutte
Post by juliendusud
produit un gradient de pression autour de la goutte
euh, un trop plein d'air dessous et une lacune dessus, en supposant le
reste de l'air au repos. c'est ça ?
Post by juliendusud
qui induit une redistribution
de l'air (loi de Fick) tant que le gradient ne s'annule pas.
euh, je ne vois pas bien ce que la diffusion vient faire la dedans ?
ou tu parles de l'homogeneisation de la pression, conduisant à diffuser
le champs de vitesses, c'est à dire le mouvement des gouttes à
l'ensemble de la colonne d'air ?

donc ta conclusion, c'est que l'air descend dans le cylindre de pluie,
et remonte plus loin en dehors de la zone ?

ceci, quel que soit l'étendu de la zone ? (si ça se passait dans un tube
ceint par une paroi, l'air serait bien obligé de remonter dans la zone
de pluie (je ne sais pas selon quel pattern, d'ailleurs). L'équivalent
ne finit-il pas par se produire si la zone de pluie est trop large, par
exemple, plus large que la hauteur de pluie ?)

du coup, cela forme un mouvement d'air formant une sorte de cellule de
convection (inversée) autour du cône de pluie ? comme pour Benard, on
peut estimer que son rayon est de l'ordre de grandeur de la hauteur de
pluie ?

au fait, du coup ceci constituerait alors une sorte d'anneau de
vorticité, que l'autoinduction devrait propulser vers le bas s'il n'y
avait le sol. L'interaction avec le sol devrait le conduire à s'élargir
régulièrement. Ce qui ressemble fortement au mécanisme du burst du début
de l'orage; je ne sais pas s'il y a un rapport.

ceci etait des reflexions hesitantes à haute voix...
j'ai a peu pres bon ?
--
Fabrice
juliendusud
2009-08-20 13:08:25 UTC
Permalink
Post by robby
Post by juliendusud
Post by robby
lorsqu'il pleut, une zone (par ex cylindrique) de l'air est traversée
par un flux de gouttes pesantes avec une certaine densité de gouttes
ayant une certaine section efficace.
Mais que fait l'air (supposé initialement au repos) traversé par ces
gouttes ?
je peux imaginer 2 mécanismes contradictoires (houin !)
- l'air, entrainé par les gouttes, est mis en mouvement vers le bas, et
remonte plus loin hors de la zone de pluie.
- par conservation du volume, l'air monte d'autant que le volume de
d'eau qui descend.
Quel est le mecanisme dominant, et pourquoi ?
Autour de la goutte le premier mécanisme que tu as décrit produit un
gradient de pression autour de la goutte qui induit une redistribution
de l'air (loi de Fick) tant que le gradient ne s'annule pas.
euh, je ne comprend pas bien, allons y doucement.
Post by juliendusud
Autour de la goutte le premier mécanisme que tu as décrit
i.e., l'entrainement de l'air par la goutte
Post by juliendusud
produit un gradient de pression autour de la goutte
euh, un trop plein d'air dessous et une lacune dessus, en supposant le
reste de l'air au repos. c'est ça ?
Oui.
Post by robby
Post by juliendusud
qui induit une redistribution
de l'air (loi de Fick) tant que le gradient ne s'annule pas.
euh, je ne vois pas bien ce que la diffusion vient faire la dedans ?
ou tu parles de l'homogeneisation de la pression, conduisant à diffuser
le champs de vitesses, c'est à dire le mouvement des gouttes à
l'ensemble de la colonne d'air ?
Les molécules diffusent parce qu'il y a un gradient de pression (ou de
concentration pour un gaz c'est pareil) c'est ce qui leur permet de
remonter.
Post by robby
donc ta conclusion, c'est que l'air descend dans le cylindre de pluie,
et remonte plus loin en dehors de la zone ?
Intuitivement je dirai qu'il remonte en contournant la goutte de pluie
mais je ne saurais le démontrer.
robby
2009-08-20 15:21:08 UTC
Permalink
Post by juliendusud
Les molécules diffusent parce qu'il y a un gradient de pression (ou de
concentration pour un gaz c'est pareil) c'est ce qui leur permet de
remonter.
euh, n'est-ce pas plutot une onde de pression, c'est a dire l'effet du
-grad(P) et non du laplacien dans navier stokes ?
Post by juliendusud
Post by robby
donc ta conclusion, c'est que l'air descend dans le cylindre de pluie,
et remonte plus loin en dehors de la zone ?
Intuitivement je dirai qu'il remonte en contournant la goutte de pluie
mais je ne saurais le démontrer.
pour une goutte de pluie, je comprend, mais pour un flux de gouttes dans
un volume, je suis moins sur de ce qu'il se passe.
(mais il y a sans doute des tailles caracteristiques critiques qui
jouent... je ne sais pas lesquelles, ni comment elles se calculent, ni
si en pratique on n'est pas toujours au dessus ou au dessous)
--
Fabrice
kduc
2009-08-21 06:39:43 UTC
Permalink
Post by robby
pour une goutte de pluie, je comprend, mais pour un flux de gouttes dans
un volume, je suis moins sur de ce qu'il se passe.
(mais il y a sans doute des tailles caracteristiques critiques qui
jouent... je ne sais pas lesquelles, ni comment elles se calculent, ni
si en pratique on n'est pas toujours au dessus ou au dessous)
Quelques éléments qui pourraient être utiles :

<http://vulgariz.com/sciences/physique/comment-les-gouttes-de-pluie-tombent/>
<http://www.algerie-dz.com/forums/sciences/124382-des-gouttes-d-eau-au-comportement-inattendu.html>
--
kd
robby
2009-08-21 08:22:26 UTC
Permalink
Post by kduc
<http://vulgariz.com/sciences/physique/comment-les-gouttes-de-pluie-tombent/>
<http://www.algerie-dz.com/forums/sciences/124382-des-gouttes-d-eau-au-comportement-inattendu.html>
marrant, les 2 articles parlent de transformations similaires mais
occurent dans 2 situations tres differentes:
- le 1er parle de gouttes qui s'aplatissent, s'invaginent et eclatent
tres tot lors de leur chute
- le 2eme parle d'un effet similaire peu de temps avant l'impact, par
préinteraction avec la paroie.


interessant, mais à mon avis surtout limité au labo, i.e. conclusions
pas tres completes quant aux consequences sur la pluie reelle, voire
bizarres:

"A l’arrivée au sol, les gouttes les plus nombreuses sont les plus fines
et les moins nombreuses les plus grosses."

bin oui mais en nombre, on s'en fiche. ce qui serait plus utile serait
avec une pondération en masse, ou en quantité de mouvement (le rapport
peut s'inverser - ou pas).

quand on voit tomber une grosse pluie sur un parking (avec film d'eau)
ou un lac calme, on voit bien de gros impacts séparés.

appliquees a la pluie, l'article 1 pourrait impliquer, par ex, que les
gouttes initiales obtenues par coalescences sont d'abord grosses, puis
diminuent de taille (jusqu'a la taille observée usuellement pres du sol)
une fois la vitesse de chute atteinte, ce qui ne veut pas dire que les
gouttes qu'on croit voir sont plus fines que l'on croit !



par ailleurs, vu le large spectre de leurs applications, je ne suis pas
sur que les tailles caracteristiques utilisées dans leur expé
correspondent au cas des pluies naturelles, mais plus a une etude de
labo sur les gouttes en general. Bref, tres interessant quand meme, mais
IMHO, les conclusions sur la pluie sont a affiner !
--
Fabrice
Sylvain
2009-08-20 14:19:44 UTC
Permalink
Post by robby
j'ai une question de physique (ça faisait longtemps !)
lorsqu'il pleut, une zone (par ex cylindrique) de l'air est traversée
par un flux de gouttes pesantes avec une certaine densité de gouttes
ayant une certaine section efficace.
Mais que fait l'air (supposé initialement au repos) traversé par ces
gouttes ?
je peux imaginer 2 mécanismes contradictoires (houin !)
- l'air, entrainé par les gouttes, est mis en mouvement vers le bas,
et remonte plus loin hors de la zone de pluie.
- par conservation du volume, l'air monte d'autant que le volume de
d'eau qui descend.
Quel est le mecanisme dominant, et pourquoi ?
(troll et non-sachant s'abstenir, je rappele que je connais déjà 2-3
choses en mécaflux... mais chui handicapé de l'intuition physique)
AMHA il n'y a pas que l'effet mécanique de l'eau sur l'air qui entre en
jeux, la saturation en eau de l'air modifie sa densité et entraine une
convection.

Tout dépend de l'hygrométrie de départ de l'air, de la dimention du systéme,
de l'intensité de la pluie, la finesse de gouttes.....
robby
2009-08-20 15:18:13 UTC
Permalink
Post by Sylvain
AMHA il n'y a pas que l'effet mécanique de l'eau sur l'air qui entre en
jeux, la saturation en eau de l'air modifie sa densité et entraine une
convection.
je parle de pluie, j'imagine qu'en general l'air est alors deja saturé
en eau.

si non, il faudrait que la pluie s'evapore pour saturer totalement
l'air. le refroidissement (lib de chaleur latente) alourdirait l'air, le
surcroit de vapeur l'allegerait, mais je pense que c'est le premier qui
gagnerait... mais j'ai du mal a croire à l'importance de ce facteur.

tu pensais a une convection vers le bas du à cet effet ?
Post by Sylvain
Post by robby
l'air peut remonter soit entre les gouttes, soit hors de la zone de
pluie. je ne sais pas ce qui domine, ni a quelles conditions (par ex
sur la densité de pluie et la largeur de la zone).
Il se peut que se soit les deux dans des proportions plus ou moins
importante et fonction de la taille des gouttes, de l'intensité de la
pluie, dimention du systéme et hystérésie dût à l'inertie de l'air
bin disons pour une bonne averse !
est-ce qu'en pratique il y a vraiment une bifurcation a l'interieur de
la plage de valeurs plausibles ?
Post by Sylvain
( plutôt l'air qui remonte entre les gouttes au début de la pluie,
plutôt
Post by Sylvain
le contraire ensuite)
a noter que cette difference de temporalité est bien possible pour le
1er effet, car le début de la pluie est souvent évaporé avant de toucher
le sol... d'ailleurs parfois la pluie ne touche pas du tout le sol !
--
Fabrice
Lavau
2009-08-20 19:30:34 UTC
Permalink
Post by robby
j'ai une question de physique (ça faisait longtemps !)
lorsqu'il pleut, une zone (par ex cylindrique) de l'air est traversée
par un flux de gouttes pesantes avec une certaine densité de gouttes
ayant une certaine section efficace.
Mais que fait l'air (supposé initialement au repos) traversé par ces
gouttes ?
je peux imaginer 2 mécanismes contradictoires (houin !)
- l'air, entrainé par les gouttes, est mis en mouvement vers le bas, et
remonte plus loin hors de la zone de pluie.
- par conservation du volume, l'air monte d'autant que le volume de
d'eau qui descend.
Quel est le mecanisme dominant, et pourquoi ?
(troll et non-sachant s'abstenir, je rappele que je connais déjà 2-3
choses en mécaflux... mais chui handicapé de l'intuition physique)
Fixons les idées numériquement.
Prenons une très grosse pluie, qui fait des dégâts : 50 mm en 5
heures. Glissements de terrains, maisons effondrées, etc.
La masse d'air qui a condensé dans le nuage, n'est pas immobile,
fixons qu'elle est approvisionnée par un vent de 20 m/s, 72 km/h en
altitude.
Il nous faudrait en plus la taille de goutte, la vitesse de chute, le
temps de chute, disons sur 6 000 m.

Anticipons sur le calcul, encore incomplet, pour remarquer que le
volume d'eau liquide tombé, est très faible devant le volume d'air
traversé.
Donc néant pour la compensation de volume. Autant c'est spectaculaire
dans le mouvement de l'eau autour d'une péniche dans un canal étroit
comme le canal de l'Oise ou le canal de Saint-Quentin, autant ici
c'est peanuts.

Ensuite, le mouvement vertical de l'air qui alimente le nuage et qui
condense, soit par obstacle orographique, soit par ascendance
thermique, soit par front froid, est toujours important. Le nuage est
un front de condensation, qui coiffe une ascendance.
D'autres t'ont fait remarquer que même un "grain" de pluie (je parle
en marin, pas en céréalier) est bordé de vents assez forts. Plusieurs
marins en solitaire, dont Bernard Moitessier, ont conté que dans le
Pot au Noir, ils arrivaient toujours à se réveiller et à être sur le
pont à temps pour réduire de la toile à l'arrivée d'un grain : le
clapot court que son vent propre génère, par exemple, plus la baisse
de température brusque, semblent suffire à réveiller le dormeur
méfiant.
Dimanche 9, léger flottement chez les responsables du club qui avaient
fait rentrer leur Caravelle, et panique chez m'Amie : un grain
arrivait par l'W, précédé de rafales, or j'avais enfin fini le montage
de mon kayak, et m'apprêtais à le mettre à l'eau. Or il n'y a eu de
vent que devant le grain, rien de notable pendant. Un grain typique de
front froid, par front pôlaire peu actif. Une simple sortie de
routine, au final, et si on n'est pas capable à mon âge de faire face
à ce genre de pluie, on n'a rien à faire sur un kayak. Ce pourrait
être d'une toute autre gravité en cas de front pôlaire très actif, en
novembre par exemple, où le front froid peut générer un vrai mur de
vent.

Question viscosité ensuite, et air entraîné vers le bas par la chute
de la pluie ?
Là encore, le volume d'eau liquide qui descend est quand même très
faible. Comparons à des valeurs en eau de brouillard : de moins de 1 g
à 5 ou 6 g de liquide par mètre cube. Alors que l'air au sol pèse 1300
g par mètre cube.
10 mm d'eau par heure, ou 1 litre par heure, font 0,0166 m^3 par
minute. Admettons provisoirement une vitesse de 6 m/s sur 6 000 m,
soit une durée de chute de 1000 s, 16,6 minutes. Soit 0,276 mètre cube
d'eau dans 6000 mètres cube d'air : 0,045 l/m^3 = 45 g/m^3.
Vérifiez mon calcul.
Si la vitesse de chute est sous-estimée, alors la valeur en eau d'un
mètre-cube de pluie est surestimée en proportion inverse.

On est en régime turbulent, le sillage en traînée est estimé à 20 fois
le volume de la goutte tombante. 0,9 litre par mètre-cube, un pour
mille.
On est vraiment dans le domaine du négligeable, comparé aux
convections et ascendances de relief.

--
Je suis las d'assurer un service public d'éducation, qui me vaut tant
de coups de surin par les voyous du Net.
http://lavaujac.club.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
http://quantic.deonto-ethics.org
robby
2009-08-21 08:09:29 UTC
Permalink
Post by Lavau
Fixons les idées numériquement.
Anticipons sur le calcul, encore incomplet, pour remarquer que le
volume d'eau liquide tombé, est très faible devant le volume d'air
traversé.
Donc néant pour la compensation de volume.
Question viscosité ensuite, et air entraîné vers le bas par la chute
de la pluie ?
On est en régime turbulent, le sillage en traînée est estimé à 20 fois
le volume de la goutte tombante. 0,9 litre par mètre-cube, un pour
mille.
On est vraiment dans le domaine du négligeable, comparé aux
convections et ascendances de relief.
Merci pour cette reponse "sens physique" tres concrete et complete !
Post by Lavau
D'autres t'ont fait remarquer que même un "grain" de pluie (je parle
en marin, pas en céréalier) est bordé de vents assez forts. Plusieurs
marins en solitaire, dont Bernard Moitessier, ont conté que dans le
Pot au Noir, ils arrivaient toujours à se réveiller et à être sur le
pont à temps pour réduire de la toile à l'arrivée d'un grain
NB:
là par contre, il intervient aussi d'autres phenomenes:
- les vents locaux aux niveaux des fronts
- le vent generé par une cellule orageuse (qui peut meme lui permettre
de remonter le vent global), dejà sensible au niveau d'un orage isolé.
je ne sais plus si c'est la meme chose que le burst d'avant-pluie (une
descendance tres locale et brutale d'air froid, qui s'etale ensuite au
sol, et detache au passage les thermiques pretes a decoler, ce qui
permet de reconstituer du nuage convectif en avant du nuage actif qui
finira par s'epuiser). je ne sais pas non plus le lien entre ce burst et
la pluie (sont-ils tj liés, qui declanche qui, ou sont-ils 2
consequences d'un autre facteur).
--
Fabrice
Florian
2009-08-21 09:39:28 UTC
Permalink
Post by robby
je ne sais pas non plus le lien entre ce burst et
la pluie (sont-ils tj liés, qui declanche qui, ou sont-ils 2
consequences d'un autre facteur).
Il y a de multiples facteurs qui peuvent entrer en jeu dans la formation
des wind gusts en surface. Ils sont décrits dans ce document de la NOAA:

http://www.crh.noaa.gov/lmk/soo/docu/midlevelconv_notes.pdf

Par exemple, si de l'air relativement sec arrive à l'arrière de la
cellule, il va se refroidir en évaporant l'eau qu'il rencontre dans la
cellule, et redescendre le long du mésocyclone (suivre le trajet du
Mid-level winds):

Loading Image...

Il y a aussi des effets de réflectivitité: de l'air arrivant de
l'arrière peut se retrouver forcé vers la surface.

Sinon, et je pense que c'est ce à quoi tu pensais, l'air refroidit par
la pluie à l'avant du mésocyclone forme un autre flux descendant
(forward flank downdraft).

PS: Je me suis intéressé aux cellules orageuses lorsque je vivais au
Nebraska ;-)
--
Florian - http://www.entartometre.com
All truth passes through three stages. First, it is ridiculed.
Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being
self-evident - Arthur Schopenhauer
Continuer la lecture sur narkive:
Loading...