Discussion:
rayonnement CPL ( was Re: Linky : l'enquête en téléchargement gratuit)
(trop ancien pour répondre)
robby
2016-05-14 08:52:37 UTC
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autant le CPL domestique je me pose des questions : les
débits sont élevés (rayonnement plus élevé venant des fils) et ça se
passe sur le réseau électrique intérieur
au fait la tension et l'intensité de la composante CPL sont de quel ordre ?
(du coup comment l'intensité de rayonnement se compare au wifi, GSM,
etc, a 1-2m de la source domestique ?)

(ensuite, reste la question des frequences elles-memes: je ne crois pas
qu'on soit en microondes ).
Pour l'éthernet que tu évoquais par ailleurs, si je ne dis pas de
connerie les fils sont torsadés, ce qui diminue fortement le rayonnement.
--
Fabrice
pehache
2016-05-14 12:27:34 UTC
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Post by robby
autant le CPL domestique je me pose des questions : les
débits sont élevés (rayonnement plus élevé venant des fils) et ça se
passe sur le réseau électrique intérieur
au fait la tension et l'intensité de la composante CPL sont de quel ordre ?
(du coup comment l'intensité de rayonnement se compare au wifi, GSM,
etc, a 1-2m de la source domestique ?)
(ensuite, reste la question des frequences elles-memes: je ne crois pas
qu'on soit en microondes ).
Je n'ai pas les réponses, je n'ai jamais vraiment creusé la question.
--
"Je suis co-auteur de ARAnyM. Mais je ne vais pas m'en vanter plus
que cela, car lorsque l'on est contributeur dans le logiciel libre,
le but n'est pas de satisfaire son égo." (FLC)
jfc
2016-05-14 15:21:51 UTC
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Post by robby
au fait la tension et l'intensité de la composante CPL sont de quel ordre ?
(du coup comment l'intensité de rayonnement se compare au wifi, GSM,
etc, a 1-2m de la source domestique ?)
la réponse est donnée dans le dossier de canard PC p10 :
http://www.canardpc.com/pdf/hw28_linky.pdf

max 20dBm 0,1W :
même puissance maximale que l'ADSl
même bande de fréquence que l'ADSL
même modulation OFDM

Extrait :
Mais il y a mieux encore. Les marchands de peur parlent sans cesse du
rayonnement "toxique" de Linky, en insistant sur le caractère "non
blindé" du réseau d'ERDF. En oubliant un peu vite un précédent non
négligeable. Un signal aux caractéristiques étonnamment similaires
(même gamme de fréquences en kHz, même puissance maximale de 20 dBm,
même modulation OFDM...) a déjà été déployé en France à grande échelle,
et ce sur un réseau non blindé qui n'était pas prévu pour cela à
l'origine : l'ADSL. Tout l'argumentaire irrationnel des anti-ondes au
sujet de Linky peut en effet s'appliquer directement au réseau
téléphonique et à l'ADSL. Pourtant, ni les électro- sensibles ni aucune
association n'ont encore dénoncé le "danger pour la santé publique "
que représenterait le rayonnement du signal ADSL dans les câbles
téléphoniques non blindés qui circulent partout. À l'inverse, Robin des
Toits présente même l'ADSL sur son site comme ne présentant "aucun
risque sanitaire ". Après avoir vanté les bienfaits des téléphones
sans fil "analogiques", l'association n'est plus à une contradiction près..
robby
2016-05-14 16:27:48 UTC
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Post by jfc
http://www.canardpc.com/pdf/hw28_linky.pdf
même puissance maximale que l'ADSl
même bande de fréquence que l'ADSL
ce qui se compare comment par rapport au rayonnement du wifi et du tel
portable à distance identique ?

(j'ai aucune idee des ordres de grandeur comparés)
--
Fabrice
jfc
2016-05-14 23:18:55 UTC
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Post by robby
Post by jfc
http://www.canardpc.com/pdf/hw28_linky.pdf
même puissance maximale que l'ADSl
même bande de fréquence que l'ADSL
ce qui se compare comment par rapport au rayonnement du wifi et du tel
portable à distance identique ?
Comme il y a beaucoup de confusion dans cette affaire je voudrais
préciser ceci : le Wifi est un émetteur radio, c'est voulu, c'est fait
exprès. Le CPL n'est pas un émetteur radio, sauf que comme tout appareil
à courant alternatif il est susceptible de générer un peu de champs
électromagnétiques *parasite* , mais ce n'est pas voulu, ce n'est pas
fait exprès.

20dBm 0,1W, donc c'est juste l'amplitude max du courant alternatif de
63,3KHz et 74KHz superposé au courant alternatif de 240V.

Le champ électromagnétique *parasite* générés par un compteur Linky est
de 0,1V/m à 20cm. L'installation électrique génère un champ un peu plus
élevé, mais ça n'est pas significatif car la longueur des fils est
inférieure à la longueur d'onde de la fréquence considérée etc.

Pour les champs électromagnétiques :
-Jusqu'à 1MHz la limite d'exposition du public est de 87V/m.
-Avec le Wifi 2,4GHz la limite d'exposition du public est de 61V/m.
source :
http://www.anfr.fr/fileadmin/CP/2015-12-23_Analyse_mesures_2014_vf.pdf
François Guillet
2016-05-15 13:39:02 UTC
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Post by robby
Post by jfc
http://www.canardpc.com/pdf/hw28_linky.pdf
même puissance maximale que l'ADSl
même bande de fréquence que l'ADSL
ce qui se compare comment par rapport au rayonnement du wifi et du tel
portable à distance identique ?
Comme il y a beaucoup de confusion dans cette affaire je voudrais préciser
ceci : le Wifi est un émetteur radio, c'est voulu, c'est fait exprès. Le CPL
n'est pas un émetteur radio, sauf que comme tout appareil à courant
alternatif il est susceptible de générer un peu de champs électromagnétiques
*parasite* , mais ce n'est pas voulu, ce n'est pas fait exprès.
Et autre différence, les fréquences sont loin d'être les mêmes. Donc
une grande partie du "rayonnement" du CPL n'est pas un rayonnement (au
sens d'une onde hertzienne), ce sont des champs électriques et
magnétiques captifs de la source (le câble électrique portant le
courant HF), dits "champs proches", sans la relation ExH nous donnant
le vecteur de Poyting des ondes EM. Pourquoi "proche" ? à cause de la
distance à laquelle nous nous trouvons de la source : dans le cas
général du CPL on est à moins d'une longueur d'onde et même à moins d'1
centième pour ses fréquences basses, tandis que pour le wifi on est à
plusieurs dizaines de longueurs d'onde.
pehache
2016-05-26 06:30:24 UTC
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Post by jfc
Post by robby
Post by jfc
http://www.canardpc.com/pdf/hw28_linky.pdf
même puissance maximale que l'ADSl
même bande de fréquence que l'ADSL
ce qui se compare comment par rapport au rayonnement du wifi et du tel
portable à distance identique ?
Comme il y a beaucoup de confusion dans cette affaire je voudrais
préciser ceci : le Wifi est un émetteur radio, c'est voulu, c'est fait
exprès. Le CPL n'est pas un émetteur radio, sauf que comme tout
appareil à courant alternatif il est susceptible de générer un peu de
champs électromagnétiques *parasite* , mais ce n'est pas voulu, ce
n'est pas fait exprès.
Et autre différence, les fréquences sont loin d'être les mêmes. Donc une
grande partie du "rayonnement" du CPL n'est pas un rayonnement (au sens
d'une onde hertzienne), ce sont des champs électriques et magnétiques
captifs de la source (le câble électrique portant le courant HF), dits
"champs proches", sans la relation ExH nous donnant le vecteur de
Poyting des ondes EM. Pourquoi "proche" ? à cause de la distance à
laquelle nous nous trouvons de la source : dans le cas général du CPL on
est à moins d'une longueur d'onde et même à moins d'1 centième pour ses
fréquences basses, tandis que pour le wifi on est à plusieurs dizaines
de longueurs d'onde.
Ce qui en fait une différence de nature physique, mais à priori pas
d'effet. Si on est dans un champs EM d'une amplitude donnée, que ce soit
un champs proche ou un champs lointain ne change pas grand-chose.
--
"Je suis co-auteur de ARAnyM. Mais je ne vais pas m'en vanter plus
que cela, car lorsque l'on est contributeur dans le logiciel libre,
le but n'est pas de satisfaire son égo." (FLC)
François Guillet
2016-05-26 10:49:54 UTC
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pehache a écrit :
...
Ce qui en fait une différence de nature physique, mais à priori pas d'effet.
Si on est dans un champs EM d'une amplitude donnée, que ce soit un champs
proche ou un champs lointain ne change pas grand-chose.
Ca change du point de vue physique.
Si je cherche à tirer de l'énergie d'un rayonnement EM, la source
primaire n'est pas concernée, je prends l'énergie au champ, le
réduisant.
Si je cherche à tirer de l'énergie d'un champ proche, la source
fournira le surplus (loi de Lenz par exemple).
pehache
2016-06-16 12:25:04 UTC
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Post by François Guillet
...
Post by pehache
Ce qui en fait une différence de nature physique, mais à priori pas
d'effet. Si on est dans un champs EM d'une amplitude donnée, que ce
soit un champs proche ou un champs lointain ne change pas grand-chose.
Ca change du point de vue physique.
Si je cherche à tirer de l'énergie d'un rayonnement EM, la source
primaire n'est pas concernée, je prends l'énergie au champ, le réduisant.
Si je cherche à tirer de l'énergie d'un champ proche, la source fournira
le surplus (loi de Lenz par exemple).
A la limite c'est donc pire :-)
--
"Je suis co-auteur de ARAnyM. Mais je ne vais pas m'en vanter plus
que cela, car lorsque l'on est contributeur dans le logiciel libre,
le but n'est pas de satisfaire son égo." (FLC)
oneeyedjacks
2016-05-26 11:52:55 UTC
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Le 26/05/2016 à 08:30, pehache a écrit :
....
Post by pehache
Ce qui en fait une différence de nature physique, mais à priori pas
d'effet. Si on est dans un champs EM d'une amplitude donnée, que ce soit
un champs proche ou un champs lointain ne change pas grand-chose.
biologiquement, c'est pas certain ; si l'intensité du rayonnement est
proportionnel à l'inverse du carré de la distance, il semble bien que la
fréquence ne changera pas d'un facteur 10 l'absorption ; bien sûr, à
voir, si ces rayonnements sont cause de troubles bio, ce qui n'est pas
établi.
Ahmed Ouahi, Architect
2016-05-26 12:56:35 UTC
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Où plutôt y devrait-on s'attendre de surcroît au fait que la longueur de
cette phase
Inversement proportionnelle à l'intensité juste de la radiation en
intervalle de mille
Ou deux milles angström en longueur d'onde en est-elle clé du niveau
moléculaire

En vigueur pour l'absorption de l'eau certes d'où l'évolution stellaire en
déterminer
En puisse-t-elle juste la longueur de cette phase en établir relation entre
l'évolution
Du temps plutôt biologique et la plus importante séquence stellaire du temps
de vie

D'où y en est-il strictement possible juste en établir relation entre
l'échelle du temps
Biochimique à l'évolution de la vie et l'échelle du temps astrophysique à
déterminer
Le temps requit en création d'environnement supporté par stable brûlant
hydrogène
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!


"oneeyedjacks" kirjoitti viestissä:ni6o2o$mjd$***@gioia.aioe.org...

Le 26/05/2016 à 08:30, pehache a écrit :
....
Post by pehache
Ce qui en fait une différence de nature physique, mais à priori pas
d'effet. Si on est dans un champs EM d'une amplitude donnée, que ce soit
un champs proche ou un champs lointain ne change pas grand-chose.
biologiquement, c'est pas certain ; si l'intensité du rayonnement est
proportionnel à l'inverse du carré de la distance, il semble bien que la
fréquence ne changera pas d'un facteur 10 l'absorption ; bien sûr, à
voir, si ces rayonnements sont cause de troubles bio, ce qui n'est pas
établi.
pehache
2016-06-16 12:27:55 UTC
Permalink
Post by oneeyedjacks
....
Post by pehache
Ce qui en fait une différence de nature physique, mais à priori pas
d'effet. Si on est dans un champs EM d'une amplitude donnée, que ce soit
un champs proche ou un champs lointain ne change pas grand-chose.
biologiquement, c'est pas certain ; si l'intensité du rayonnement est
proportionnel à l'inverse du carré de la distance, il semble bien que la
fréquence ne changera pas d'un facteur 10 l'absorption ; bien sûr, à
voir, si ces rayonnements sont cause de troubles bio, ce qui n'est pas
établi.
Ce que je voulais dire c'est que je ne vois pas de raison a priori pour
qu'un champs soit moins nocif (ou plus nocif) qu'un champs lointain.
--
"Je suis co-auteur de ARAnyM. Mais je ne vais pas m'en vanter plus
que cela, car lorsque l'on est contributeur dans le logiciel libre,
le but n'est pas de satisfaire son égo." (FLC)
pehache
2016-06-16 12:32:34 UTC
Permalink
Post by jfc
Post by robby
Post by jfc
http://www.canardpc.com/pdf/hw28_linky.pdf
même puissance maximale que l'ADSl
même bande de fréquence que l'ADSL
ce qui se compare comment par rapport au rayonnement du wifi et du tel
portable à distance identique ?
Comme il y a beaucoup de confusion dans cette affaire je voudrais
préciser ceci : le Wifi est un émetteur radio, c'est voulu, c'est fait
exprès. Le CPL n'est pas un émetteur radio, sauf que comme tout
appareil à courant alternatif il est susceptible de générer un peu de
champs électromagnétiques *parasite* , mais ce n'est pas voulu, ce
n'est pas fait exprès.
Et autre différence, les fréquences sont loin d'être les mêmes. Donc une
grande partie du "rayonnement" du CPL n'est pas un rayonnement (au sens
d'une onde hertzienne), ce sont des champs électriques et magnétiques
captifs de la source (le câble électrique portant le courant HF), dits
"champs proches",
Je reviens là-dessus. Je ne vois pas ce qui permet de dire que ce n'est
pas un rayonnement. Dans d'autres contextes on appelle ces champs des
"ondes évanescentes" : il y a bien propagation (l'effet ne peut pas être
instantané, même sur une courte distance), sauf que l'amplitude de
l'onde s'atténue exponentiellement avec la distance à la source).
sans la relation ExH nous donnant le vecteur de
Poyting des ondes EM. Pourquoi "proche" ? à cause de la distance à
laquelle nous nous trouvons de la source : dans le cas général du CPL on
est à moins d'une longueur d'onde et même à moins d'1 centième pour ses
fréquences basses, tandis que pour le wifi on est à plusieurs dizaines
de longueurs d'onde.
--
"Je suis co-auteur de ARAnyM. Mais je ne vais pas m'en vanter plus
que cela, car lorsque l'on est contributeur dans le logiciel libre,
le but n'est pas de satisfaire son égo." (FLC)
Lucas Levrel
2016-06-16 15:24:03 UTC
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Et autre différence, les fréquences sont loin d'être les mêmes. Donc une
grande partie du "rayonnement" du CPL n'est pas un rayonnement (au sens
d'une onde hertzienne), ce sont des champs électriques et magnétiques
captifs de la source (le câble électrique portant le courant HF), dits
"champs proches",
Je reviens là-dessus. Je ne vois pas ce qui permet de dire que ce n'est pas
un rayonnement.
Pure convention. Comme expliqué plus bas et par ailleurs, on parle de
rayonnement quand le champ se comporte comme une onde progressive,
c'est-à-dire loin de la source.

Que le champ oscillant soit celui d'un champ proche ou d'un rayonnement,
ça ne fait aucune différence en un point M donné si l'intensité du champ
est la même.
--
LL
Ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα (Σωκράτης)
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