Discussion:
faire tourner de l'eau par imposition des mains
(trop ancien pour répondre)
robby
2006-07-16 10:04:03 UTC
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Nietsnie a écrit :
> "Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:

>> Moi non plus, j'ai testé avec une assiette remplie d'eau avec du poivre à
>> la surface. J'ai fait chauffer une cuillère que j'ai suspendue au dessus
>> de l'assiette, aucun mouvement n'apparaît.
>
> Si au lieu d'utiliser une cuillère, vous prenez un fer à repasser chaud et
> que vous incliniez son plan inférieur, que vous l'approchez de l'eau, vous
> créez une convection thermique parfaitement expliquée.

ah ben voila une experience suffisamment decrite pour la refaire, et
dont en prime je comprend comment un couple peut apparaitre ! -> je
teste derechef.

[...]
donc assiette plate remplie d'eau et saupoudree de canelle (c'est ce qui
m'est passé sous la main), et fer a repasser réglé au max, au dessus de
la moitié droite de l'assiette, et arriere plus bas que l'avant.

Et ca marche ! impressionnant !

> Le problème dans l'expérience avec la main est que, même si vous inclinez
> son plan inférieur de telle sorte que cela crée un hypothétique courant
> d'air arrière, l'eau avance quand même vers l'avant (direction du bout des
> doigts)

en fait avec le fer a repasser, ca ne marche pas a tout les coups, et il
m'a fallu m'y rendre plusieurs fois (je comprend mal les conditions
optimales: air bien calme, quel angle optimal, quel hauteur au dessus de
l'eau, couvrir toute la moitié de l'assiette ou moins ?)

ca a tourné a plusieurs essai, mais parfois(souvent) pas , et parfois
dans l'autre sens. En fait a un moment j'ai l'impression que le
mouvement de l'eau faisait un 8 orthogonal au fer (ce qui pourrait
expliquer les 2 sens de rotation, si une branche est plus marquee que
l'autre).

Bon, donc ca rend viable l'argument du gradient thermique generant un
couple, a 2 bemols pres:
- dans votre experience, est-ce que la main est horizontale ou penchee ?
- l'ecart de temperature fer-eau (~180-200 degres) est 10 fois
superieure a l'ecart main-eau (~15-20 degres), donc que l'effet
thermique marche avec le fer ne prouve pas que ca marche avec la main.
Et ca n'est pas qu'une question de proportion: pour que la convection
demarre, il faut franchir un seuil donné par le nombre de Rayleigh (cf
http://fr.wikipedia.org/wiki/Convection). Je ne sais pas l'evaluer faute
de savoir si la convection motrice est celle de l'air ou de l'eau (car
l'eau et le recipient sont egalement chauffés par rayonnement).


--
Fabrice
Nietsnie
2006-07-18 18:04:14 UTC
Permalink
"robby" <***@pla.net> a écrit dans le message de news:
44ba0e25$0$13068$***@news.free.fr...
> Nietsnie a écrit :
>> "Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
>
>>> Moi non plus, j'ai testé avec une assiette remplie d'eau avec du poivre
>>> à la surface. J'ai fait chauffer une cuillère que j'ai suspendue au
>>> dessus de l'assiette, aucun mouvement n'apparaît.
>>
>> Si au lieu d'utiliser une cuillère, vous prenez un fer à repasser chaud
>> et que vous incliniez son plan inférieur, que vous l'approchez de l'eau,
>> vous créez une convection thermique parfaitement expliquée.
>
> ah ben voila une experience suffisamment decrite pour la refaire, et dont
> en prime je comprend comment un couple peut apparaitre ! -> je teste
> derechef.
>
> [...]
> donc assiette plate remplie d'eau et saupoudree de canelle (c'est ce qui
> m'est passé sous la main), et fer a repasser réglé au max, au dessus de la
> moitié droite de l'assiette, et arriere plus bas que l'avant.
>
> Et ca marche ! impressionnant !
>
>> Le problème dans l'expérience avec la main est que, même si vous inclinez
>> son plan inférieur de telle sorte que cela crée un hypothétique courant
>> d'air arrière, l'eau avance quand même vers l'avant (direction du bout
>> des doigts)
>
> en fait avec le fer a repasser, ca ne marche pas a tout les coups, et il
> m'a fallu m'y rendre plusieurs fois (je comprend mal les conditions
> optimales: air bien calme, quel angle optimal, quel hauteur au dessus de
> l'eau, couvrir toute la moitié de l'assiette ou moins ?)
>
> ca a tourné a plusieurs essai, mais parfois(souvent) pas , et parfois dans
> l'autre sens. En fait a un moment j'ai l'impression que le mouvement de
> l'eau faisait un 8 orthogonal au fer (ce qui pourrait expliquer les 2 sens
> de rotation, si une branche est plus marquee que l'autre).
>
> Bon, donc ca rend viable l'argument du gradient thermique generant un
> couple, a 2 bemols pres:
> - dans votre experience, est-ce que la main est horizontale ou penchee ?
> - l'ecart de temperature fer-eau (~180-200 degres) est 10 fois superieure
> a l'ecart main-eau (~15-20 degres), donc que l'effet thermique marche avec
> le fer ne prouve pas que ca marche avec la main. Et ca n'est pas qu'une
> question de proportion: pour que la convection demarre, il faut franchir
> un seuil donné par le nombre de Rayleigh (cf
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Convection). Je ne sais pas l'evaluer faute
> de savoir si la convection motrice est celle de l'air ou de l'eau (car
> l'eau et le recipient sont egalement chauffés par rayonnement).
>
>
> --
> Fabrice

La main est placée à l'horizontale et si possible à 5 ou 10 mm de distance
du plan d'eau.
Malheureusement (ou heureusement) l'artefact avec un moulage de main
chauffée ne produit strictement aucun mouvement.

Une personne qui réussit très bien l'expérience, avec un main aux alentours
de 35 degrés, produit toujours un mouvement de même sens, et bien sûr un
mouvement inverse en changeant de main.

J'ai beaucoup dépensé d'énergie à répondre à ce c....... de HB. Je me suis
borné à réfuter des hypothèses, sans exposer la mienne. Je le fais pour vous
:

En admettant que le phénomène soit basé sur un "fluide" se dégageant de la
main, par analogie à certains phénomènes physiques, ont pourrait imaginer le
scénario suivant :

1 - La main transfère une énergie polarisée à la couche supérieure du plan
d'eau, par radiation.
2 - L'eau se charge sur une certaine épaisseur, formant un spot
3 - L'eau a la même polarité que la source.
4 - La répulsion de deux charges opposées produit le mouvement
5 - Le mouvement de surface se répand dans la masse, comme il se doit
6 - Le mouvement est dans le sens indiqué par le bout des doigts : parce que
le spot chargé a le choix entre aller vers le poignet (de même signe) ou au
delà du bout des doigts (sans charge). D'ou le sens caractéristique.
7 - Lorsque le spot a fait un tour complet, la charge a eu le temps de se
disperser dans la masse. Le spot est donc de charge moins importante, ce qui
lui permet de vaincre sa répulsion avec la source, alors qu'un autre spot
plus chargé quitte le bout des doigts. Ainsi, le mouvement est perpétuel (en
tenant compte aussi du fait que la masse d'eau se décharge dans le
récipient, qui se décharge lui-même sur la table.

Bien entendu, ça fait appel à plusieurs principes de physique, mais nous
sommes en présence d'un phénomène inconnu, qui peut donc avoir ses règles
spécifiques.

--
Jean-Claude Pinoteau
Julien Arlandis
2006-07-18 18:13:54 UTC
Permalink
Nietsnie a écrit :
> "robby" <***@pla.net> a écrit dans le message de news:
> 44ba0e25$0$13068$***@news.free.fr...
>> Nietsnie a écrit :
>>> "Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
>>>> Moi non plus, j'ai testé avec une assiette remplie d'eau avec du poivre
>>>> à la surface. J'ai fait chauffer une cuillère que j'ai suspendue au
>>>> dessus de l'assiette, aucun mouvement n'apparaît.
>>> Si au lieu d'utiliser une cuillère, vous prenez un fer à repasser chaud
>>> et que vous incliniez son plan inférieur, que vous l'approchez de l'eau,
>>> vous créez une convection thermique parfaitement expliquée.
>> ah ben voila une experience suffisamment decrite pour la refaire, et dont
>> en prime je comprend comment un couple peut apparaitre ! -> je teste
>> derechef.
>>
>> [...]
>> donc assiette plate remplie d'eau et saupoudree de canelle (c'est ce qui
>> m'est passé sous la main), et fer a repasser réglé au max, au dessus de la
>> moitié droite de l'assiette, et arriere plus bas que l'avant.
>>
>> Et ca marche ! impressionnant !
>>
>>> Le problème dans l'expérience avec la main est que, même si vous inclinez
>>> son plan inférieur de telle sorte que cela crée un hypothétique courant
>>> d'air arrière, l'eau avance quand même vers l'avant (direction du bout
>>> des doigts)
>> en fait avec le fer a repasser, ca ne marche pas a tout les coups, et il
>> m'a fallu m'y rendre plusieurs fois (je comprend mal les conditions
>> optimales: air bien calme, quel angle optimal, quel hauteur au dessus de
>> l'eau, couvrir toute la moitié de l'assiette ou moins ?)
>>
>> ca a tourné a plusieurs essai, mais parfois(souvent) pas , et parfois dans
>> l'autre sens. En fait a un moment j'ai l'impression que le mouvement de
>> l'eau faisait un 8 orthogonal au fer (ce qui pourrait expliquer les 2 sens
>> de rotation, si une branche est plus marquee que l'autre).
>>
>> Bon, donc ca rend viable l'argument du gradient thermique generant un
>> couple, a 2 bemols pres:
>> - dans votre experience, est-ce que la main est horizontale ou penchee ?
>> - l'ecart de temperature fer-eau (~180-200 degres) est 10 fois superieure
>> a l'ecart main-eau (~15-20 degres), donc que l'effet thermique marche avec
>> le fer ne prouve pas que ca marche avec la main. Et ca n'est pas qu'une
>> question de proportion: pour que la convection demarre, il faut franchir
>> un seuil donné par le nombre de Rayleigh (cf
>> http://fr.wikipedia.org/wiki/Convection). Je ne sais pas l'evaluer faute
>> de savoir si la convection motrice est celle de l'air ou de l'eau (car
>> l'eau et le recipient sont egalement chauffés par rayonnement).
>>
>>
>> --
>> Fabrice
>
> La main est placée à l'horizontale et si possible à 5 ou 10 mm de distance
> du plan d'eau.
> Malheureusement (ou heureusement) l'artefact avec un moulage de main
> chauffée ne produit strictement aucun mouvement.
>
> Une personne qui réussit très bien l'expérience, avec un main aux alentours
> de 35 degrés, produit toujours un mouvement de même sens, et bien sûr un
> mouvement inverse en changeant de main.
>
> J'ai beaucoup dépensé d'énergie à répondre à ce c....... de HB. Je me suis
> borné à réfuter des hypothèses, sans exposer la mienne. Je le fais pour vous
> :
>
> En admettant que le phénomène soit basé sur un "fluide" se dégageant de la
> main, par analogie à certains phénomènes physiques, ont pourrait imaginer le
> scénario suivant :
>
> 1 - La main transfère une énergie polarisée à la couche supérieure du plan
> d'eau, par radiation.
> 2 - L'eau se charge sur une certaine épaisseur, formant un spot
> 3 - L'eau a la même polarité que la source.
> 4 - La répulsion de deux charges opposées produit le mouvement
> 5 - Le mouvement de surface se répand dans la masse, comme il se doit
> 6 - Le mouvement est dans le sens indiqué par le bout des doigts : parce que
> le spot chargé a le choix entre aller vers le poignet (de même signe) ou au
> delà du bout des doigts (sans charge). D'ou le sens caractéristique.
> 7 - Lorsque le spot a fait un tour complet, la charge a eu le temps de se
> disperser dans la masse. Le spot est donc de charge moins importante, ce qui
> lui permet de vaincre sa répulsion avec la source, alors qu'un autre spot
> plus chargé quitte le bout des doigts. Ainsi, le mouvement est perpétuel (en
> tenant compte aussi du fait que la masse d'eau se décharge dans le
> récipient, qui se décharge lui-même sur la table.
>
> Bien entendu, ça fait appel à plusieurs principes de physique, mais nous
> sommes en présence d'un phénomène inconnu, qui peut donc avoir ses règles
> spécifiques.

Tu as essayé d'interposer une moustiquaire en fer entre ta main et
l'assiette, histoire de faire cage de faraday?
HB
2006-07-18 18:56:20 UTC
Permalink
"Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
Fx9vg.205$***@nntpserver.swip.net...
> Tu as essayé d'interposer une moustiquaire en fer entre ta main et
> l'assiette, histoire de faire cage de faraday?

Me monsieur t'a dit "tous les matériau arrêtent la biodyne."
Julien Arlandis
2006-07-18 18:59:42 UTC
Permalink
HB a écrit :
> "Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
> Fx9vg.205$***@nntpserver.swip.net...
>> Tu as essayé d'interposer une moustiquaire en fer entre ta main et
>> l'assiette, histoire de faire cage de faraday?
>
> Me monsieur t'a dit "tous les matériau arrêtent la biodyne."

En tout cas si celà arrête le phénomène celà invaliderait définitivement
l'hypothèse du gradient thermique. Le jeu n'en vaut il pas la chandelle?
HB
2006-07-18 19:35:29 UTC
Permalink
"Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
Bcavg.216$***@nntpserver.swip.net...
> HB a écrit :
> > "Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
> > Fx9vg.205$***@nntpserver.swip.net...
> >> Tu as essayé d'interposer une moustiquaire en fer entre ta main et
> >> l'assiette, histoire de faire cage de faraday?
> >
> > Me monsieur t'a dit "tous les matériau arrêtent la biodyne."
>
> En tout cas si celà arrête le phénomène celà invaliderait définitivement
> l'hypothèse du gradient thermique. Le jeu n'en vaut il pas la chandelle?

Non,ça ne l'invaliderait pas forcément; selon la taille des trous.
Je suppose que les courants d'air auraient du mal à passer avec
des mailles un peu trip fines. Sous une moustiquaire, on a
généralement plus chaud à cause de ça.
Julien Arlandis
2006-07-20 21:24:28 UTC
Permalink
HB a écrit :
> "Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
> Bcavg.216$***@nntpserver.swip.net...
>> HB a écrit :
>>> "Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
>>> Fx9vg.205$***@nntpserver.swip.net...
>>>> Tu as essayé d'interposer une moustiquaire en fer entre ta main et
>>>> l'assiette, histoire de faire cage de faraday?
>>> Me monsieur t'a dit "tous les matériau arrêtent la biodyne."
>> En tout cas si celà arrête le phénomène celà invaliderait définitivement
>> l'hypothèse du gradient thermique. Le jeu n'en vaut il pas la chandelle?
>
> Non,ça ne l'invaliderait pas forcément; selon la taille des trous.
> Je suppose que les courants d'air auraient du mal à passer avec
> des mailles un peu trip fines. Sous une moustiquaire, on a
> généralement plus chaud à cause de ça.

Il existe une largeur de mailles au delà de laquelle les courants d'air
ne sont lus arrêtés et où l'expérience du fer à repasser devient
positive. Si on arrive à obtenir simultanément le succés de l'expérience
du fer à repasser et l'échec du protocole de JCP lorsqu'on rajoute la
grille, celà prouverait que Broch s'est trompé en parlant de gradient
thermique.
HB
2006-07-20 21:44:03 UTC
Permalink
"Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
44bff487$0$18444$***@news.free.fr...
> Il existe une largeur de mailles au delà de laquelle les courants d'air
> ne sont lus arrêtés et où l'expérience du fer à repasser devient
> positive. Si on arrive à obtenir simultanément le succés de l'expérience
> du fer à repasser et l'échec du protocole de JCP lorsqu'on rajoute la
> grille, celà prouverait que Broch s'est trompé en parlant de gradient
> thermique.

Je suppose que c'est correct, comme hypothèse. Mais ce n'est pas un
protocole correct quand même parce qu'il repose sur l'échec de
Pinocchio. Il suffit qu'il ne fasse pas 'correctement' son tour de
passe-passe et ça passerait pour un échec de l'hypothèse de Broch.
Dans un protocole de test de charlatan, il ne faut pas que l'hypothèse
adverse soit validée par le charlatan.
Vous faîtes (une fois de plus) l'erreur d'inversion de la charge
de la preuve,avec ce que ça entraîne comme erreur expérimentale.
Julien Arlandis
2006-07-20 21:54:06 UTC
Permalink
HB a écrit :
> "Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
> 44bff487$0$18444$***@news.free.fr...
>> Il existe une largeur de mailles au delà de laquelle les courants d'air
>> ne sont plus arrêtés et où l'expérience du fer à repasser devient
>> positive. Si on arrive à obtenir simultanément le succés de l'expérience
>> du fer à repasser et l'échec du protocole de JCP lorsqu'on rajoute la
>> grille, celà prouverait que Broch s'est trompé en parlant de gradient
>> thermique.
>
> Je suppose que c'est correct, comme hypothèse. Mais ce n'est pas un
> protocole correct quand même parce qu'il repose sur l'échec de
> Pinocchio.

L'expérience ainsi décrite permet de tester la divergence entre deux
hypothèses : celle de Broch et celle de JCP. Le premier prédit une
rotation du plan d'eau, le second prédit un mouvement nul.


Il suffit qu'il ne fasse pas 'correctement' son tour de
> passe-passe et ça passerait pour un échec de l'hypothèse de Broch.

Je suis d'accord avec votre argument et voici comment le contourner.
On dispose de deux grilles non discernables au toucher dont l'une est
conductrice et l'autre est isolante. On bande les yeux à JCP et on lui
fait répéter l'expérience 20 fois en alternant aléatoirement les deux
grilles. Si le test ainsi réalisé permet de différencier les grilles
c'est que l'hypothèse de Broch est fausse, dans le cas contraire c'est
l'hypothèse de JCP qui est erronée.

Je suis d'avis que l'on organise un protocole rigoureux auquel
participera JCP afin de départager les deux hypothèses.


> Dans un protocole de test de charlatan, il ne faut pas que l'hypothèse
> adverse soit validée par le charlatan.
> Vous faîtes (une fois de plus) l'erreur d'inversion de la charge
> de la preuve,avec ce que ça entraîne comme erreur expérimentale.
HB
2006-07-20 22:01:28 UTC
Permalink
"Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
44bffb7a$0$18613$***@news.free.fr...
> Je suis d'accord avec votre argument et voici comment le contourner.
> On dispose de deux grilles non discernables au toucher dont l'une est
> conductrice et l'autre est isolante. On bande les yeux à JCP et on lui
> fait répéter l'expérience 20 fois en alternant aléatoirement les deux
> grilles.

Il n'aurait qu'à rater toutes les expériences pour prouver que la
biodyne est arrêtée par toutes les grilles.
Marche pas !
Julien Arlandis
2006-07-20 22:11:43 UTC
Permalink
HB a écrit :
> "Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
> 44bffb7a$0$18613$***@news.free.fr...
>> Je suis d'accord avec votre argument et voici comment le contourner.
>> On dispose de deux grilles non discernables au toucher dont l'une est
>> conductrice et l'autre est isolante. On bande les yeux à JCP et on lui
>> fait répéter l'expérience 20 fois en alternant aléatoirement les deux
>> grilles.
>
> Il n'aurait qu'à rater toutes les expériences pour prouver que la
> biodyne est arrêtée par toutes les grilles.
> Marche pas !

Dans ce cas JCP n'a rien prouvé puisqu'il n'a jamais réussi à faire
tourner le plan d'eau.
Mais pour contrer votre argument, il suffit d'exiger au préalable que
dans 67% des cas où l'expérience est réalisée par une grille
conductrice, l'eau se mette à tourner.
HB
2006-07-20 22:26:52 UTC
Permalink
"Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
44bfff9a$0$30525$***@news.free.fr...
> HB a écrit :
> > "Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
> > 44bffb7a$0$18613$***@news.free.fr...
> >> Je suis d'accord avec votre argument et voici comment le contourner.
> >> On dispose de deux grilles non discernables au toucher dont l'une est
> >> conductrice et l'autre est isolante. On bande les yeux à JCP et on lui
> >> fait répéter l'expérience 20 fois en alternant aléatoirement les deux
> >> grilles.
> >
> > Il n'aurait qu'à rater toutes les expériences pour prouver que la
> > biodyne est arrêtée par toutes les grilles.
> > Marche pas !
>
> Dans ce cas JCP n'a rien prouvé puisqu'il n'a jamais réussi à faire
> tourner le plan d'eau.
> Mais pour contrer votre argument, il suffit d'exiger au préalable que
> dans 67% des cas où l'expérience est réalisée par une grille
> conductrice, l'eau se mette à tourner.

J'en suis resté à "tout fait écran à la biodyne". Avez-vous une meilleure
version, où il ne se contredise pas lui-mêmecette fois ?
Julien Arlandis
2006-07-20 22:30:28 UTC
Permalink
HB a écrit :
> "Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
> 44bfff9a$0$30525$***@news.free.fr...
>> HB a écrit :
>>> "Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
>>> 44bffb7a$0$18613$***@news.free.fr...
>>>> Je suis d'accord avec votre argument et voici comment le contourner.
>>>> On dispose de deux grilles non discernables au toucher dont l'une est
>>>> conductrice et l'autre est isolante. On bande les yeux à JCP et on lui
>>>> fait répéter l'expérience 20 fois en alternant aléatoirement les deux
>>>> grilles.
>>> Il n'aurait qu'à rater toutes les expériences pour prouver que la
>>> biodyne est arrêtée par toutes les grilles.
>>> Marche pas !
>> Dans ce cas JCP n'a rien prouvé puisqu'il n'a jamais réussi à faire
>> tourner le plan d'eau.
>> Mais pour contrer votre argument, il suffit d'exiger au préalable que
>> dans 67% des cas où l'expérience est réalisée par une grille
>> conductrice, l'eau se mette à tourner.
>
> J'en suis resté à "tout fait écran à la biodyne". Avez-vous une meilleure
> version, où il ne se contredise pas lui-mêmecette fois ?

Je ne vois pas où vous voulez en venir. Le protocole que je propose a
été bati en respectant les hypothèses de JCP à savoir que tous les
écrans empêchent la byodyne de passer.
Julien Arlandis
2006-07-20 22:38:09 UTC
Permalink
HB a écrit :
> "Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
> 44bfff9a$0$30525$***@news.free.fr...
>> HB a écrit :
>>> "Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
>>> 44bffb7a$0$18613$***@news.free.fr...
>>>> Je suis d'accord avec votre argument et voici comment le contourner.
>>>> On dispose de deux grilles non discernables au toucher dont l'une est
>>>> conductrice et l'autre est isolante. On bande les yeux à JCP et on lui
>>>> fait répéter l'expérience 20 fois en alternant aléatoirement les deux
>>>> grilles.
>>> Il n'aurait qu'à rater toutes les expériences pour prouver que la
>>> biodyne est arrêtée par toutes les grilles.
>>> Marche pas !
>> Dans ce cas JCP n'a rien prouvé puisqu'il n'a jamais réussi à faire
>> tourner le plan d'eau.
>> Mais pour contrer votre argument, il suffit d'exiger au préalable que
>> dans 67% des cas où l'expérience est réalisée par une grille
>> conductrice, l'eau se mette à tourner.
>
> J'en suis resté à "tout fait écran à la biodyne". Avez-vous une meilleure
> version, où il ne se contredise pas lui-mêmecette fois ?

Ok j'ai compris, oubliez mon message précédent.

A chaque essai on peut aléatoirement :
-placer une grille conductrice entre l'eau et sa main : expérience E1
-placer une grille isolante : expérience E2
-ne mettre aucun écran du tout : expérience E3

Le test sera concluant en faveur de JCP si :
-E1 ne se distingue pas de E2
ET
-E3 se distingue de E1 et E2.
HB
2006-07-20 23:06:03 UTC
Permalink
"Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
44c005cc$0$24597$***@news.free.fr...
> Ok j'ai compris, oubliez mon message précédent.
>
> A chaque essai on peut aléatoirement :
> -placer une grille conductrice entre l'eau et sa main : expérience E1
> -placer une grille isolante : expérience E2
> -ne mettre aucun écran du tout : expérience E3
>
> Le test sera concluant en faveur de JCP si :
> -E1 ne se distingue pas de E2
> ET
> -E3 se distingue de E1 et E2.

A la limite, mais il faudrait pour ça que Pinocchio puisse 'travailler'
(juste une manuère de parler) en aveugle. Je l'entends déjà hurler !
Sinon, l'expérience ne permettra pas de tester l'hypothèse de
Broch.
Pour moi, c'est beaucoup de complexité pour pas grand chose.
Si l'effet est réel (et si Broch a émis une hypothèse, c'est qu'il
l'est), il est reproductible par n'importe qui. Du coup, on n'a
pas besoin de Pinocchio pour faire les tests. et c'est tant mieux
parce qu'on prendra moins de temps à lui expliquer.
Julien Arlandis
2006-07-20 23:21:04 UTC
Permalink
HB a écrit :
> "Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
> 44c005cc$0$24597$***@news.free.fr...
>> Ok j'ai compris, oubliez mon message précédent.
>>
>> A chaque essai on peut aléatoirement :
>> -placer une grille conductrice entre l'eau et sa main : expérience E1
>> -placer une grille isolante : expérience E2
>> -ne mettre aucun écran du tout : expérience E3
>>
>> Le test sera concluant en faveur de JCP si :
>> -E1 ne se distingue pas de E2
>> ET
>> -E3 se distingue de E1 et E2.
>
> A la limite, mais il faudrait pour ça que Pinocchio puisse 'travailler'
> (juste une manuère de parler) en aveugle. Je l'entends déjà hurler !
> Sinon, l'expérience ne permettra pas de tester l'hypothèse de
> Broch.
> Pour moi, c'est beaucoup de complexité pour pas grand chose.
> Si l'effet est réel (et si Broch a émis une hypothèse, c'est qu'il
> l'est), il est reproductible par n'importe qui. Du coup, on n'a
> pas besoin de Pinocchio pour faire les tests. et c'est tant mieux
> parce qu'on prendra moins de temps à lui expliquer.

Dans ces conditions, le tout premier test proposé conviendra.
HB
2006-07-20 23:41:52 UTC
Permalink
"Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
vdUvg.319$***@nntpserver.swip.net...
> HB a écrit :
> > "Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
> > 44c005cc$0$24597$***@news.free.fr...
> > Pour moi, c'est beaucoup de complexité pour pas grand chose.
> > Si l'effet est réel (et si Broch a émis une hypothèse, c'est qu'il
> > l'est), il est reproductible par n'importe qui. Du coup, on n'a
> > pas besoin de Pinocchio pour faire les tests. et c'est tant mieux
> > parce qu'on prendra moins de temps à lui expliquer.
>
> Dans ces conditions, le tout premier test proposé conviendra.

Ce serait oublier que Pinocchio pourrait prétendre que c'est
parce que l'expérimentateur avait un don lui aussi.
Vous avez remarqué qu'il nous a fait le coup pour l'acteur
qui devrait le remplacer pour l'effet placebo ?

Une caractéristique des charlatans, bien qu'ils ne soient
généralement pas très malins, c'est leur capacité à faire
tourner leurs interlocuteurs en bourrique, en donnant
à chaque fois une nouvelle raison pour laquelle ils ne
peuvent pas faire ce qu'on leur demande.
Les plus malins arrivent à ne pas se contredire pendant
très longtemps. Pour Pinocchio, ça a donc été rapide.
Julien Arlandis
2006-07-21 00:29:01 UTC
Permalink
HB a écrit :
> "Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
> 44c005cc$0$24597$***@news.free.fr...
>> Ok j'ai compris, oubliez mon message précédent.
>>
>> A chaque essai on peut aléatoirement :
>> -placer une grille conductrice entre l'eau et sa main : expérience E1
>> -placer une grille isolante : expérience E2
>> -ne mettre aucun écran du tout : expérience E3
>>
>> Le test sera concluant en faveur de JCP si :
>> -E1 ne se distingue pas de E2
>> ET
>> -E3 se distingue de E1 et E2.
>
> A la limite, mais il faudrait pour ça que Pinocchio puisse 'travailler'
> (juste une manuère de parler) en aveugle.

On est obligé de mettre un écran dans tous les cas de figure car sinon
JCP pourrait détecter l'absence ou la présence de l'écran par le
toucher. On doit donc en rester au test initial que j'ai proposé : test
en simple aveugle avec grille isolante ou conductrice.
Si JCP est capable d'influencer le test, celà présuppose que son effet
repose sur un trucage et il incombe à Majax de le détecter. Pas
d'objection donc.

Je l'entends déjà hurler !
> Sinon, l'expérience ne permettra pas de tester l'hypothèse de
> Broch.
> Pour moi, c'est beaucoup de complexité pour pas grand chose.
> Si l'effet est réel (et si Broch a émis une hypothèse, c'est qu'il
> l'est), il est reproductible par n'importe qui. Du coup, on n'a
> pas besoin de Pinocchio pour faire les tests. et c'est tant mieux
> parce qu'on prendra moins de temps à lui expliquer.
>
>
HB
2006-07-21 00:47:14 UTC
Permalink
"Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
44c01fc8$0$23899$***@news.free.fr...
> On est obligé de mettre un écran dans tous les cas de figure car sinon
> JCP pourrait détecter l'absence ou la présence de l'écran par le
> toucher. On doit donc en rester au test initial que j'ai proposé : test
> en simple aveugle avec grille isolante ou conductrice.

Supposons: il rate tout. Qu'est-ce que ça prouve ?
Que Broch avait tort ou que "tout arrête la biodyne" ?
Qu'est-ce qui dit que Pinocchio ne peut pas trichier
les yeux bandés ?
Marche pas.
D'autre part si l'expérience est faite par quelqu'un d'autre
même 'doué', avec rotation pour le prouver, Pinocchio
va hurler que c'est un vendu lorsqu'il ratera avec la grille.
S'il s'agit de tester l'hypothèse de Broch, l'expérience
est recevable mais avec une autre personne que Pinocchio.

La seule possibilité de tester Pinocchio serait qu'il admette
un écran laissant passer son soi-disant pouvoir. C'est
pour ça que robby rejette l'évidence du rejet de tout
écran par Pinocchio: sans ça pas moyen de le tester.
Inconscient ?
Julien Arlandis
2006-07-21 00:54:06 UTC
Permalink
HB a écrit :
> "Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
> 44c01fc8$0$23899$***@news.free.fr...
>> On est obligé de mettre un écran dans tous les cas de figure car sinon
>> JCP pourrait détecter l'absence ou la présence de l'écran par le
>> toucher. On doit donc en rester au test initial que j'ai proposé : test
>> en simple aveugle avec grille isolante ou conductrice.
>
> Supposons: il rate tout. Qu'est-ce que ça prouve ?
> Que Broch avait tort ou que "tout arrête la biodyne" ?

S'il rate tout, on ne peut rien affirmer.
Le seul moyen de valider sa théorie c'est d'affirmer que les deux
grilles ne restituent pas la byodyne de la même façon et de montrer
qu'elles sont discernables devant le test proposé.

> Qu'est-ce qui dit que Pinocchio ne peut pas trichier
> les yeux bandés ?

C'est justement tout l'intérêt de le tester en aveugle : pour annuler
les effets de la tricherie.
HB
2006-07-21 01:03:36 UTC
Permalink
"Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
44c025a9$0$23882$***@news.free.fr...
> HB a écrit :
> > "Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
> > 44c01fc8$0$23899$***@news.free.fr...
> >> On est obligé de mettre un écran dans tous les cas de figure car sinon
> >> JCP pourrait détecter l'absence ou la présence de l'écran par le
> >> toucher. On doit donc en rester au test initial que j'ai proposé : test
> >> en simple aveugle avec grille isolante ou conductrice.
> >
> > Supposons: il rate tout. Qu'est-ce que ça prouve ?
> > Que Broch avait tort ou que "tout arrête la biodyne" ?
>
> S'il rate tout, on ne peut rien affirmer.

Alors, il a tout intérêt à tricher. Protocole invalide.

> C'est justement tout l'intérêt de le tester en aveugle : pour annuler
> les effets de la tricherie.

Ca ne les annule pas. Ca le pousse à tricher, au contraire.
Julien Arlandis
2006-07-21 01:10:36 UTC
Permalink
HB a écrit :
> "Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
> 44c025a9$0$23882$***@news.free.fr...
>> HB a écrit :
>>> "Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
>>> 44c01fc8$0$23899$***@news.free.fr...
>>>> On est obligé de mettre un écran dans tous les cas de figure car sinon
>>>> JCP pourrait détecter l'absence ou la présence de l'écran par le
>>>> toucher. On doit donc en rester au test initial que j'ai proposé : test
>>>> en simple aveugle avec grille isolante ou conductrice.
>>> Supposons: il rate tout. Qu'est-ce que ça prouve ?
>>> Que Broch avait tort ou que "tout arrête la biodyne" ?
>> S'il rate tout, on ne peut rien affirmer.
>
> Alors, il a tout intérêt à tricher. Protocole invalide.

Quel intérêt de perdre son temps à faire un test dont la validité est nulle?

>> C'est justement tout l'intérêt de le tester en aveugle : pour annuler
>> les effets de la tricherie.
>
> Ca ne les annule pas. Ca le pousse à tricher, au contraire.

Expliquez moi comment il peut influencer la discernabilité des grilles
s'il ne peut pas lui même les distinguer?
HB
2006-07-21 09:54:35 UTC
Permalink
"Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
cQVvg.2$***@nntpserver.swip.net...
> HB a écrit :
> > "Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
> > 44c025a9$0$23882$***@news.free.fr...
> >> HB a écrit :
> >>> "Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de
news:
> >>> 44c01fc8$0$23899$***@news.free.fr...
> >>>> On est obligé de mettre un écran dans tous les cas de figure car
sinon
> >>>> JCP pourrait détecter l'absence ou la présence de l'écran par le
> >>>> toucher. On doit donc en rester au test initial que j'ai proposé :
test
> >>>> en simple aveugle avec grille isolante ou conductrice.
> >>> Supposons: il rate tout. Qu'est-ce que ça prouve ?
> >>> Que Broch avait tort ou que "tout arrête la biodyne" ?
> >> S'il rate tout, on ne peut rien affirmer.
> >
> > Alors, il a tout intérêt à tricher. Protocole invalide.
>
> Quel intérêt de perdre son temps à faire un test dont la validité est
nulle?

Pour éviter d'être obligé de valider la théorie adverse.

> > Ca ne les annule pas. Ca le pousse à tricher, au contraire.
>
> Expliquez moi comment il peut influencer la discernabilité des grilles
> s'il ne peut pas lui même les distinguer?

Il s'en fout de les discerner puisqu'il ratera ç tous les coups exprès.
Julien Arlandis
2006-07-21 11:27:54 UTC
Permalink
HB a écrit :
> "Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
> cQVvg.2$***@nntpserver.swip.net...
>> HB a écrit :
>>> "Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
>>> 44c025a9$0$23882$***@news.free.fr...
>>>> HB a écrit :
>>>>> "Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de
> news:
>>>>> 44c01fc8$0$23899$***@news.free.fr...
>>>>>> On est obligé de mettre un écran dans tous les cas de figure car
> sinon
>>>>>> JCP pourrait détecter l'absence ou la présence de l'écran par le
>>>>>> toucher. On doit donc en rester au test initial que j'ai proposé :
> test
>>>>>> en simple aveugle avec grille isolante ou conductrice.
>>>>> Supposons: il rate tout. Qu'est-ce que ça prouve ?
>>>>> Que Broch avait tort ou que "tout arrête la biodyne" ?
>>>> S'il rate tout, on ne peut rien affirmer.
>>> Alors, il a tout intérêt à tricher. Protocole invalide.
>> Quel intérêt de perdre son temps à faire un test dont la validité est
> nulle?
>
> Pour éviter d'être obligé de valider la théorie adverse.

Autant ne pas faire de test.

>>> Ca ne les annule pas. Ca le pousse à tricher, au contraire.
>> Expliquez moi comment il peut influencer la discernabilité des grilles
>> s'il ne peut pas lui même les distinguer?
>
> Il s'en fout de les discerner puisqu'il ratera ç tous les coups exprès.

Il faut trouver un moyen dans ce cas de pouvoir le tester avec ou sans
grille. Par exemple en l'obligeant à garder ses 5 doigts posés sur
l'extrémité de 5 baguettes (genre des cotons tiges maintenus à la
verticale). Outre la complexité du protocole cette fois le test permet
de différencier les deux hypothèses.
HB
2006-07-21 11:43:47 UTC
Permalink
"Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
44c0ba33$0$13209$***@news.free.fr...
> > Pour éviter d'être obligé de valider la théorie adverse.
>
> Autant ne pas faire de test.

Ne pas faire le test, c'est montrer directement qu"il redoute le résultat.
Vous comprenez mal la psychologie des charlatans. Il vaut mieux
rater et trouver un explication oiseuse.

> > Il s'en fout de les discerner puisqu'il ratera ç tous les coups exprès.
>
> Il faut trouver un moyen dans ce cas de pouvoir le tester avec ou sans
> grille. Par exemple en l'obligeant à garder ses 5 doigts posés sur
> l'extrémité de 5 baguettes (genre des cotons tiges maintenus à la
> verticale). Outre la complexité du protocole cette fois le test permet
> de différencier les deux hypothèses.

Vous voulez vraiment le stresser pour lui faire perdre ses capacités,
c'est ça ? Il n'est pas malin, mais ce genre de proposition est déjà
contrée: il faut que Pinocchio puisse faire comme il veut. On ne peut
pas l'obliger à faire comme _nous_ voulons parce que sinon, il
prétendra que l'échec est de _notre_ faute.
Tester un charlatan, ça ne s'improvise pas: il n'y a qu'à voir les
discutailles sans fin des kadors de l'OZ pour lui faire cracher la
moindre information. Alors, si même ces grands Kahunas de la
zététique n'y arrivent pas...
Julien Arlandis
2006-07-21 12:58:15 UTC
Permalink
HB a écrit :
> "Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
> 44c0ba33$0$13209$***@news.free.fr...
>>> Pour éviter d'être obligé de valider la théorie adverse.
>> Autant ne pas faire de test.
>
> Ne pas faire le test, c'est montrer directement qu"il redoute le résultat.
> Vous comprenez mal la psychologie des charlatans. Il vaut mieux
> rater et trouver un explication oiseuse.

Quel est donc l'intérêt d'un défi Z?

>>> Il s'en fout de les discerner puisqu'il ratera ç tous les coups exprès.
>> Il faut trouver un moyen dans ce cas de pouvoir le tester avec ou sans
>> grille. Par exemple en l'obligeant à garder ses 5 doigts posés sur
>> l'extrémité de 5 baguettes (genre des cotons tiges maintenus à la
>> verticale). Outre la complexité du protocole cette fois le test permet
>> de différencier les deux hypothèses.
>
> Vous voulez vraiment le stresser pour lui faire perdre ses capacités,
> c'est ça ? Il n'est pas malin, mais ce genre de proposition est déjà
> contrée: il faut que Pinocchio puisse faire comme il veut. On ne peut
> pas l'obliger à faire comme _nous_ voulons parce que sinon, il
> prétendra que l'échec est de _notre_ faute.
> Tester un charlatan, ça ne s'improvise pas: il n'y a qu'à voir les
> discutailles sans fin des kadors de l'OZ pour lui faire cracher la
> moindre information. Alors, si même ces grands Kahunas de la
> zététique n'y arrivent pas...
>
>
HB
2006-07-21 14:53:03 UTC
Permalink
"Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
44c0cf61$0$18307$***@news.free.fr...
> HB a écrit :
> > "Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
> > 44c0ba33$0$13209$***@news.free.fr...
> >>> Pour éviter d'être obligé de valider la théorie adverse.
> >> Autant ne pas faire de test.
> >
> > Ne pas faire le test, c'est montrer directement qu"il redoute le
résultat.
> > Vous comprenez mal la psychologie des charlatans. Il vaut mieux
> > rater et trouver un explication oiseuse.
>
> Quel est donc l'intérêt d'un défi Z?

Je vous rappelle que Pinocchio n'a pas passé ne serait-ce que les
qualification du Défi Z.
L'intérêt du défi est de détecter la perle rare, _si elle existe_, ce
dont _personne_, pas même vous ne vous en déplaise, ne pouvez
préjuger. Si vous pensez que cette perle rare n'existe pas, rien
n'empêche de la rechercher quand même. C'est ça, la recherche:
s'il faut être sûr de trouver avant de commencer à chercher, on
n'aurait pas trouvé grand chose.
Accessoirement, le Défi Z. a permis de mettre au point divers
protocoles de test pour des allégations des charlatans les plus
classiques (sourciers, magnétiseurs, parapsychologues, etc.).
Julien Arlandis
2006-07-22 00:04:33 UTC
Permalink
HB a écrit :
> "Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
> 44c0cf61$0$18307$***@news.free.fr...
>> HB a écrit :
>>> "Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
>>> 44c0ba33$0$13209$***@news.free.fr...
>>>>> Pour éviter d'être obligé de valider la théorie adverse.
>>>> Autant ne pas faire de test.
>>> Ne pas faire le test, c'est montrer directement qu"il redoute le
> résultat.
>>> Vous comprenez mal la psychologie des charlatans. Il vaut mieux
>>> rater et trouver un explication oiseuse.
>> Quel est donc l'intérêt d'un défi Z?
>
> Je vous rappelle que Pinocchio n'a pas passé ne serait-ce que les
> qualification du Défi Z.
> L'intérêt du défi est de détecter la perle rare, _si elle existe_, ce
> dont _personne_, pas même vous ne vous en déplaise, ne pouvez
> préjuger. Si vous pensez que cette perle rare n'existe pas, rien
> n'empêche de la rechercher quand même. C'est ça, la recherche:
> s'il faut être sûr de trouver avant de commencer à chercher, on
> n'aurait pas trouvé grand chose.

Je pense que les chichiouaouas à 3 queues n'existent pas, vous pensez
que ça vaut le coup de les chercher quand même? C'est marrant de voir
comment les principes de la zététique se retournent assez facilement
contre les zététiciens, ceux la même qui reprochent avec force aux
croyants de rechercher inutilement ce qui n'a pas de raison d'exister :))

> Accessoirement, le Défi Z. a permis de mettre au point divers
> protocoles de test pour des allégations des charlatans les plus
> classiques (sourciers, magnétiseurs, parapsychologues, etc.).
StefJM
2006-07-22 08:00:28 UTC
Permalink
"Julien Arlandis" a écrit
> Je pense que les chichiouaouas à 3 queues n'existent pas, vous pensez
> que ça vaut le coup de les chercher quand même? C'est marrant de voir
> comment les principes de la zététique se retournent assez facilement
> contre les zététiciens, ceux la même qui reprochent avec force aux
> croyants de rechercher inutilement ce qui n'a pas de raison d'exister
:))

Remplace chichiouaouas par araignée, queues par yeux et 3 par 4, 6, 8.

:-)

--
StefJM
HB
2006-07-22 09:10:22 UTC
Permalink
"Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
44c16b88$0$31791$***@news.free.fr...
> Je pense que les chichiouaouas à 3 queues n'existent pas, vous pensez
> que ça vaut le coup de les chercher quand même? C'est marrant de voir
> comment les principes de la zététique se retournent assez facilement
> contre les zététiciens, ceux la même qui reprochent avec force aux
> croyants de rechercher inutilement ce qui n'a pas de raison d'exister :))

Vous retombez dans vos errements passés qui consistent à porter
un jugement _a priori_ sur le résultat de la recherche.

Ne me demandez pas à moi ce que je pense d'une recherche
inutile à mon sens. Demandez-le plutôt aux charlatans qui les
soutiennent. Mais si vous excluez a priori toute recherche
sur le paranormal, ne venez pas vous plaindre après des autres
sceptiques plus ouverts et les traiter de sectaires.
Parce que c'est ce que vous êtes. Ni plus ni moins.
Julien Arlandis
2006-07-20 22:50:03 UTC
Permalink
HB a écrit :
> "Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
> 44bfff9a$0$30525$***@news.free.fr...
>> HB a écrit :
>>> "Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
>>> 44bffb7a$0$18613$***@news.free.fr...
>>>> Je suis d'accord avec votre argument et voici comment le contourner.
>>>> On dispose de deux grilles non discernables au toucher dont l'une est
>>>> conductrice et l'autre est isolante. On bande les yeux à JCP et on lui
>>>> fait répéter l'expérience 20 fois en alternant aléatoirement les deux
>>>> grilles.
>>> Il n'aurait qu'à rater toutes les expériences pour prouver que la
>>> biodyne est arrêtée par toutes les grilles.
>>> Marche pas !
>> Dans ce cas JCP n'a rien prouvé puisqu'il n'a jamais réussi à faire
>> tourner le plan d'eau.
>> Mais pour contrer votre argument, il suffit d'exiger au préalable que
>> dans 67% des cas où l'expérience est réalisée par une grille
>> conductrice, l'eau se mette à tourner.
>
> J'en suis resté à "tout fait écran à la biodyne". Avez-vous une meilleure
> version, où il ne se contredise pas lui-mêmecette fois ?

Note que le protocole que je propose ne vise pas à tester l'hypothèse de
JCP mais celle de Broch.
Julien Arlandis
2006-07-21 00:39:16 UTC
Permalink
HB a écrit :
> "Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
> 44bffb7a$0$18613$***@news.free.fr...
>> Je suis d'accord avec votre argument et voici comment le contourner.
>> On dispose de deux grilles non discernables au toucher dont l'une est
>> conductrice et l'autre est isolante. On bande les yeux à JCP et on lui
>> fait répéter l'expérience 20 fois en alternant aléatoirement les deux
>> grilles.
>
> Il n'aurait qu'à rater toutes les expériences pour prouver que la
> biodyne est arrêtée par toutes les grilles.
> Marche pas !

Je devais être fatigué quand je vous ai répondu.
Pour que l'expérience soit concluante de son point de vue il faut que
les 2 types de grilles donnent des résultats différents ce qui signifie
qu'elles ne restituent pas la byodyne de la même façon. Dans l'hypothèse
du gradient thermique de Broch, seul la distance entre les mailles
intervient sur le résultat.
JCP n'a donc aucun intérêt à faire rater toutes les expériences car il
validerait ainsi la thèse de Broch!
HB
2006-07-21 01:01:23 UTC
Permalink
"Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
44c0222f$0$11770$***@news.free.fr...
> JCP n'a donc aucun intérêt à faire rater toutes les expériences car il
> validerait ainsi la thèse de Broch!

Non, je le répète: s'il rate tout, il y a toujours son affirmation
comme quoi "tout arrête la biodyne".

Les problèmes que vous rencontrez sont exclusivement dûs
à votre souhait d'inversion de la charge de la preuve, et
ça montre qu'assouplir la règle n'est pas une action sans
conséquence grave. Il ne faut pas chercher à prouver
l'hypothèse (rationnelle, certains appellent ça du vent')
de Broch, mais celle de Pinocchio en utilisant une
expérience discriminante. Le refus de ce dernier 'accepter
le moindre écran rend tout protocole impossible.
C'est là que ses problèmes judiciaires commencent
car aucun protocole de test ne peut avoir été signé par
les deux parties.
Julien Arlandis
2006-07-20 22:06:52 UTC
Permalink
HB a écrit :
> "Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
> 44bff487$0$18444$***@news.free.fr...
>> Il existe une largeur de mailles au delà de laquelle les courants d'air
>> ne sont lus arrêtés et où l'expérience du fer à repasser devient
>> positive. Si on arrive à obtenir simultanément le succés de l'expérience
>> du fer à repasser et l'échec du protocole de JCP lorsqu'on rajoute la
>> grille, celà prouverait que Broch s'est trompé en parlant de gradient
>> thermique.
>
> Je suppose que c'est correct, comme hypothèse. Mais ce n'est pas un
> protocole correct quand même parce qu'il repose sur l'échec de
> Pinocchio. Il suffit qu'il ne fasse pas 'correctement' son tour de
> passe-passe et ça passerait pour un échec de l'hypothèse de Broch.

Bien que je suis d'accord sur cette objection de principe, il faut tout
de même noter qu'elle présuppose que JCP est bien capable de produire
l'effet testé et que Broch pourrait ne pas être capable de détecter la
tricherie de JCP lorsque l'expérience est JCP produit son effet.

Admettons qu'un illusionniste s'inscrive au défi Z et qu'il soit capable
de tromper Broch et Majax, par cette démonstration le candidat
illusionniste remplirait parfaitement son contrat et les 200000 euros
devraient lui être versés. J'ose espérer que vous ne contesterez pas celà?

> Dans un protocole de test de charlatan, il ne faut pas que l'hypothèse
> adverse soit validée par le charlatan.
> Vous faîtes (une fois de plus) l'erreur d'inversion de la charge
> de la preuve,avec ce que ça entraîne comme erreur expérimentale.
>
>
HB
2006-07-20 22:16:19 UTC
Permalink
"Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
44bffe77$0$30525$***@news.free.fr...
> HB a écrit :
> > "Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
> > 44bff487$0$18444$***@news.free.fr...
> >> Il existe une largeur de mailles au delà de laquelle les courants d'air
> >> ne sont lus arrêtés et où l'expérience du fer à repasser devient
> >> positive. Si on arrive à obtenir simultanément le succés de
l'expérience
> >> du fer à repasser et l'échec du protocole de JCP lorsqu'on rajoute la
> >> grille, celà prouverait que Broch s'est trompé en parlant de gradient
> >> thermique.
> >
> > Je suppose que c'est correct, comme hypothèse. Mais ce n'est pas un
> > protocole correct quand même parce qu'il repose sur l'échec de
> > Pinocchio. Il suffit qu'il ne fasse pas 'correctement' son tour de
> > passe-passe et ça passerait pour un échec de l'hypothèse de Broch.
>
> Bien que je suis d'accord sur cette objection de principe, il faut tout
> de même noter qu'elle présuppose que JCP est bien capable de produire
> l'effet testé et que Broch pourrait ne pas être capable de détecter la
> tricherie de JCP lorsque l'expérience est JCP produit son effet.

Broch n'est pas apte à juger si Pinocchio fait tout son possible
pour réussir ou pour rater. Seul Pinocchio peut le savoir selon
les modes opératoires de son don illusoire.

> Admettons qu'un illusionniste s'inscrive au défi Z et qu'il soit capable
> de tromper Broch et Majax, par cette démonstration le candidat
> illusionniste remplirait parfaitement son contrat et les 200000 euros
> devraient lui être versés. J'ose espérer que vous ne contesterez pas celà?

"Si", c'est bien une conditionnelle ? Alors, oui. Quelqu'un qui serait
capable de les blouser devraient recevoir le prix, parce qu'il n'auraient
pas expliqué l'effet par une hypothèse non-paranormale. Ce n'est pas
ce qui s'est passé.

Mais il ne faut pas inverser la charge de la preuve qui est clairement
indiquée dans la présentation du Défi Z. Sinon gare aux effets pervers.
Nietsnie
2006-07-20 17:55:13 UTC
Permalink
"Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
Fx9vg.205$***@nntpserver.swip.net...
> .....
>> En admettant que le phénomène soit basé sur un "fluide" se dégageant de
>> la main, par analogie à certains phénomènes physiques, ont pourrait
>> imaginer le scénario suivant :
>>
>> 1 - La main transfère une énergie polarisée à la couche supérieure du
>> plan d'eau, par radiation.
>> 2 - L'eau se charge sur une certaine épaisseur, formant un spot
>> 3 - L'eau a la même polarité que la source.
>> 4 - La répulsion de deux charges opposées produit le mouvement
>> 5 - Le mouvement de surface se répand dans la masse, comme il se doit
>> 6 - Le mouvement est dans le sens indiqué par le bout des doigts : parce
>> que le spot chargé a le choix entre aller vers le poignet (de même signe)
>> ou au delà du bout des doigts (sans charge). D'ou le sens
>> caractéristique.
>> 7 - Lorsque le spot a fait un tour complet, la charge a eu le temps de se
>> disperser dans la masse. Le spot est donc de charge moins importante, ce
>> qui lui permet de vaincre sa répulsion avec la source, alors qu'un autre
>> spot plus chargé quitte le bout des doigts. Ainsi, le mouvement est
>> perpétuel (en tenant compte aussi du fait que la masse d'eau se décharge
>> dans le récipient, qui se décharge lui-même sur la table.
>>
>> Bien entendu, ça fait appel à plusieurs principes de physique, mais nous
>> sommes en présence d'un phénomène inconnu, qui peut donc avoir ses règles
>> spécifiques.
>
> Tu as essayé d'interposer une moustiquaire en fer entre ta main et
> l'assiette, histoire de faire cage de faraday?

Non, pas ça. Je ne le ferais que si c'était une très jolie fille qui me le
demandait, pour m'assurer ses faveurs !

Vu tout ce que je connais sur le domaine, je sais que la biodyne ne passe
pas. Elle chargera le grillage, qui rayonnera a son tour, avec des
caractères différents de l'origine (intensité, volume, direction). Déjà
expliqué dans ce forum.


--
Jean-Claude Pinoteau
Julien Arlandis
2006-07-20 18:21:33 UTC
Permalink
Nietsnie a écrit :
> "Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
> Fx9vg.205$***@nntpserver.swip.net...
>> .....
>>> En admettant que le phénomène soit basé sur un "fluide" se dégageant de
>>> la main, par analogie à certains phénomènes physiques, ont pourrait
>>> imaginer le scénario suivant :
>>>
>>> 1 - La main transfère une énergie polarisée à la couche supérieure du
>>> plan d'eau, par radiation.
>>> 2 - L'eau se charge sur une certaine épaisseur, formant un spot
>>> 3 - L'eau a la même polarité que la source.
>>> 4 - La répulsion de deux charges opposées produit le mouvement
>>> 5 - Le mouvement de surface se répand dans la masse, comme il se doit
>>> 6 - Le mouvement est dans le sens indiqué par le bout des doigts : parce
>>> que le spot chargé a le choix entre aller vers le poignet (de même signe)
>>> ou au delà du bout des doigts (sans charge). D'ou le sens
>>> caractéristique.
>>> 7 - Lorsque le spot a fait un tour complet, la charge a eu le temps de se
>>> disperser dans la masse. Le spot est donc de charge moins importante, ce
>>> qui lui permet de vaincre sa répulsion avec la source, alors qu'un autre
>>> spot plus chargé quitte le bout des doigts. Ainsi, le mouvement est
>>> perpétuel (en tenant compte aussi du fait que la masse d'eau se décharge
>>> dans le récipient, qui se décharge lui-même sur la table.
>>>
>>> Bien entendu, ça fait appel à plusieurs principes de physique, mais nous
>>> sommes en présence d'un phénomène inconnu, qui peut donc avoir ses règles
>>> spécifiques.
>> Tu as essayé d'interposer une moustiquaire en fer entre ta main et
>> l'assiette, histoire de faire cage de faraday?
>
> Non, pas ça. Je ne le ferais que si c'était une très jolie fille qui me le
> demandait, pour m'assurer ses faveurs !
>
> Vu tout ce que je connais sur le domaine, je sais que la biodyne ne passe
> pas.


Dans ce cas, on vient de trouver un écran pour laquelle ta théorie
prédit un comportement différent de ce que prédit la théorie de Broch du
gradient thermique. Cet écran arrête la byodyne mais pas l'air, tente
l'expérience et donne nous vite les résultats :
Si l'eau ne tourne pas alors la théorie de Broch est définitivement
invalidée, ne perds pas cette occasion de pouvoir enfin établir la
vérité sur cette affaire.

Elle chargera le grillage, qui rayonnera a son tour, avec des
> caractères différents de l'origine (intensité, volume, direction). Déjà
> expliqué dans ce forum.
Julien Arlandis
2006-07-20 18:43:31 UTC
Permalink
>>>> Bien entendu, ça fait appel à plusieurs principes de physique, mais
>>>> nous sommes en présence d'un phénomène inconnu, qui peut donc avoir
>>>> ses règles spécifiques.
>>> Tu as essayé d'interposer une moustiquaire en fer entre ta main et
>>> l'assiette, histoire de faire cage de faraday?
>>
>> Non, pas ça. Je ne le ferais que si c'était une très jolie fille qui
>> me le demandait, pour m'assurer ses faveurs !
>>
>> Vu tout ce que je connais sur le domaine, je sais que la biodyne ne
>> passe pas.
>
>
> Dans ce cas, on vient de trouver un écran pour laquelle ta théorie
> prédit un comportement différent de ce que prédit la théorie de Broch du
> gradient thermique. Cet écran arrête la byodyne mais pas l'air, tente
> l'expérience et donne nous vite les résultats :
> Si l'eau ne tourne pas alors la théorie de Broch est définitivement
> invalidée, ne perds pas cette occasion de pouvoir enfin établir la
> vérité sur cette affaire.
>
> Elle chargera le grillage, qui rayonnera a son tour, avec des
>> caractères différents de l'origine (intensité, volume, direction).
>> Déjà expliqué dans ce forum.

Question subsidiaire : à partir de quelle espacement entre les mailles
penses tu que la byodyne ne peut pas être altérée par le grillage?
Nietsnie
2006-07-22 12:49:15 UTC
Permalink
"Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
44bfcece$0$6698$***@news.free.fr...
>>>>> Bien entendu, ça fait appel à plusieurs principes de physique, mais
>>>>> nous sommes en présence d'un phénomène inconnu, qui peut donc avoir
>>>>> ses règles spécifiques.
>>>> Tu as essayé d'interposer une moustiquaire en fer entre ta main et
>>>> l'assiette, histoire de faire cage de faraday?
>>>
>>> Non, pas ça. Je ne le ferais que si c'était une très jolie fille qui me
>>> le demandait, pour m'assurer ses faveurs !
>>>
>>> Vu tout ce que je connais sur le domaine, je sais que la biodyne ne
>>> passe pas.
>>
>>
>> Dans ce cas, on vient de trouver un écran pour laquelle ta théorie prédit
>> un comportement différent de ce que prédit la théorie de Broch du
>> gradient thermique. Cet écran arrête la byodyne mais pas l'air, tente
>> l'expérience et donne nous vite les résultats :
>> Si l'eau ne tourne pas alors la théorie de Broch est définitivement
>> invalidée, ne perds pas cette occasion de pouvoir enfin établir la vérité
>> sur cette affaire.
>>
>> Elle chargera le grillage, qui rayonnera a son tour, avec des
>>> caractères différents de l'origine (intensité, volume, direction). Déjà
>>> expliqué dans ce forum.
>
> Question subsidiaire : à partir de quelle espacement entre les mailles
> penses tu que la byodyne ne peut pas être altérée par le grillage?

Je ne pense pas sur ce sujet. Seule l'expérimentation permettrait de le
savoir.
Je ne perdrai pas mon temps à ça, vu ce que j'explique un cran plus haut.

--
Jean-Claude Pinoteau
HB
2006-07-22 13:12:01 UTC
Permalink
"Nietsnie" <***@9online.fr> a écrit dans le message de news:
e9t6se$cfg$***@news.tiscali.fr...
> > Question subsidiaire : à partir de quelle espacement entre les mailles
> > penses tu que la byodyne ne peut pas être altérée par le grillage?
>
> Je ne pense pas sur ce sujet. Seule l'expérimentation permettrait de le
> savoir.
> Je ne perdrai pas mon temps à ça, vu ce que j'explique un cran plus haut.

Et puis il faudrait que tu saches faire une expérience qui marche !
Nietsnie
2006-07-22 12:47:53 UTC
Permalink
"Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
JQPvg.252$***@nntpserver.swip.net...
> ....
>>> Tu as essayé d'interposer une moustiquaire en fer entre ta main et
>>> l'assiette, histoire de faire cage de faraday?
>>
>> Non, pas ça. Je ne le ferais que si c'était une très jolie fille qui me
>> le demandait, pour m'assurer ses faveurs !
>>
>> Vu tout ce que je connais sur le domaine, je sais que la biodyne ne passe
>> pas.
>
>
> Dans ce cas, on vient de trouver un écran pour laquelle ta théorie prédit
> un comportement différent de ce que prédit la théorie de Broch du gradient
> thermique. Cet écran arrête la byodyne mais pas l'air, tente l'expérience
> et donne nous vite les résultats :
> Si l'eau ne tourne pas alors la théorie de Broch est définitivement
> invalidée, ne perds pas cette occasion de pouvoir enfin établir la vérité
> sur cette affaire.
> .....

Non, un grillage ne laisse pas passer l'air d'une hypothétique convection.
Pas plus que des bas nylon.

N'allez vous pas arrêter un jour avec cette idée de gradient thermique dans
une lame d'air de faible épaisseur ? Déjà, le plan d'eau étant à une
température inférieure au plan delà main, qui est au dessus, il me semble
que vous ayez une curieuse idée de la convection thermique. Si on considère
le gradient thermique horizontal, même remarque.
Si on considère que le rayonnement IR chauffe la surface de l'eau, celle ci
est donc à une température supérieure à la masse qui est au dessous. Même
remarque.


--
Jean-Claude Pinoteau




--
Jean-Claude Pinoteau
HB
2006-07-22 13:14:12 UTC
Permalink
"Nietsnie" <***@9online.fr> a écrit dans le message de news:
e9t6ps$ca1$***@news.tiscali.fr...
> Non, un grillage ne laisse pas passer l'air d'une hypothétique convection.
> Pas plus que des bas nylon.

Le monsieur te dit que ça dépend de la taille des mailles !

> N'allez vous pas arrêter un jour avec cette idée de gradient thermique
dans
> une lame d'air de faible épaisseur ?

On t'a déjà répondu sur le sujet, Pinocchio.
HB
2006-07-18 18:55:00 UTC
Permalink
Sicit Pinocchio:
> La main est placée à l'horizontale et si possible à 5 ou 10 mm de distance
> du plan d'eau.
> Malheureusement (ou heureusement) l'artefact avec un moulage de main
> chauffée ne produit strictement aucun mouvement.

Tu as essayé ça chez Broch ? Je parie que non. On n'a donc que
ton affirmation la-dessus. On te rappelle que sous la cloche, rien !
Pouvoir de Pinocchio 0 - hypothèse thermique 1.

> Une personne qui réussit très bien l'expérience, avec un main aux
alentours
> de 35 degrés, produit toujours un mouvement de même sens, et bien sûr un
> mouvement inverse en changeant de main.

Sous la cloche ? Allons Pinocchio, tu l'as déjà essayée.

> J'ai beaucoup dépensé d'énergie à répondre à ce c....... de HB. Je me suis
> borné à réfuter des hypothèses, sans exposer la mienne. Je le fais pour
vous
>
Tu n'as fait que ça et raté tes explications depuis le début.
Normal, tout ce que tu viens chercher ici, c'est la tribune qu'on
offre généreusement à ton zgo surdimensionné.

> 1 - La main transfère une énergie polarisée à la couche supérieure du plan
> d'eau, par radiation.

Polarisée ? Fantastique !

> 2 - L'eau se charge sur une certaine épaisseur, formant un spot

L'eau chargée ? De quoi ? De biodyne, sans doute. !

> 3 - L'eau a la même polarité que la source.

Polarité de l'eau. Ca doit faire mal !

> 4 - La répulsion de deux charges opposées produit le mouvement

Répugnant !

> 5 - Le mouvement de surface se répand dans la masse, comme il se doit

Le mouvement qui se répand dans la masse, bien sûr !

> 6 - Le mouvement est dans le sens indiqué par le bout des doigts : parce
que

Parce que tu le dis !

> Bien entendu, ça fait appel à plusieurs principes de physique, mais nous
> sommes en présence d'un phénomène inconnu, qui peut donc avoir ses règles
> spécifiques.

Et comme tu m'as l'air d'un spécialiste en physique, la chose est entendue !
robby
2006-07-18 19:36:21 UTC
Permalink
oops, vous donniez un debut de reponse dans le mail suivant.
desolé.
Cependant j'aurais besoin d'avoir aussi des reponses a mes autres
questions, si vous voulez bien.


Nietsnie a écrit :
> La main est placée à l'horizontale et si possible à 5 ou 10 mm de distance
> du plan d'eau.

ok

> Malheureusement (ou heureusement) l'artefact avec un moulage de main
> chauffée ne produit strictement aucun mouvement.

en tout cas c'est interessant de l'avoir tenté, et en fait je pense que
les zeteticiens auraient du le faire (ne serait-ce que pour valider leur
contre-proposition. je n'ai pas de details sur comment ils l'ont validé:
calcul, experience ?)

> Une personne qui réussit très bien l'expérience, avec un main aux alentours
> de 35 degrés, produit toujours un mouvement de même sens, et bien sûr un
> mouvement inverse en changeant de main.

meme si ca reste au dessus du meme coté du bol ?

> J'ai beaucoup dépensé d'énergie à répondre à ce c....... de HB.

oui. moi aussi. Je suggere de l'ignorer.

> Je me suis
> borné à réfuter des hypothèses, sans exposer la mienne. Je le fais pour vous

je prend. Mais je veux bien quand meme les details demandés sur la
position precise des mains par rapport au bol, afin de tenter l'experience.


> 1 - La main transfère une énergie polarisée à la couche supérieure du plan
> d'eau, par radiation.
> 2 - L'eau se charge sur une certaine épaisseur, formant un spot
> 3 - L'eau a la même polarité que la source.
> 4 - La répulsion de deux charges opposées produit le mouvement
> 5 - Le mouvement de surface se répand dans la masse, comme il se doit

mais si la main est au dessus de l'eau, les deux charges se font fasse
verticalement, comment ca peut amener un mouvement plus d'un coté que de
l'autre ?

> 6 - Le mouvement est dans le sens indiqué par le bout des doigts : parce que
> le spot chargé a le choix entre aller vers le poignet (de même signe) ou au
> delà du bout des doigts (sans charge). D'ou le sens caractéristique.

je vois.
(c'est bien une sorte de gradient, en fait :-) )
Cela suppose que le poignet soit bien au dessus du bol, au passage.
Par contre je ne vois pas pourquoi ca changerait de sens en remplacant
une main droite par une main gauche ?

> 7 - Lorsque le spot a fait un tour complet, la charge a eu le temps de se
> disperser dans la masse. Le spot est donc de charge moins importante, ce qui
> lui permet de vaincre sa répulsion avec la source, alors qu'un autre spot
> plus chargé quitte le bout des doigts. Ainsi, le mouvement est perpétuel (en
> tenant compte aussi du fait que la masse d'eau se décharge dans le
> récipient, qui se décharge lui-même sur la table.

mais quand meme, le contraste etant plus fort au debut, ca devrait
tourner plus vite au debut, non ?
(Par ailleurs, si l'eau est poussee dans un sens, par symetrie la main
devrait ressentir une poussee dans l'autre)

> Bien entendu, ça fait appel à plusieurs principes de physique, mais nous
> sommes en présence d'un phénomène inconnu, qui peut donc avoir ses règles
> spécifiques.

votre scenario a une certaine coherence, a condition toutefois de
proposer des reponses aux objections que je mentionne.
(mais un scenario n'est pas encore une preuve, on est d'accord ?)

--
Fabrice
Nietsnie
2006-07-20 10:16:18 UTC
Permalink
"robby" <***@pla.net> a écrit dans le message de news:
44bd3747$0$19106$***@news.free.fr...
>....
>
>> Malheureusement (ou heureusement) l'artefact avec un moulage de main
>> chauffée ne produit strictement aucun mouvement.
>
> en tout cas c'est interessant de l'avoir tenté, et en fait je pense que
> les zeteticiens auraient du le faire (ne serait-ce que pour valider leur
> contre-proposition. je n'ai pas de details sur comment ils l'ont validé:
> calcul, experience ?)

A ma connaissance, il n'y a pas de zététiciens s'étant réellement penchés
sur cette expérience et qui aient fait le moindre calcul. Ils ont tous
procédé par affirmation.

>> Une personne qui réussit très bien l'expérience, avec un main aux
>> alentours de 35 degrés, produit toujours un mouvement de même sens, et
>> bien sûr un mouvement inverse en changeant de main.
>
> meme si ca reste au dessus du meme coté du bol ?

Non, puisque c'est le bout des doigts qui donne le sens.

>> J'ai beaucoup dépensé d'énergie à répondre à ce c....... de HB.
>
> oui. moi aussi. Je suggere de l'ignorer.

L'ignorer ? Non ! Un cas pathologique pareil est un exemple qu'on devrait
mettre dans un bocal, à disposition de la Faculté !

>> Je me suis borné à réfuter des hypothèses, sans exposer la mienne. Je le
>> fais pour vous
>
> je prend. Mais je veux bien quand meme les details demandés sur la
> position precise des mains par rapport au bol, afin de tenter
> l'experience.
>
>> 1 - La main transfère une énergie polarisée à la couche supérieure du
>> plan d'eau, par radiation.
>> 2 - L'eau se charge sur une certaine épaisseur, formant un spot
>> 3 - L'eau a la même polarité que la source.
>> 4 - La répulsion de deux charges opposées produit le mouvement
> > 5 - Le mouvement de surface se répand dans la masse, comme il se doit
>
> mais si la main est au dessus de l'eau, les deux charges se font fasse
> verticalement, comment ca peut amener un mouvement plus d'un coté que de
> l'autre ?

C'est le problème si on met deux aimants dont les éléments physiques sont
identiques face à face : il ne peut y avoir de mouvement durable, ni de sens
prédéterminé.

Par contre, on se trouve plutôt dans un contexte similaire au principe du
réacteur : c'est la différence de poussée qui détermine le mouvement. Or,
avec la main, on a d'un coté le poignet et de l'autre les doigts. Du coté du
bout des doigts, le champ est libre, pas du coté du poignet. C'est cette
dissymétrie qui expliquerait le mouvement.

>> 6 - Le mouvement est dans le sens indiqué par le bout des doigts : parce
>> que le spot chargé a le choix entre aller vers le poignet (de même signe)
>> ou au delà du bout des doigts (sans charge). D'ou le sens
>> caractéristique.
>
> je vois.
> (c'est bien une sorte de gradient, en fait :-) )
> Cela suppose que le poignet soit bien au dessus du bol, au passage.
> Par contre je ne vois pas pourquoi ca changerait de sens en remplacant une
> main droite par une main gauche ?

Comme vous le mentionnez, si vous restez sur la même moitié du cercle, il
n'y a pas de changement de sens. Mais, en situation, si vous avez le bol
devant vous, que vous êtes assis, il est naturel que le changement de main
entraîne un changement de coté.

>> 7 - Lorsque le spot a fait un tour complet, la charge a eu le temps de se
>> disperser dans la masse. Le spot est donc de charge moins importante, ce
>> qui lui permet de vaincre sa répulsion avec la source, alors qu'un autre
>> spot plus chargé quitte le bout des doigts. Ainsi, le mouvement est
>> perpétuel (en tenant compte aussi du fait que la masse d'eau se décharge
>> dans le récipient, qui se décharge lui-même sur la table.
>
> mais quand meme, le contraste etant plus fort au debut, ca devrait tourner
> plus vite au debut, non ?
> (Par ailleurs, si l'eau est poussee dans un sens, par symetrie la main
> devrait ressentir une poussee dans l'autre)

Tourner plus vite... peut être. Quand ça tourne au rythme de 1 tour en 2 ou
3 minutes , la connaissance de la vitesse instantanée n'est pas très
pratique. D'autre part, au démarrage, il faut vaincre l'inertie de la masse
d'eau.

Quant à la rétro-poussée qui ferait reculer la main, c'est nécessairement
impossible à mesurer.

>> Bien entendu, ça fait appel à plusieurs principes de physique, mais nous
>> sommes en présence d'un phénomène inconnu, qui peut donc avoir ses règles
>> spécifiques.
>
> votre scenario a une certaine coherence, a condition toutefois de proposer
> des reponses aux objections que je mentionne.
> (mais un scenario n'est pas encore une preuve, on est d'accord ?)
>
> --
> Fabrice

Le scénario devient une forme de preuve tant qu'il n'y en a pas d'autre.


--
Jean-Claude Pinoteau
HB
2006-07-20 11:09:59 UTC
Permalink
Dixit Pinocchio:
> A ma connaissance, il n'y a pas de zététiciens s'étant réellement penchés
> sur cette expérience et qui aient fait le moindre calcul. Ils ont tous
> procédé par affirmation.

Ce n'est pas ce que le juge qui t'a débouté a compris.

> L'ignorer ? Non ! Un cas pathologique pareil est un exemple qu'on devrait
> mettre dans un bocal, à disposition de la Faculté !

Sans compter Majax, Broch, ton ex, les fonctionnaires...

> Par contre, on se trouve plutôt dans un contexte similaire au principe du
> réacteur : c'est la différence de poussée qui détermine le mouvement. Or,
> avec la main, on a d'un coté le poignet et de l'autre les doigts. Du coté
du
> bout des doigts, le champ est libre, pas du coté du poignet. C'est cette
> dissymétrie qui expliquerait le mouvement.

Jolie théorie pour un 'champ' non-mesurable' auquel tout fait écran
(sauf l'air, bien sûr). Et d'un point de vue réaliste, ça donne quoi ?
Un courant d'air, m'sieur !

> Comme vous le mentionnez, si vous restez sur la même moitié du cercle, il
> n'y a pas de changement de sens. Mais, en situation, si vous avez le bol
> devant vous, que vous êtes assis, il est naturel que le changement de main
> entraîne un changement de coté.

Et un changement du sens du courant d'air. Etonnant comme tout
ce que tu dis est incapable de réfuter la théorie de Broch.

> Le scénario devient une forme de preuve tant qu'il n'y en a pas d'autre.

Un phénomène naturel serait donc surnaturel jusqu'à preuve du contraire ?
On dirait que tu n'as pas encore saisi la problématique sur la
charge de la preuve qui repose sur celui qui affirme.
Fabrice Neyret
2006-07-20 12:36:38 UTC
Permalink
Nietsnie a écrit :
> Tourner plus vite... peut être. Quand ça tourne au rythme de 1 tour en 2 ou
> 3 minutes , la connaissance de la vitesse instantanée n'est pas très
> pratique. D'autre part, au démarrage, il faut vaincre l'inertie de la masse
> d'eau.
> Quant à la rétro-poussée qui ferait reculer la main, c'est nécessairement
> impossible à mesurer.

merci pour toutes ces reponses precises.

> Le scénario devient une forme de preuve tant qu'il n'y en a pas d'autre.

que neni: c'est une source d'inspiration, un mecanisme creatif.
pour prouver, il faut valider les differents composants de la theorie
dans divers cas les plus simples possibles. Et quand il existe deja des
theories, imaginer une experience disciminante, ou seule votre theorie
predit ce qu'il va se passer.

Quant au "tant qu'il n'y en a pas d'autre", le principe zetetique
"l'alternative est feconde" s'applique a fond.
Car le raisonnement "j'imagine que l'effet pourrait etre A ou B. or A
est refute'. donc c'est B" est _faux_ !.
Car avec de l'imagination, on pourait imaginer une solution C,D,etc.

--

Fabrice
Didier Cuidet
2006-07-18 19:54:49 UTC
Permalink
Le Tue, 18 Jul 2006 20:04:14 +0200, dans fr.sci.zetetique, "Nietsnie"
<***@9online.fr> a écrit :

> Une personne qui réussit très bien l'expérience, avec un main aux alentours
> de 35 degrés, produit toujours un mouvement de même sens, et bien sûr un
> mouvement inverse en changeant de main.

Quelqu'un qui a la main à une température externe de 35 °C devrait être
hospitalisée d'urgence. L'hyperthermie peut lui être fatale à brève
échéance.

PS : que fait ce fil dans fr.sci.physique ?
Suivi dans un seul forum.

--
DC
Débuts dans les groupes -> <news:fr.bienvenue>
Pour en savoir plus -> <url:http://www.usenet-fr.net>
Rédiger agréablement -> <url:http://www.usenet-fr.net/fur/usenet/repondre-sur-usenet.html>
Yves Jean Marie Lambert
2006-07-26 02:12:12 UTC
Permalink
StefJM a écrit :

> En K, cela pourrait avoir un sens. (rendements de machine de Carnot qui
> font intervenir ce genre de rapport, à tout hazard.)

Les formules (empirique...) comme la formule de Rankine ne le font
pas intervenir :
ln(Psat)=13,7-5120/T
Variation entre 30 et 35°C
Psat (30°)= e^(13,7-5120/303,7) ~= 0,042 atm

Psat (35°) ~= e^(13,7-5120/308,7) ~= 0,055 atm
Psat (36°) ~= e^(13,7-5120/309,7) ~= 0,058 atm
Une variation de 30° à 35° est de 31%
de 35 à 36 elle est de 5,45%
Pour une variation de température d'après votre calcul fumeux de
0,32% on a une variation de l'effet de 5%

La main doit être moite et très près de l'eau pour que l'effet
magique se fasse... Il reste à déterminer la pression de la vapeur
effectivement dégagée par le couple main/eau. Concluez comme vous
voulez, moi je pense avoir trouvé comment se faisait le transfert
d'énergie "anormal" et pourquoi ça varie entre individus homéotherme
avec des variation de températures très faible rendez vous compte 1
degré de différence, ça ne fait que 5/303,7*100=0,32% de variation
ben non : 5%


Xpost fsz/fsp suivi fsz

--
[Les trois lignes qui précèdent peuvent être librement
citées dans les anthologies]
Yves Jean Marie Lambert
2006-07-26 21:15:28 UTC
Permalink
Yves Jean Marie Lambert a écrit :

> Les formules (empirique...) comme la formule de Rankine ne le font pas
> intervenir :
> ln(Psat)=13,7-5120/T

La formule se vérifie de 5 à 140 °C à la température du corps on est
en plein dans la tranche (taux d'erreur inférieur à 4,1%)
à 100°C, la fonction (le log de la pression de saturation, en
atmosphères) s'annule en changeant de signe vers 100°C(rien
d'étonnant... principe de la machine à vapeur)
Psat =e^(13,7-5120/T)
elle est monotone. Intéressant de rechercher les points d'inflexion
s'ils existent
dérivée : 5120/T²e^(13,7-5120/T)
dérivée seconde : -5120/T³e^(13,7-5120/T)+26214400/T^4e^(13,7-5120/T)
on divise par e^(13,7-5120/T) (strictement positif) et on multiplie
par T^4 (T est différent de 0 !!!!!)
une jolie équation du premier degré :
-5120T+26214400=0 qui s'annule en T=5120 qui est en dehors de
l'intervalle de validité. Pas de point d'inflexion,
donc.

Allure de la courbe de 0° à 100°
http://honeypot.free.fr/Rankine.png

Supposons que l'air ambiant et l'eau sont à 20°
L'air entre la main et le récipient est à 30° différence de pression
44%. Sans évaporation, l'humidité relative a baissé. Dans un
voisinage immédiat de la surface de l'eau l'humidité relative est de
100% (interface). L'eau contenue dans le bol permet de fournir
l'énergie nécessaire à rééquilibrer l'humidité relative et la baisse
de température est négligeable.
Un courant d'air s'installe, la main forme une tuyère : l'eau se
déplace sur le principe du moteur à réaction. La source chaude ne
change pas (treblA est homéotherme). L'air sous la main est de
nouveau réchauffé. Il y a un nouveau déséquilibre de l'humidité
relative. il n'y a aucune déperdition de chaleur (si ce n'est dû à
la viscosité de l'eau dans le bol : l'eau n'est pas réchauffée, au
contraire sa température baisse très légèrement. C'est une réaction
réversible, il n'y a pas d'augmentation de l'entropie). Le transfert
d'énergie est total. On a une source chaude (la main) et une source
froide (l'eau). Le cycle de Carnot s'applique avec une augmentation
de l'entropie négligeable. L'énergie thermique fournie par Trebla
est transformée entièrement en énergie mécanique ;-)

Cycle de Carnot : source chaude 30°, source froide 20°
Le rendement est faible mais n'est pas ou peu inférieur au modèle
théorique :
nu=1-293,15/303,15=0.03 (3%) mais il ne diminue pas au cours de
l'expérience, donc au bout d'un moment le mouvement devient sensible.

(Xpost fsz, fsp. Suivi fsp)

--
Oui, l'OZ, le CZ, le labo de zététique, Randi et son orchestre, etc.
sont un clan qui de facto rejette toute notions de parascientifique
à connotation supranaturelle.
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