Discussion:
particules d'interaction
(trop ancien pour répondre)
marioski
2020-01-09 11:13:38 UTC
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bonjour,

Je découvre en physique l'existence de particules d'interaction.

1)Dans quelle physique ces particules existent-elles?
la physique Newtonnienne,la physique relativiste ou la physique quantique?

2)Dans la dite physique où ces particules existent,cela implique-t-il que:
-les forces n'existent plus?
-ces particules remplacent ou agissent en supplément avec les forces?

3)Ces particules n'existent-elles que dans le monde microscopique?


merci de votre aide
jc_lavau
2020-01-09 13:27:49 UTC
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Post by marioski
bonjour,
Je découvre en physique l'existence de particules d'interaction.
1)Dans quelle physique ces particules existent-elles?
la physique Newtonnienne,la physique relativiste ou la physique quantique?
-les forces n'existent plus?
-ces particules remplacent ou agissent en supplément avec les forces?
3)Ces particules n'existent-elles que dans le monde microscopique?
Des charretées de présupposés infondés et fallacieux.

"monde microscopique" présuppose que la géométrie que nous avions
apprise en classe est extrapolable à toutes les échelles.
Or c'est faux : il y a un horizon inférieur de validité. Pas facile à
définir, du reste.

"particule" est un concept macrophysique, sous-entendant "très petit
grain dur, plus petit qu'une poussière". Or c'est fallacieux, et
inapplicable à la microphysique.
Chez les fluidistes, plus pragmatiques, une "particule" d'atmosphère est
une petite partie de l'atmosphère, considérée pour faciliter les
calculs. En météo, un kilomètre cube d'atmosphère peut être considéré
comme "particule" si ça sert aux calculs.

Ainsi un photon est la plus petite partie d'onde électromagnétique, en
ce sens qu'il n'a qu'un seul émetteur et un seul absorbeur, et ne
transfère qu'un seul quantum de bouclage de Planck, h ; sans jamais
devenir autre chose qu'une onde électromagnétique. Entre le Soleil et la
Terre, il peut approcher 100 m de diamètre. Or le Soleil est bien
l'étoile la plus proche.
--
Le contrat social du scientifique inclut le mandat de se piloter
en exactitude : le système de production des connaissances,
il est présumé le piloter en exactitude et non en traditions, ni
en stratégies de pouvoir, ni en narcissisme, ni en corruption.
Ahmed Ouahi, Architect
2020-01-09 13:47:51 UTC
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... En premier lieu devrait-on payer une attention adéquate au fait aussi
primordial que crucial en l'occurrence comment la structure des théories
physiques est strictement contrôlée par les constants G c et h alors quand G
en équivaudrait-il zéro à cet instant la gravité en est-elle éteinte et
quand le h en équivaudrait-il le zéro n'y en a-t-il pas de quantisation de
l'énergie dans la nature et quand le c en équivaudrait-il l'infinité oubien
un surc en équivaloir le zéro n'y en aurait-il aucunement de maximisation de
vitesse pour la transmutation de l'information et la relativité n'y en
est-elle prise en considération y en être justereprésentative en non zéroet
la valeur zéro ou la valeur zéro de G h oubien de un sur c où puisse-t-on en
identifier la location de l'intrinsiquement la générale théorie de la
physique ...

--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!


"marioski" kirjoitti
viestissä:754f6043-1c4b-4181-838e-***@googlegroups.com...

bonjour,

Je découvre en physique l'existence de particules d'interaction.

1)Dans quelle physique ces particules existent-elles?
la physique Newtonnienne,la physique relativiste ou la physique quantique?

2)Dans la dite physique où ces particules existent,cela implique-t-il que:
-les forces n'existent plus?
-ces particules remplacent ou agissent en supplément avec les forces?

3)Ces particules n'existent-elles que dans le monde microscopique?


merci de votre aide
robby
2020-01-09 20:30:36 UTC
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Post by marioski
Je découvre en physique l'existence de particules d'interaction.
1)Dans quelle physique ces particules existent-elles?
la physique Newtonnienne,la physique relativiste ou la physique quantique?
tu peux imaginer un truc s'appelant "particules" dans toutes les
physiques. Simplement, ça n'aura pas le meme sens.
Post by marioski
-les forces n'existent plus?
-ces particules remplacent ou agissent en supplément avec les forces?
est-ce que la force centrifuge "existe" ?
est-ce que la force de Coriolis "existe" ?
est-ce que la force d'Archimède "existe" ?
est-ce que la force de marée "existe" ?
est-ce que la pression et la température "existent" ?
est-ce que la force de gravité "existe" ?

ce ne sont pas des choses intrinsèques absolues en soit. il s'agit de
concepts modèles, et qui sont donc soit des fondamentaux, soit des
constructions dérivées, voire des illusions ou trucs inexistants selon
la profondeur du modèle et parfois selon le référentiel.
Post by marioski
3)Ces particules n'existent-elles que dans le monde microscopique?
quand tu t'interesse au fluide galactique d'étoiles qu'est la voie
lactée, alors les étoiles y sont des particules...
--
Fabrice
Ahmed Ouahi, Architect
2020-01-10 10:50:55 UTC
Permalink
... En particulier au sein de l'espace en général paraît-il que dans un
centimètre cube y en aurait-il au moins un milliard de particules ce que les
biologistes appelent des molécules d'où la mécanique newtonniène en
l'occurrence G en équivaloir h en équivaloir un sur c en équivaloir zéro au
premier niveau quant au second niveau aurait-on la théorie de la gravité de
Newton en formaliser de la manière suivante en l'occurrence h en équivaloir
un sur c en équivaloir zéro quant au G en est-il différent de zéro et ainsi
de suite en poursuivre la conduite des particules et leurs interactions qui
les concernes toutes ces particules ...

--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
Post by marioski
Je découvre en physique l'existence de particules d'interaction.
1)Dans quelle physique ces particules existent-elles?
la physique Newtonnienne,la physique relativiste ou la physique quantique?
tu peux imaginer un truc s'appelant "particules" dans toutes les
physiques. Simplement, ça n'aura pas le meme sens.
Post by marioski
-les forces n'existent plus?
-ces particules remplacent ou agissent en supplément avec les forces?
est-ce que la force centrifuge "existe" ?
est-ce que la force de Coriolis "existe" ?
est-ce que la force d'Archimède "existe" ?
est-ce que la force de marée "existe" ?
est-ce que la pression et la température "existent" ?
est-ce que la force de gravité "existe" ?

ce ne sont pas des choses intrinsèques absolues en soit. il s'agit de
concepts modèles, et qui sont donc soit des fondamentaux, soit des
constructions dérivées, voire des illusions ou trucs inexistants selon
la profondeur du modèle et parfois selon le référentiel.
Post by marioski
3)Ces particules n'existent-elles que dans le monde microscopique?
quand tu t'interesse au fluide galactique d'étoiles qu'est la voie
lactée, alors les étoiles y sont des particules...
--
Fabrice
François Guillet
2020-01-11 15:47:05 UTC
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Post by marioski
Je découvre en physique l'existence de particules d'interaction.
1)Dans quelle physique ces particules existent-elles?
la physique Newtonnienne,la physique relativiste ou la physique quantique?
tu peux imaginer un truc s'appelant "particules" dans toutes les physiques.
Simplement, ça n'aura pas le meme sens.
Post by marioski
-les forces n'existent plus?
-ces particules remplacent ou agissent en supplément avec les forces?
est-ce que la force centrifuge "existe" ?
est-ce que la force de Coriolis "existe" ?
est-ce que la force d'Archimède "existe" ?
est-ce que la force de marée "existe" ?
est-ce que la pression et la température "existent" ?
est-ce que la force de gravité "existe" ?
ce ne sont pas des choses intrinsèques absolues en soit.
Certes. Mais alors pourquoi parler de "physique" ?
robby
2020-01-11 18:07:26 UTC
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Post by François Guillet
Certes. Mais alors pourquoi parler de "physique" ?
c'est a dire ?

juste, quand un newbie fasciné par des questions sur l'existence
intrinsèque des choses, je tiens à d'abord commencer par mettre au point
2-3 trucs sur le sens des mots et concepts. Sinon on aura répondu sur la
surface des choses, et l'OP aura toute chance de faire des bloubiboulga
de contresens dans sa tête.
--
Fabrice
François Guillet
2020-01-12 10:24:17 UTC
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Post by robby
Post by François Guillet
Certes. Mais alors pourquoi parler de "physique" ?
c'est a dire ?
juste, quand un newbie fasciné par des questions sur l'existence intrinsèque
des choses, je tiens à d'abord commencer par mettre au point 2-3 trucs sur le
sens des mots et concepts. Sinon on aura répondu sur la surface des choses,
et l'OP aura toute chance de faire des bloubiboulga de contresens dans sa
tête.
Explique-moi alors ce que les équations sont censées représenter, c'est
à dire ce qui distingue celles de la physique, de celles des
mathématiques pures.
Autrement dit, quelle est la différence entre E=h.nu et C=2.pi.r ?
robby
2020-01-12 10:42:03 UTC
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Post by François Guillet
Explique-moi alors ce que les équations sont censées représenter, c'est
à dire ce qui distingue celles de la physique, de celles des
mathématiques pures.
Autrement dit, quelle est la différence entre E=h.nu et C=2.pi.r ?
on a déjà eu cette discussion 1000 fois, qui n'est que la posture
philosophique moderne vs ancienne de la physique par rapport au "reel
intrinsèque":

pour une question expérimentale donnée dans des conditions
expérimentales données, alors si on pose un certains nombre de grandeurs
concepts dérivées des observables, on trouve des équations liants ces
observables qui se trouvent avoir été validées par l'oracle du réel via
les tentatives de réfutations précédentes. C'est l'objet des sciences
physiques.

le "réel" est alors bien représenté, jusqu'à preuve du contraire, et
dans les limites de précision requises, dans le cas de la question et
des conditions données, par la mathématisation consistant en les
grandeurs et equations de ce modèle.
On ne peut rien dire de plus.

On greffe nos intuitions de sens sur la base de la matematisation du
reel en grandeurs + equations valides dans les conditions données.


Avec une autre question, ou un autre range experimental, ou une autre
exigence de precision, certaines des notions grandeurs ne seront peut
etre plus valides, ou les equations.

"le réel intrinsèque", hors de toutes question expérimentale et hors de
tout range, nous échapera probablement toujours, et en tout cas n'a pas
de sens dans le corpus physique actuel inachevé.
--
Fabrice
François Guillet
2020-01-12 20:20:43 UTC
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Le 12/01/2020, robby a supposé :
...
"le réel intrinsèque", hors de toutes question expérimentale et hors de tout
range, nous échapera probablement toujours, et en tout cas n'a pas de sens
dans le corpus physique actuel inachevé.
Je comprends bien ton point de vue que tu rappelles ici, de "la posture
philosophique moderne vs ancienne de la physique par rapport au "reel
intrinsèque".
Cependant sous couvert de rationalisme qui se limiterait aux seules
observations, la posture philosophique moderne fait l'impasse sur ce
qui la motive. Si tu penses pouvoir mathématiser ce que tu observes, tu
pré-supposes que l'univers est non seulement connaissable, mais
logiquement architecturé. Si tu ne le pensais pas, tu n'aurais aucune
raison de chercher des lois physiques. Et pourquoi as-tu ces a prioris
sur les phénomènes que tu observes ?
C'est qu'ils t'ont été inculqués grâce aux résultats obtenus par la
"posture ancienne de la physique", laquelle a permis d'obtenir les
débuts de la mathématisation de l'univers parce qu'à un moment, des
gens comme Galilée l'ont supposée. Sans la "posture ancienne de la
physique", pourquoi chercher des règles dans des résultats de mesures ?
La seule différence entre la posture moderne et la posture ancienne,
c'est que la posture ancienne avaient le courage d'afficher comme tels
ses a prioris.

Enfin, les "observations" dont tu parles et que tu comptes
mathématiser, sont les observations de quelque chose, non ?
L'observation est l'examen d'un fait, d'un processus, ces faits et
processus sont ce que la physique classique appelait la réalité
intrinsèque. Si ce n'est pas une réalité intrinsèque, qu'observes-tu ?
Et si tu ne sais pas ce que tu observes, pourquoi parler d'observation
? Car alors rien ne prouve qu'il y a autre chose, le fait devient
l'observation elle-même donc n'est plus généralisable à un principe
s'appliquant au-delà de ta pseudo-observation, ce qui supposerait une
réalité globale.
robby
2020-01-13 09:06:34 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Je comprends bien ton point de vue que tu rappelles ici, de "la posture
philosophique moderne vs ancienne de la physique par rapport au "reel
intrinsèque".
Cependant sous couvert de rationalisme qui se limiterait aux seules
observations, la posture philosophique moderne fait l'impasse sur ce qui
la motive. Si tu penses pouvoir mathématiser ce que tu observes, tu
pré-supposes que l'univers est non seulement connaissable, mais
logiquement architecturé. Si tu ne le pensais pas, tu n'aurais aucune
raison de chercher des lois physiques. Et pourquoi as-tu ces a prioris
sur les phénomènes que tu observes ?
non, tu m'a visiblement mal compris.

quand tu observe plein de mesures, et que leur graphe a l'air de
contenir une régularité, tu cherches celle ci, avec les fonctions
simples que tu connais, ou par fitting.
Si tu trouve qu'une parabole fit particulierement bien les données de
trajectoire balistique, tu postule un modèle reliant les observables par
une loi quadratique. ensuite tu la teste dans diverses circonstances,
qui soit confirment ton modèle, soit en délimitent la valité, ev
prolongeable par des termes correctifs ou modélisation plus fine.

L'idée que le monde physique est connaissable date d'avant meme le
mamifère, par le fait que suffisament de choses sont linéaires, ou
suffisamment smooth, pour que cette régularité soit repérable par nos
systèmes cognitifs, permettant des prédictions ( pour fuir, attraper sa
proie, trouver sa trajectoire, etc).

( heureusement qu'il y avait enormément de systèmes non-chaotiques dans
l'environnement perceptif de nos ancetres :-) )

Trouver cette régularité dans des observables (dans des conditions
expérimentales), et conduisant a postuler les entités descriptives,
n'est pas dire qu'il s'agit de la réalité ultime du monde, juste que
ç'en est une emergence utilisable.

Maintenant, le chercheur est aussi un créatif, et il peut aussi procéder
par inductions, analogies, inspiré par d'autres phénomènes ou par les
structures mathématiques. Qu'importe, puisque pour valider, il doit
pouvoir objectiver expérimentalement les quantités qu'il suppute, et
vérifier expérimentalement les lois qu'il suppute.
Que ce soit par fitting a posteriori ou vérifications d'inductions à
priori, on ne peut pas avoir de physique valide autrement que par ce qui
est in fine observable. (quoi d'autre ?)
--
Fabrice
François Guillet
2020-01-13 21:17:16 UTC
Permalink
Il se trouve que robby a formulé :
...
Post by robby
Trouver cette régularité dans des observables (dans des conditions
expérimentales), et conduisant a postuler les entités descriptives, n'est pas
dire qu'il s'agit de la réalité ultime du monde, juste que ç'en est une
emergence utilisable.
Maintenant, le chercheur est aussi un créatif, et il peut aussi procéder par
inductions, analogies, inspiré par d'autres phénomènes ou par les structures
mathématiques. Qu'importe, puisque pour valider, il doit pouvoir objectiver
expérimentalement les quantités qu'il suppute, et vérifier expérimentalement
les lois qu'il suppute.
Que ce soit par fitting a posteriori ou vérifications d'inductions à priori,
on ne peut pas avoir de physique valide autrement que par ce qui est in fine
observable.
Tu me reparles "d'observable" en tournant encore une fois autour du pot
sans répondre à la question : qu'observes-tu, que cherches-tu à
observer ? Parler d'observable suppose par définition autre chose
derrière : la chose observée. Si tu ne supposes rien derrière, pourquoi
parler d'observable ?

Ne peux-tu répondre aux questions de façon directe et sans langue de
bois ? Parce que "régularité dans des observables", "entités
descriptives", là tu concurrences les politiques et fais l'impasse sur
les présupposés des physiciens alors que c'est non seulement ce qui les
anime, mais ce qui est susceptible de leur donner leur côté créatif
dont tu parlais.
robby
2020-01-13 22:15:36 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Tu me reparles "d'observable" en tournant encore une fois autour du pot
sans répondre à la question : qu'observes-tu, que cherches-tu à observer
? Parler d'observable suppose par définition autre chose derrière : la
chose observée. Si tu ne supposes rien derrière, pourquoi parler
d'observable ?
un observable, c'est juste une mesure objective que tu peux obtenir par
un instrument de mesure.
(ou a la rigueur, ce les grandeurs que tu en dérives).
Post by François Guillet
Ne peux-tu répondre aux questions de façon directe et sans langue de
bois ? Parce que "régularité dans des observables", "entités
descriptives", là tu concurrences les politiques
désolé, j'emploi juste un vocabulaire précis a dessein, pour éviter les
ambiguités.
Si tu veux juste glisser dessus, on ne peut pas discuter de ce sujet.
Post by François Guillet
et fais l'impasse sur les présupposés des physiciens
non.
Post by François Guillet
alors que c'est non seulement ce qui les
anime, mais ce qui est susceptible de leur donner leur côté créatif dont
tu parlais.
je ne sais pas de quoi tu parles, alors. On ne parlais pas de la notion
putative de nature et d'accessibilité du "réel intrinsèque de l'univers"
en physique ?
--
Fabrice
François Guillet
2020-01-14 22:12:05 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Tu me reparles "d'observable" en tournant encore une fois autour du pot
sans répondre à la question : qu'observes-tu, que cherches-tu à observer ?
Parler d'observable suppose par définition autre chose derrière : la chose
observée. Si tu ne supposes rien derrière, pourquoi parler d'observable ?
un observable, c'est juste une mesure objective que tu peux obtenir par un
instrument de mesure.
Une mesure de quoi ?

Prétendre observer sans oser dire quoi, prétendre mesurer sans oser
dire quoi, j'ai comme l'impression d'un certain malaise dans la
"posture philosophique moderne"
lol
robby
2020-01-14 22:42:20 UTC
Permalink
Prétendre observer sans oser dire quoi, prétendre mesurer sans oser dire
quoi, j'ai comme l'impression d'un certain malaise dans la "posture
philosophique moderne"
non.
--
Fabrice
Python
2020-01-15 17:13:13 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Prétendre observer sans oser dire quoi, prétendre mesurer sans oser
dire quoi, j'ai comme l'impression d'un certain malaise dans la
"posture philosophique moderne"
non.
Cool, on peut donc fermer tous les départements de philosophie des
sciences et les département d'épistémologie dans toutes les Universités
du monde. Merci Robby!
robby
2020-01-16 08:02:54 UTC
Permalink
Post by Python
Cool, on peut donc fermer tous les départements de philosophie des
sciences et les département d'épistémologie dans toutes les Universités
du monde. Merci Robby!
'service :-)

blague a part, tu as suivi le contexte ?
Comment vois-tu différemment la posture philosophique sous-jacente à la
physique moderne quant à ses modèles vs la notion de réel objectif ?

PS: plus généralement, j'accepte la critique, c'est comme ça aussi qu'on
apprend et progresse, mais je constate que tu es tout le temps négatif
et non constructif, alors que tu semble avoir de bonnes compétences en
physique: pourquoi ne pas plutôt nous corriger et participer
positivement aux discussions (sauf trolls) en expliquant ?
Ne trouve tu pas qu'il y a déjà bien trop de flameware+trolls et pas
assez de science sur fr.sci ?
--
Fabrice
Cl.Massé
2020-01-16 11:08:42 UTC
Permalink
Prétendre observer sans oser dire quoi, prétendre mesurer sans oser dire
quoi, j'ai comme l'impression d'un certain malaise dans la "posture
philosophique moderne"
Comment peut-on mesurer le principe de causalité? Pourtant c'est la base de
toutes les sciences, qui n'existeraient même pas sans lui.

Petit rappel: la science n'est pas seulement l'observation, et toutes les
théories qui expliquent (ou même décrivent) les observations sont basées sur
des principes métaphysiques. Donc si on laisse tomber la philosophie, on ne
peut pas dire que le vide n'est pas vide, mais que quand deux plaques
métalliques patati patata etc. (ça tient trois pages) et on obtient une
lecture sur le cadran en faisant patati patata etc. (deux pages). C'est très
utile et vraiment très intéressant. Et surtout on n'aurait jamais eu l'idée
de faire cette expérience. J'ai comme l'impression qu'il y a un certain
malaise dans la posture des chercheurs subventionnés d'aujourd'hui.

-- ~~~~ clmasse chez libre Hexagone
Liberté, Egalité, Sale assisté.
jc_lavau
2020-01-15 20:59:45 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Prétendre observer sans oser dire quoi, prétendre mesurer sans oser
dire quoi, j'ai comme l'impression d'un certain malaise dans la
"posture philosophique moderne"
non.
En interne, grâce aux illusions et conformismes de groupe, on peut
toujours prétendre qu'il n'y a plus de problème, et traiter de débiles
ceux qui voient bien qu'il y a un problème.
Mais tu vas avoir du mal à obtenir qu'un gamin de neuf ans le réexplique
avec les mains à sa grand-mère. Aussi mon avis diffère du tien :
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/tendance-groucho-allez-chercher-un-205041
--
http://www.lulu.com/shop/jacques-lavau/microphysique-quantique-transactionnelle-principes-et-applications/paperback/product-23362834.html
http://www.lulu.com/shop/jacques-lavau/transactional-quantum-microphysics-principles-and-applications/paperback/product-23656620.html
Python
2020-01-15 23:09:25 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Prétendre observer sans oser dire quoi, prétendre mesurer sans oser
dire quoi, j'ai comme l'impression d'un certain malaise dans la
"posture philosophique moderne"
non.
En interne, ....
et vlà l'autre qui vient vendre sa salade qui se paye de mots, vu
qu'il n'a rien d'autre derrière...

Même un enfant de 50 ans envoie balader vos sottises névrotiques, le
Lavau.
François Guillet
2020-01-17 22:10:52 UTC
Permalink
Prétendre observer sans oser dire quoi, prétendre mesurer sans oser dire
quoi, j'ai comme l'impression d'un certain malaise dans la "posture
philosophique moderne"
non.
" Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire
arrivent aisément".
Ta réponse montre le contraire. Tu parles constamment "d'observable".
Alors, de quoi parles-tu, qu'est-ce que tu observes ?
robby
2020-01-18 09:27:44 UTC
Permalink
Post by François Guillet
" Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire
arrivent aisément". Ta réponse montre le contraire.
visiblement la perception de ce qui est simple et clair dépend de la
personne.

Par ailleurs je me demande quelles possibilités d'abstractions est
compatible pour toi avec ce principe.

( indépendamment de ça, tu ne dois pas aimer Spinoza ou Nietzsche ;-) .
Même si je reste d'accord avec toi sur le principe du simple et clair...
sur la base de concepts, quand meme. sans un minimum de langage on ne
peut pas penser grand chose ).

Tu parles constamment "d'observable".
Post by François Guillet
Alors, de quoi parles-tu, qu'est-ce que tu observes ?
en mécaQ, ou il a fallu abstraire et généraliser, on te dira:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Observable

Plus généralement, c'est n'importe quel paramètre sur lequel tu peux
faire une mesure objective (avec un appareil, qui te donne un chiffre).
Je ne vois pas ce qui peut être plus simple, clair, généralisé et objectif.
--
Fabrice
Korben Dallas
2020-01-18 18:35:08 UTC
Permalink
Post by robby
Post by François Guillet
" Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire
arrivent aisément". Ta réponse montre le contraire.
visiblement la perception de ce qui est simple et clair dépend de la
personne.
Par ailleurs je me demande quelles possibilités d'abstractions est
compatible pour toi avec ce principe.
( indépendamment de ça, tu ne dois pas aimer Spinoza ou Nietzsche ;-) .
Même si je reste d'accord avec toi sur le principe du simple et clair...
sur la base de concepts, quand meme. sans un minimum de langage on ne
peut pas penser grand chose ).
 Tu parles constamment "d'observable".
Post by François Guillet
Alors, de quoi parles-tu, qu'est-ce que tu observes ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Observable
Plus généralement, c'est n'importe quel paramètre sur lequel tu peux
faire une mesure objective (avec un appareil, qui te donne un chiffre).
Je ne vois pas ce qui peut être plus simple, clair, généralisé et objectif.
je ne pense pas que on peux tout mesurer avec un appareil, il y a des
choses ou seul l'homme et son cerveau peuvent mesurer... notamment sur
les questions de la spiritualité... par exemple un peintre qui peint
bien, seul l'homme pourra le juger comme tel, il n'y a pas d'appareil
qui peut dire qu'un peintre peint bien... pour la croute c'est l'homme
et son cerveau qui peux l'identifier...
--
\ / Croire c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> Je Croix Pas, car Je Sais que c'est Faux MalgRê TouT...
desunion is matching
2020-01-18 21:02:03 UTC
Permalink
Post by Korben Dallas
Post by robby
Post by François Guillet
" Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le
dire arrivent aisément". Ta réponse montre le contraire.
visiblement la perception de ce qui est simple et clair dépend de la
personne.
Par ailleurs je me demande quelles possibilités d'abstractions est
compatible pour toi avec ce principe.
( indépendamment de ça, tu ne dois pas aimer Spinoza ou Nietzsche ;-)
. Même si je reste d'accord avec toi sur le principe du simple et
clair... sur la base de concepts, quand meme. sans un minimum de
langage on ne peut pas penser grand chose ).
  Tu parles constamment "d'observable".
Post by François Guillet
Alors, de quoi parles-tu, qu'est-ce que tu observes ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Observable
Plus généralement, c'est n'importe quel paramètre sur lequel tu peux
faire une mesure objective (avec un appareil, qui te donne un chiffre).
Je ne vois pas ce qui peut être plus simple, clair, généralisé et objectif.
je ne pense pas que on peux tout mesurer avec un appareil, il y a des
choses ou seul l'homme et son cerveau peuvent mesurer... notamment sur
les questions de la spiritualité... par exemple un peintre qui peint
bien, seul l'homme pourra le juger comme tel, il n'y a pas d'appareil
qui peut dire qu'un peintre peint bien... pour la croute c'est l'homme
et son cerveau qui peux l'identifier...
de quel peintres parles-tu ? les plus haut cotés n'ont dessiné que des
horreurs dignes d'enfants psychopathes ou mélancoliques restés dedans,
des fous ... ah oui t'es fou ça explique tes choix ... tu n'as pas de
gouts tu fais des choix ! mmwjhahahaha ! real forum.
--
Rambo
2020-01-19 09:24:07 UTC
Permalink
Post by desunion is matching
Post by Korben Dallas
Post by robby
Post by François Guillet
" Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le
dire arrivent aisément". Ta réponse montre le contraire.
visiblement la perception de ce qui est simple et clair dépend de la
personne.
Par ailleurs je me demande quelles possibilités d'abstractions est
compatible pour toi avec ce principe.
( indépendamment de ça, tu ne dois pas aimer Spinoza ou Nietzsche
;-) . Même si je reste d'accord avec toi sur le principe du simple
et clair... sur la base de concepts, quand meme. sans un minimum de
langage on ne peut pas penser grand chose ).
  Tu parles constamment "d'observable".
Post by François Guillet
Alors, de quoi parles-tu, qu'est-ce que tu observes ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Observable
Plus généralement, c'est n'importe quel paramètre sur lequel tu peux
faire une mesure objective (avec un appareil, qui te donne un chiffre).
Je ne vois pas ce qui peut être plus simple, clair, généralisé et objectif.
je ne pense pas que on peux tout mesurer avec un appareil, il y a des
choses ou seul l'homme et son cerveau peuvent mesurer... notamment
sur les questions de la spiritualité... par exemple un peintre qui
peint bien, seul l'homme pourra le juger comme tel, il n'y a pas
d'appareil qui peut dire qu'un peintre peint bien... pour la croute
c'est l'homme et son cerveau qui peux l'identifier...
de quel peintres parles-tu ? les plus haut cotés n'ont dessiné que des
horreurs dignes d'enfants psychopathes ou mélancoliques restés dedans,
des fous ... ah oui t'es fou ça explique tes choix ... tu n'as pas de
gouts tu fais des choix ! mmwjhahahaha ! real forum.
Savoir si une oeuvre picturale est belle ou non, c'est très subjectif
... donc pas universelle et de plus non mesurable .. car comment mesurer
le niveau de gradation de quelque chose qui peut varier de très laid à
très beau ?.
Rambo
2020-01-20 07:48:49 UTC
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...
Post by Rambo
Savoir si une oeuvre picturale est belle ou non, c'est très subjectif
... donc pas universelle
dans ce cas rien d'universel n'existe que les faits.
Ta définition est trop restrictive.
Il faut garder l'ensemble "donc pas universelle et de plus non
mesurable" et ne pas couper un morceau :-)
C'est vrai que j'aurais dû écrire: donc pas universelle et DONC non
mesurable
desunion is matching
2020-01-18 21:29:34 UTC
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Post by Korben Dallas
Post by robby
Post by François Guillet
" Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le
dire arrivent aisément". Ta réponse montre le contraire.
visiblement la perception de ce qui est simple et clair dépend de la
personne.
Par ailleurs je me demande quelles possibilités d'abstractions est
compatible pour toi avec ce principe.
( indépendamment de ça, tu ne dois pas aimer Spinoza ou Nietzsche ;-)
. Même si je reste d'accord avec toi sur le principe du simple et
clair... sur la base de concepts, quand meme. sans un minimum de
langage on ne peut pas penser grand chose ).
  Tu parles constamment "d'observable".
Post by François Guillet
Alors, de quoi parles-tu, qu'est-ce que tu observes ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Observable
Plus généralement, c'est n'importe quel paramètre sur lequel tu peux
faire une mesure objective (avec un appareil, qui te donne un chiffre).
Je ne vois pas ce qui peut être plus simple, clair, généralisé et objectif.
je ne pense pas que on peux tout mesurer avec un appareil, il y a des
choses ou seul l'homme et son cerveau peuvent mesurer... notamment sur
les questions de la spiritualité... par exemple un peintre qui peint
bien, seul l'homme pourra le juger comme tel, il n'y a pas d'appareil
qui peut dire qu'un peintre peint bien... pour la croute c'est l'homme
et son cerveau qui peux l'identifier...
à l'heure où tu expérimentais haldol et les hospices et où ton papa
jouait père-noel dans le feu ouvert en briques,

t'as perdu ton temps, t'es resté dans tes couches.

c'est pas une perte, vu les restes, tes positions, tes complicités, tes
espoirs tes manières, tes états psychiques ne sont que des jeux de
quilles, la balle (de golf) est une nouille ..
--
Korben Dallas
2020-01-19 10:09:42 UTC
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Post by Korben Dallas
Post by robby
Post by François Guillet
" Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le
dire arrivent aisément". Ta réponse montre le contraire.
visiblement la perception de ce qui est simple et clair dépend de la
personne.
Par ailleurs je me demande quelles possibilités d'abstractions est
compatible pour toi avec ce principe.
( indépendamment de ça, tu ne dois pas aimer Spinoza ou Nietzsche ;-)
. Même si je reste d'accord avec toi sur le principe du simple et
clair... sur la base de concepts, quand meme. sans un minimum de
langage on ne peut pas penser grand chose ).
  Tu parles constamment "d'observable".
Post by François Guillet
Alors, de quoi parles-tu, qu'est-ce que tu observes ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Observable
Plus généralement, c'est n'importe quel paramètre sur lequel tu peux
faire une mesure objective (avec un appareil, qui te donne un chiffre).
Je ne vois pas ce qui peut être plus simple, clair, généralisé et objectif.
je ne pense pas que on peux tout mesurer avec un appareil, il y a des
choses ou seul l'homme et son cerveau peuvent mesurer... notamment sur
les questions de la spiritualité... par exemple un peintre qui peint
bien, seul l'homme pourra le juger comme tel, il n'y a pas d'appareil
qui peut dire qu'un peintre peint bien... pour la croute c'est l'homme
et son cerveau qui peux l'identifier...
Tu parle de choses non-mesurables, car il n'existe aucune unité de
mesure .... un jugement n'est pas une mesure, ce n'est qu'une opinion
qui devrait être impartiale et objective..
une appréciation est une mesure...
--
\ / Croire c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> Je Croix Pas, car Je Sais que c'est Faux MalgRê TouT...
desunion is matching
2020-01-19 11:13:06 UTC
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Post by Korben Dallas
Post by Korben Dallas
Post by robby
Post by François Guillet
" Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le
dire arrivent aisément". Ta réponse montre le contraire.
visiblement la perception de ce qui est simple et clair dépend de la
personne.
Par ailleurs je me demande quelles possibilités d'abstractions est
compatible pour toi avec ce principe.
( indépendamment de ça, tu ne dois pas aimer Spinoza ou Nietzsche
;-) . Même si je reste d'accord avec toi sur le principe du simple
et clair... sur la base de concepts, quand meme. sans un minimum de
langage on ne peut pas penser grand chose ).
  Tu parles constamment "d'observable".
Post by François Guillet
Alors, de quoi parles-tu, qu'est-ce que tu observes ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Observable
Plus généralement, c'est n'importe quel paramètre sur lequel tu peux
faire une mesure objective (avec un appareil, qui te donne un chiffre).
Je ne vois pas ce qui peut être plus simple, clair, généralisé et objectif.
je ne pense pas que on peux tout mesurer avec un appareil, il y a des
choses ou seul l'homme et son cerveau peuvent mesurer... notamment
sur les questions de la spiritualité... par exemple un peintre qui
peint bien, seul l'homme pourra le juger comme tel, il n'y a pas
d'appareil qui peut dire qu'un peintre peint bien... pour la croute
c'est l'homme et son cerveau qui peux l'identifier...
Tu parle de choses non-mesurables, car il n'existe aucune unité de
mesure .... un jugement n'est pas une mesure, ce n'est qu'une opinion
qui devrait être impartiale et objective..
une appréciation est une mesure...
tu comptes en chakras, en coupons-bar, qu'est ce que tu calcules, la
valeur en alcool brut de la bière dég que tu t'envoies ? tu la compare à
la valeur en kilojoules atomiques de la goute d'acide de tes buvards
antipsychotiques ?
--
Rambo
2020-01-20 07:53:13 UTC
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Post by Korben Dallas
Post by Korben Dallas
Post by robby
Post by François Guillet
" Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le
dire arrivent aisément". Ta réponse montre le contraire.
visiblement la perception de ce qui est simple et clair dépend de
la personne.
Par ailleurs je me demande quelles possibilités d'abstractions est
compatible pour toi avec ce principe.
( indépendamment de ça, tu ne dois pas aimer Spinoza ou Nietzsche
;-) . Même si je reste d'accord avec toi sur le principe du simple
et clair... sur la base de concepts, quand meme. sans un minimum de
langage on ne peut pas penser grand chose ).
  Tu parles constamment "d'observable".
Post by François Guillet
Alors, de quoi parles-tu, qu'est-ce que tu observes ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Observable
Plus généralement, c'est n'importe quel paramètre sur lequel tu
peux faire une mesure objective (avec un appareil, qui te donne un
chiffre).
Je ne vois pas ce qui peut être plus simple, clair, généralisé et objectif.
je ne pense pas que on peux tout mesurer avec un appareil, il y a
des choses ou seul l'homme et son cerveau peuvent mesurer...
notamment sur les questions de la spiritualité... par exemple un
peintre qui peint bien, seul l'homme pourra le juger comme tel, il
n'y a pas d'appareil qui peut dire qu'un peintre peint bien... pour
la croute c'est l'homme et son cerveau qui peux l'identifier...
Tu parle de choses non-mesurables, car il n'existe aucune unité de
mesure .... un jugement n'est pas une mesure, ce n'est qu'une opinion
qui devrait être impartiale et objective..
une appréciation est une mesure...
NON - Lorsque tu a mesuré un bâton et que tu nous dit: ce  bâton fait 53
centimètre, çà c'est une mesure.
Lorsque tu dit, je pense que ce bâton fait 50 centimètres, Cà ce n'est
pas une mesure ce n'est qu'une évaluation basée sur le pifomètre !!!
Et le pifomètre, n'est pas un instrument de mesure ...
Décidément, tu ne comprends pas le sens des mots ...
Korben Dallas
2020-01-20 11:15:17 UTC
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Post by Rambo
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" Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le
dire arrivent aisément". Ta réponse montre le contraire.
visiblement la perception de ce qui est simple et clair dépend de
la personne.
Par ailleurs je me demande quelles possibilités d'abstractions est
compatible pour toi avec ce principe.
( indépendamment de ça, tu ne dois pas aimer Spinoza ou Nietzsche
;-) . Même si je reste d'accord avec toi sur le principe du simple
et clair... sur la base de concepts, quand meme. sans un minimum de
langage on ne peut pas penser grand chose ).
  Tu parles constamment "d'observable".
Post by François Guillet
Alors, de quoi parles-tu, qu'est-ce que tu observes ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Observable
Plus généralement, c'est n'importe quel paramètre sur lequel tu
peux faire une mesure objective (avec un appareil, qui te donne un
chiffre).
Je ne vois pas ce qui peut être plus simple, clair, généralisé et objectif.
je ne pense pas que on peux tout mesurer avec un appareil, il y a
des choses ou seul l'homme et son cerveau peuvent mesurer...
notamment sur les questions de la spiritualité... par exemple un
peintre qui peint bien, seul l'homme pourra le juger comme tel, il
n'y a pas d'appareil qui peut dire qu'un peintre peint bien... pour
la croute c'est l'homme et son cerveau qui peux l'identifier...
Tu parle de choses non-mesurables, car il n'existe aucune unité de
mesure .... un jugement n'est pas une mesure, ce n'est qu'une opinion
qui devrait être impartiale et objective..
une appréciation est une mesure...
NON - Lorsque tu a mesuré un bâton et que tu nous dit: ce  bâton fait 53
centimètre, çà c'est une mesure.
Lorsque tu dit, je pense que ce bâton fait 50 centimètres, Cà ce n'est
pas une mesure ce n'est qu'une évaluation basée sur le pifomètre !!!
Et le pifomètre, n'est pas un instrument de mesure ...
Décidément, tu ne comprends pas le sens des mots ...
le pifometre est un instrument de mesure aproximatif... comme certain
appareile qui on un taux d'érreur...
--
\ / Croire c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> Je Croix Pas, car Je Sais que c'est Faux MalgRê TouT...
desunion is matching
2020-01-20 19:44:34 UTC
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" Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le
dire arrivent aisément". Ta réponse montre le contraire.
visiblement la perception de ce qui est simple et clair dépend de
la personne.
Par ailleurs je me demande quelles possibilités d'abstractions est
compatible pour toi avec ce principe.
( indépendamment de ça, tu ne dois pas aimer Spinoza ou Nietzsche
;-) . Même si je reste d'accord avec toi sur le principe du simple
et clair... sur la base de concepts, quand meme. sans un minimum
de langage on ne peut pas penser grand chose ).
  Tu parles constamment "d'observable".
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Alors, de quoi parles-tu, qu'est-ce que tu observes ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Observable
Plus généralement, c'est n'importe quel paramètre sur lequel tu
peux faire une mesure objective (avec un appareil, qui te donne un
chiffre).
Je ne vois pas ce qui peut être plus simple, clair, généralisé et objectif.
je ne pense pas que on peux tout mesurer avec un appareil, il y a
des choses ou seul l'homme et son cerveau peuvent mesurer...
notamment sur les questions de la spiritualité... par exemple un
peintre qui peint bien, seul l'homme pourra le juger comme tel, il
n'y a pas d'appareil qui peut dire qu'un peintre peint bien... pour
la croute c'est l'homme et son cerveau qui peux l'identifier...
Tu parle de choses non-mesurables, car il n'existe aucune unité de
mesure .... un jugement n'est pas une mesure, ce n'est qu'une
opinion qui devrait être impartiale et objective..
une appréciation est une mesure...
NON - Lorsque tu a mesuré un bâton et que tu nous dit: ce  bâton fait
53 centimètre, çà c'est une mesure.
Lorsque tu dit, je pense que ce bâton fait 50 centimètres, Cà ce n'est
pas une mesure ce n'est qu'une évaluation basée sur le pifomètre !!!
Et le pifomètre, n'est pas un instrument de mesure ...
Décidément, tu ne comprends pas le sens des mots ...
le pifometre est un instrument de mesure aproximatif... comme certain
appareile qui on un taux d'érreur...
marge d'erreur tu confonds le sens des mots ..naprpraanereilleuh.
--
Rambo
2020-01-20 20:35:06 UTC
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" Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour
le dire arrivent aisément". Ta réponse montre le contraire.
visiblement la perception de ce qui est simple et clair dépend
de la personne.
Par ailleurs je me demande quelles possibilités d'abstractions
est compatible pour toi avec ce principe.
( indépendamment de ça, tu ne dois pas aimer Spinoza ou
Nietzsche ;-) . Même si je reste d'accord avec toi sur le
principe du simple et clair... sur la base de concepts, quand
meme. sans un minimum de langage on ne peut pas penser grand
chose ).
  Tu parles constamment "d'observable".
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Alors, de quoi parles-tu, qu'est-ce que tu observes ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Observable
Plus généralement, c'est n'importe quel paramètre sur lequel tu
peux faire une mesure objective (avec un appareil, qui te donne
un chiffre).
Je ne vois pas ce qui peut être plus simple, clair, généralisé et objectif.
je ne pense pas que on peux tout mesurer avec un appareil, il y a
des choses ou seul l'homme et son cerveau peuvent mesurer...
notamment sur les questions de la spiritualité... par exemple un
peintre qui peint bien, seul l'homme pourra le juger comme tel,
il n'y a pas d'appareil qui peut dire qu'un peintre peint bien...
pour la croute c'est l'homme et son cerveau qui peux l'identifier...
Tu parle de choses non-mesurables, car il n'existe aucune unité de
mesure .... un jugement n'est pas une mesure, ce n'est qu'une
opinion qui devrait être impartiale et objective..
une appréciation est une mesure...
NON - Lorsque tu a mesuré un bâton et que tu nous dit: ce bâton fait
53 centimètre, çà c'est une mesure.
Lorsque tu dit, je pense que ce bâton fait 50 centimètres, Cà ce
n'est pas une mesure ce n'est qu'une évaluation basée sur le
pifomètre !!!
Et le pifomètre, n'est pas un instrument de mesure ...
Décidément, tu ne comprends pas le sens des mots ...
le pifometre est un instrument de mesure aproximatif... comme certain
appareile qui on un taux d'érreur...
marge d'erreur tu confonds le sens des mots ..naprpraanereilleuh.
On va encore devoir lui expliquer .. car il ne comprends rien à rien.
un taux d'erreur serait 10 pourcent.
Or une marge d'erreur c'est entre -12% et +5%
Et je doute qu'il puisse appréhender ce que je viens de dire ...
Korben Dallas
2020-01-20 20:38:33 UTC
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Post by Rambo
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" Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour
le dire arrivent aisément". Ta réponse montre le contraire.
visiblement la perception de ce qui est simple et clair dépend
de la personne.
Par ailleurs je me demande quelles possibilités d'abstractions
est compatible pour toi avec ce principe.
( indépendamment de ça, tu ne dois pas aimer Spinoza ou
Nietzsche ;-) . Même si je reste d'accord avec toi sur le
principe du simple et clair... sur la base de concepts, quand
meme. sans un minimum de langage on ne peut pas penser grand
chose ).
  Tu parles constamment "d'observable".
Post by François Guillet
Alors, de quoi parles-tu, qu'est-ce que tu observes ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Observable
Plus généralement, c'est n'importe quel paramètre sur lequel tu
peux faire une mesure objective (avec un appareil, qui te donne
un chiffre).
Je ne vois pas ce qui peut être plus simple, clair, généralisé
et objectif.
je ne pense pas que on peux tout mesurer avec un appareil, il y a
des choses ou seul l'homme et son cerveau peuvent mesurer...
notamment sur les questions de la spiritualité... par exemple un
peintre qui peint bien, seul l'homme pourra le juger comme tel,
il n'y a pas d'appareil qui peut dire qu'un peintre peint bien...
pour la croute c'est l'homme et son cerveau qui peux l'identifier...
Tu parle de choses non-mesurables, car il n'existe aucune unité de
mesure .... un jugement n'est pas une mesure, ce n'est qu'une
opinion qui devrait être impartiale et objective..
une appréciation est une mesure...
NON - Lorsque tu a mesuré un bâton et que tu nous dit: ce bâton fait
53 centimètre, çà c'est une mesure.
Lorsque tu dit, je pense que ce bâton fait 50 centimètres, Cà ce
n'est pas une mesure ce n'est qu'une évaluation basée sur le
pifomètre !!!
Et le pifomètre, n'est pas un instrument de mesure ...
Décidément, tu ne comprends pas le sens des mots ...
le pifometre est un instrument de mesure aproximatif... comme certain
appareile qui on un taux d'érreur...
marge d'erreur tu confonds le sens des mots ..naprpraanereilleuh.
On va encore devoir lui expliquer .. car il ne comprends rien à rien.
un taux d'erreur serait 10 pourcent.
Or une marge d'erreur c'est entre -12% et +5%
Et je doute qu'il puisse appréhender ce que je viens de dire ...
ecoute je suis un maitre spirituel, je forme des gens qui ont des niveau
plus élévé que le tiens, j'ai pas de temps a perdre avec un niveau
maternelle, trouve toi une même qui veux bien te donner le biberont de
la spiritualité, moi c'est de la bonne bouffe pour adulte du 5 étoiles...

donc comme je n'est pas de temps a perdre avec un abrutis de mauvaise
foi qui n'avence ce qui prouve qu'il n'est pas pres a ecouter je te
killfile de nouveau...
--
\ / Croire c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> Je Croix Pas, car Je Sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Rambo
2020-01-20 23:47:00 UTC
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" Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots
pour le dire arrivent aisément". Ta réponse montre le contraire.
visiblement la perception de ce qui est simple et clair dépend
de la personne.
Par ailleurs je me demande quelles possibilités d'abstractions
est compatible pour toi avec ce principe.
( indépendamment de ça, tu ne dois pas aimer Spinoza ou
Nietzsche ;-) . Même si je reste d'accord avec toi sur le
principe du simple et clair... sur la base de concepts, quand
meme. sans un minimum de langage on ne peut pas penser grand
chose ).
  Tu parles constamment "d'observable".
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Alors, de quoi parles-tu, qu'est-ce que tu observes ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Observable
Plus généralement, c'est n'importe quel paramètre sur lequel
tu peux faire une mesure objective (avec un appareil, qui te
donne un chiffre).
Je ne vois pas ce qui peut être plus simple, clair, généralisé
et objectif.
je ne pense pas que on peux tout mesurer avec un appareil, il y
a des choses ou seul l'homme et son cerveau peuvent mesurer...
notamment sur les questions de la spiritualité... par exemple
un peintre qui peint bien, seul l'homme pourra le juger comme
tel, il n'y a pas d'appareil qui peut dire qu'un peintre peint
bien... pour la croute c'est l'homme et son cerveau qui peux
l'identifier...
Tu parle de choses non-mesurables, car il n'existe aucune unité
de mesure .... un jugement n'est pas une mesure, ce n'est qu'une
opinion qui devrait être impartiale et objective..
une appréciation est une mesure...
NON - Lorsque tu a mesuré un bâton et que tu nous dit: ce bâton
fait 53 centimètre, çà c'est une mesure.
Lorsque tu dit, je pense que ce bâton fait 50 centimètres, Cà ce
n'est pas une mesure ce n'est qu'une évaluation basée sur le
pifomètre !!!
Et le pifomètre, n'est pas un instrument de mesure ...
Décidément, tu ne comprends pas le sens des mots ...
le pifometre est un instrument de mesure aproximatif... comme
certain appareile qui on un taux d'érreur...
marge d'erreur tu confonds le sens des mots ..naprpraanereilleuh.
On va encore devoir lui expliquer .. car il ne comprends rien à rien.
un taux d'erreur serait 10 pourcent.
Or une marge d'erreur c'est entre -12% et +5%
Et je doute qu'il puisse appréhender ce que je viens de dire ...
ecoute je suis un maitre spirituel, je forme des gens qui ont des
niveau plus élévé que le tiens, j'ai pas de temps a perdre avec un
niveau maternelle, trouve toi une même qui veux bien te donner le
biberont de la spiritualité, moi c'est de la bonne bouffe pour adulte
du 5 étoiles...
donc comme je n'est pas de temps a perdre avec un abrutis de mauvaise
foi qui n'avence ce qui prouve qu'il n'est pas pres a ecouter je te
killfile de nouveau...
Preuve que j'avais raison :-) :-) :-) - La vérité blesse .. désolé :-)
Rambo
2020-01-20 20:32:08 UTC
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" Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour
le dire arrivent aisément". Ta réponse montre le contraire.
visiblement la perception de ce qui est simple et clair dépend de
la personne.
Par ailleurs je me demande quelles possibilités d'abstractions
est compatible pour toi avec ce principe.
( indépendamment de ça, tu ne dois pas aimer Spinoza ou Nietzsche
;-) . Même si je reste d'accord avec toi sur le principe du
simple et clair... sur la base de concepts, quand meme. sans un
minimum de langage on ne peut pas penser grand chose ).
  Tu parles constamment "d'observable".
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Alors, de quoi parles-tu, qu'est-ce que tu observes ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Observable
Plus généralement, c'est n'importe quel paramètre sur lequel tu
peux faire une mesure objective (avec un appareil, qui te donne
un chiffre).
Je ne vois pas ce qui peut être plus simple, clair, généralisé et objectif.
je ne pense pas que on peux tout mesurer avec un appareil, il y a
des choses ou seul l'homme et son cerveau peuvent mesurer...
notamment sur les questions de la spiritualité... par exemple un
peintre qui peint bien, seul l'homme pourra le juger comme tel, il
n'y a pas d'appareil qui peut dire qu'un peintre peint bien...
pour la croute c'est l'homme et son cerveau qui peux l'identifier...
Tu parle de choses non-mesurables, car il n'existe aucune unité de
mesure .... un jugement n'est pas une mesure, ce n'est qu'une
opinion qui devrait être impartiale et objective..
une appréciation est une mesure...
NON - Lorsque tu a mesuré un bâton et que tu nous dit: ce  bâton fait
53 centimètre, çà c'est une mesure.
Lorsque tu dit, je pense que ce bâton fait 50 centimètres, Cà ce
n'est pas une mesure ce n'est qu'une évaluation basée sur le
pifomètre !!!
Et le pifomètre, n'est pas un instrument de mesure ...
Décidément, tu ne comprends pas le sens des mots ...
le pifometre est un instrument de mesure aproximatif... comme certain
appareile qui on un taux d'érreur...
Le pifomètre est une invention de language .. décidément vous n'y
connaissez rien ... je vous sais capable de contruire l'instrulent de
mesure qu'ets le mêtre - je vosu mets qu défi de me construire un pifomètre.
une appréciation n'est pas une mesure.
Korben Dallas
2020-01-20 20:35:00 UTC
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" Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour
le dire arrivent aisément". Ta réponse montre le contraire.
visiblement la perception de ce qui est simple et clair dépend de
la personne.
Par ailleurs je me demande quelles possibilités d'abstractions
est compatible pour toi avec ce principe.
( indépendamment de ça, tu ne dois pas aimer Spinoza ou Nietzsche
;-) . Même si je reste d'accord avec toi sur le principe du
simple et clair... sur la base de concepts, quand meme. sans un
minimum de langage on ne peut pas penser grand chose ).
  Tu parles constamment "d'observable".
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Alors, de quoi parles-tu, qu'est-ce que tu observes ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Observable
Plus généralement, c'est n'importe quel paramètre sur lequel tu
peux faire une mesure objective (avec un appareil, qui te donne
un chiffre).
Je ne vois pas ce qui peut être plus simple, clair, généralisé et objectif.
je ne pense pas que on peux tout mesurer avec un appareil, il y a
des choses ou seul l'homme et son cerveau peuvent mesurer...
notamment sur les questions de la spiritualité... par exemple un
peintre qui peint bien, seul l'homme pourra le juger comme tel, il
n'y a pas d'appareil qui peut dire qu'un peintre peint bien...
pour la croute c'est l'homme et son cerveau qui peux l'identifier...
Tu parle de choses non-mesurables, car il n'existe aucune unité de
mesure .... un jugement n'est pas une mesure, ce n'est qu'une
opinion qui devrait être impartiale et objective..
une appréciation est une mesure...
NON - Lorsque tu a mesuré un bâton et que tu nous dit: ce  bâton fait
53 centimètre, çà c'est une mesure.
Lorsque tu dit, je pense que ce bâton fait 50 centimètres, Cà ce
n'est pas une mesure ce n'est qu'une évaluation basée sur le
pifomètre !!!
Et le pifomètre, n'est pas un instrument de mesure ...
Décidément, tu ne comprends pas le sens des mots ...
le pifometre est un instrument de mesure aproximatif... comme certain
appareile qui on un taux d'érreur...
Le pifomètre est une invention de language .. décidément vous n'y
connaissez rien ... je vous sais capable de contruire l'instrulent de
mesure qu'ets le mêtre - je vosu mets qu défi de me construire un pifomètre.
une appréciation n'est pas une mesure.
tout les appareilles ne sont pas sur a 100% ce sont des mesures
aproximative, c'est du pifomaitre caricaturalement, aucune horloge peut
prétendre donner l'heures exacte tout le temps sauf les horloge
atomique, en voilà un exmeple de pifomaitre...
--
\ / Croire c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> Je Croix Pas, car Je Sais que c'est Faux MalgRê TouT...
Rambo
2020-01-20 23:49:19 UTC
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Post by Korben Dallas
Post by Rambo
Post by Korben Dallas
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Post by Korben Dallas
Post by robby
Post by François Guillet
" Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour
le dire arrivent aisément". Ta réponse montre le contraire.
visiblement la perception de ce qui est simple et clair dépend
de la personne.
Par ailleurs je me demande quelles possibilités d'abstractions
est compatible pour toi avec ce principe.
( indépendamment de ça, tu ne dois pas aimer Spinoza ou
Nietzsche ;-) . Même si je reste d'accord avec toi sur le
principe du simple et clair... sur la base de concepts, quand
meme. sans un minimum de langage on ne peut pas penser grand
chose ).
  Tu parles constamment "d'observable".
Post by François Guillet
Alors, de quoi parles-tu, qu'est-ce que tu observes ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Observable
Plus généralement, c'est n'importe quel paramètre sur lequel tu
peux faire une mesure objective (avec un appareil, qui te donne
un chiffre).
Je ne vois pas ce qui peut être plus simple, clair, généralisé
et objectif.
je ne pense pas que on peux tout mesurer avec un appareil, il y
a des choses ou seul l'homme et son cerveau peuvent mesurer...
notamment sur les questions de la spiritualité... par exemple un
peintre qui peint bien, seul l'homme pourra le juger comme tel,
il n'y a pas d'appareil qui peut dire qu'un peintre peint
bien... pour la croute c'est l'homme et son cerveau qui peux
l'identifier...
Tu parle de choses non-mesurables, car il n'existe aucune unité
de mesure .... un jugement n'est pas une mesure, ce n'est qu'une
opinion qui devrait être impartiale et objective..
une appréciation est une mesure...
NON - Lorsque tu a mesuré un bâton et que tu nous dit: ce bâton
fait 53 centimètre, çà c'est une mesure.
Lorsque tu dit, je pense que ce bâton fait 50 centimètres, Cà ce
n'est pas une mesure ce n'est qu'une évaluation basée sur le
pifomètre !!!
Et le pifomètre, n'est pas un instrument de mesure ...
Décidément, tu ne comprends pas le sens des mots ...
le pifometre est un instrument de mesure aproximatif... comme
certain appareile qui on un taux d'érreur...
Le pifomètre est une invention de language .. décidément vous n'y
connaissez rien ... je vous sais capable de contruire l'instrulent de
mesure qu'ets le mêtre - je vosu mets qu défi de me construire un pifomètre.
une appréciation n'est pas une mesure.
tout les appareilles ne sont pas sur a 100% ce sont des mesures
aproximative, c'est du pifomaitre caricaturalement, aucune horloge
peut prétendre donner l'heures exacte tout le temps sauf les horloge
atomique, en voilà un exmeple de pifomaitre...
Construit nous un pifomètre - et après tu parlera ... une invention de
langage n'est pas un instrument de mesure.
Cl.Massé
2020-01-19 11:02:20 UTC
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Post by Korben Dallas
je ne pense pas que on peux tout mesurer avec un appareil, il y a des
choses ou seul l'homme et son cerveau peuvent mesurer... notamment sur
les questions de la spiritualité... par exemple un peintre qui peint
bien, seul l'homme pourra le juger comme tel, il n'y a pas d'appareil
qui peut dire qu'un peintre peint bien... pour la croute c'est l'homme
et son cerveau qui peux l'identifier...
Tu parle de choses non-mesurables, car il n'existe aucune unité de mesure
.... un jugement n'est pas une mesure, ce n'est qu'une opinion qui devrait
être impartiale et objective..
La beauté est dans l'œil de celui qui regarde. Désolé il va falloir
disséquer la purée, c'est pour la science.

-- ~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.
jc_lavau
2020-01-18 22:05:04 UTC
Permalink
Post by robby
Post by François Guillet
" Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire
arrivent aisément". Ta réponse montre le contraire.
visiblement la perception de ce qui est simple et clair dépend de la
personne.
Par ailleurs je me demande quelles possibilités d'abstractions est
compatible pour toi avec ce principe.
( indépendamment de ça, tu ne dois pas aimer Spinoza ou Nietzsche ;-) .
Moi non plus, je ne fais jamais de philosophie allemande.
Milton E. Erickson non plus n'en fit jamais. Mais à la ferme, à neuf
ans, c'est lui qui savait comment faire entrer un veau récalcitrant dans
l'enclos.
Post by robby
Même si je reste d'accord avec toi sur le principe du simple et clair...
sur la base de concepts, quand meme. sans un minimum de langage on ne
peut pas penser grand chose ).
Post by François Guillet
 Tu parles constamment "d'observable".
Alors, de quoi parles-tu, qu'est-ce que tu observes ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Observable
Plus généralement, c'est n'importe quel paramètre sur lequel tu peux
faire une mesure objective (avec un appareil, qui te donne un chiffre).
Je ne vois pas ce qui peut être plus simple, clair, généralisé et objectif.
Du point de vue de la piscologie des meutes, certes que la meute
victorieuse parce qu'elle éliminé la concurrence par tous moyens, est
nécessairement la plus scientifique, voire la seule scientifique.
Narcissisme oblige.
Toutefois il se pourrait que j'eusse quelques objections. Ne serait-ce
qu'en raison du rendement pédagogique consternant.
Insights into teaching quantum mechanics in secondary and lower
undergraduate education, (21 pages) paru dans PHYSICAL REVIEW PHYSICS
EDUCATION RESEARCH 13, 010109 (2017), par K. Krijtenburg-Lewerissa, H.
J. Pol, A. Brinkman, and W. R. van Joolingen, tous quatre néerlandais.

Lien :

http://journals.aps.org/prper/pdf/10.1103/PhysRevPhysEducRes.13.010109

Ils avouent qu'enseigner conformément à la tradition hégémonique, donne
des résultats pénibles.

«  the introduction of probability, uncertainty, and superposition,
which are essential for understanding quantum mechanics, is highly
nontrivial  ». Ils désignent comme coupable que tout cela est «  contre-
intuitif  », et désignent le «  monde classique  » comme le grand
fautif. Ils ne sont pas de taille à dépister que si c'est si difficile à
inculquer à des étudiants non encore spécialement sélectionnés pour leur
docilité et leur tolérance à l'absurdité, cela peut aussi être parce que
c'est idiot et très mal foutu.

Ensuite parce que le corpus d'observations auquel se reporte
l'enseignement de cette doctrine est hyper-réduit, dépourvu de tout
réalisme.

Etc.
--
http://www.lulu.com/shop/jacques-lavau/microphysique-quantique-transactionnelle-principes-et-applications/paperback/product-23362834.html
http://www.lulu.com/shop/jacques-lavau/transactional-quantum-microphysics-principles-and-applications/paperback/product-23656620.html
zeLittle
2020-01-19 08:46:52 UTC
Permalink
Post by jc_lavau
Ils avouent qu'enseigner conformément à la tradition hégémonique, donne
des résultats pénibles.
« the introduction of probability, uncertainty, and superposition,
which are essential for understanding quantum mechanics, is highly
nontrivial ». Ils désignent comme coupable que tout cela est « contre-
intuitif
Dans les probabilités (il suffit de savoir qu'une probabilité est le même
tas de confiture, que l'on peut étaler\regrouper de la façon dont on veut),
il existe une façon d'en faire complètement descriptive et qui va au delà de
l'analytique: les ensembles flous; c'est une méthode avant tout descriptive.

Et toujours dans les choses complètement indigestes pouvant être facilement
remplacées et mêmes étendues, je pense à la résolution analytique des
équations différentielles, qui pourraient être remplacées avantageusement
par un graphique (axes intégrale versus dérivée par rapport à une variable
de poids fort), ou (axes intégrale versus dérivée primaire par rapport à une
variable de poids fort versus dérivée secondaire toujours par rapport à la
variable de poids fort);ça ferait gagner beaucoup de temps aux étudiants et
donnerait un outil autrement plus performant.
zeLittle
2020-01-19 11:12:58 UTC
Permalink
L'épistémologie dirait que la forme vient d'abord. Sans mot clair, mais avec
une intuition. L'étude du jargon canonique des cas particuliers
("bestiaire") d'une science, permet *ensuite*, de communiquer et théoriser
pour y voir plus clair autour de la forme. Le jargon a alors un mérite:
celui d'éviter de recréer des néologismes déjà existants et pour certains
futiles (voire sans issue donc utilité).
Mais \faire\ ingérer le jargon d'un bestiaire d'abord, en pré-requis de
tout: bof dans tous les sens du terme et effectivement contre-intuitif, vu
que l'intuition est de fait reléguer derrière tout ça.
zeLittle
2020-01-19 11:17:52 UTC
Permalink
D'où le compromis: /faire/ étudier analytiquement - fondamentalement - une
même déformation - formelle - progressive, qui illustre la science étudiée.
Ahmed Ouahi, Architect
2020-01-19 13:28:29 UTC
Permalink
... Néanmoins pour ainsi dire quoique la vitesse vibratoire et la
condensation en unn point ainsi que la variation de l'iindice pendant
certain mouvement y en considérer ce point fermé à l'une de ses extrémités
et ouvert à l'autre d'autant plus que devant l'extrémité ouverte
produise-t-on ub son dont la hauteur correspond à une certaine mesure quelle
devrait être la longueur afin que son précédent constituant le son
fondamental dont y en aurait-il fallu en désigner l'amplitude des vibrations
et ainsi de suite ...

--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjoujour!


"zeLittle" kirjoitti viestissä:5e243bee$0$6480$***@news.free.fr...

D'où le compromis: /faire/ étudier analytiquement - fondamentalement - une
même déformation - formelle - progressive, qui illustre la science étudiée.
Ahmed Ouahi, Architect
2020-01-19 13:55:14 UTC
Permalink
... Cependant la solution du problème est facilitée par l'emploi des
équations de dimensions quant à l'équation de dimension d'une grandeur est
une égalité qui indique la relation qui puisse en exister entre cette
grandeur et les grandeurs fondamentales et c'est ainsi que les équationsdes
dimensions de la vitesse de l'accélération et de la force où chacun de ces
symboles représente le rapport des unités fondamentales oubien les dérivés
des deux systèmes auparavant considérés ...

--
Ahmed Ouahi, Architect
Cependant!


"Ahmed Ouahi, Architect" kirjoitti
viestissä:2QYUF.156$***@uutiset.elisa.fi...

... Néanmoins pour ainsi dire quoique la vitesse vibratoire et la
condensation en unn point ainsi que la variation de l'iindice pendant
certain mouvement y en considérer ce point fermé à l'une de ses extrémités
et ouvert à l'autre d'autant plus que devant l'extrémité ouverte
produise-t-on ub son dont la hauteur correspond à une certaine mesure quelle
devrait être la longueur afin que son précédent constituant le son
fondamental dont y en aurait-il fallu en désigner l'amplitude des vibrations
et ainsi de suite ...

--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjoujour!


"zeLittle" kirjoitti viestissä:5e243bee$0$6480$***@news.free.fr...

D'où le compromis: /faire/ étudier analytiquement - fondamentalement - une
même déformation - formelle - progressive, qui illustre la science étudiée.
François Guillet
2020-01-19 16:42:58 UTC
Permalink
...
Post by François Guillet
Tu parles constamment "d'observable".
Alors, de quoi parles-tu, qu'est-ce que tu observes ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Observable
Plus généralement, c'est n'importe quel paramètre...
C'est le même jus de boudin qui ne répond pas à la question. Un
paramètre de quoi ?
Au lien que tu donnes je lis :

"Ce terme provient d'une expression utilisée par Werner Heisenberg dans
ses travaux sur la mécanique des matrices, où il parlait de
beobachtbare Grösse (quantité observable), et où il insistait sur la
nécessité d'une définition opérationnelle d'une grandeur physique"

"grandeur physique" bon dieu de bon dieu. Qu'y-a-t-il de physique dans
ce dont tu parles ? Pour pouvoir dire que c'est "physique", tu es bien
obligé de supposer quelque chose de "physique" sous-jacent à ton
observable.

En résumé, on définit "observable" pour être opérationnel. Ensuite le
mot créé devient pour les "modernes" la seule réalité et on nie que
quelque chose devrait supposé sous l'observable alors que cette
supposition est nécessaire pour parler d'observable ! Faut arrêter de
tortiller du cul.
François Guillet
2020-01-19 16:43:56 UTC
Permalink
...
Post by François Guillet
Tu parles constamment "d'observable".
Alors, de quoi parles-tu, qu'est-ce que tu observes ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Observable
Plus généralement, c'est n'importe quel paramètre...
C'est le même jus de boudin qui ne répond pas à la question. Un
paramètre de quoi ?
Au lien que tu donnes je lis :

"Ce terme provient d'une expression utilisée par Werner Heisenberg dans
ses travaux sur la mécanique des matrices, où il parlait de
beobachtbare Grösse (quantité observable), et où il insistait sur la
nécessité d'une définition opérationnelle d'une grandeur physique"

"grandeur physique" bon dieu de bon dieu. Qu'y-a-t-il de physique dans
ce dont tu parles ? Pour pouvoir dire que c'est "physique", tu es bien
obligé de supposer quelque chose de "physique" sous-jacent à ton
observable.

En résumé, on définit "observable" pour être opérationnel. Ensuite le
mot créé devient pour les "modernes" la seule réalité et on nie que
quelque chose devrait être supposé sous l'observable alors que cette
supposition est nécessaire pour parler d'observable ! Faut arrêter de
tortiller du cul.
robby
2020-01-19 17:41:55 UTC
Permalink
Post by François Guillet
C'est le même jus de boudin qui ne répond pas à la question. Un
paramètre de quoi ?
bon, comme d'hab, tu te bloque en mode "bouché", ça ne sert donc à rien
de poursuivre cette conversation.
--
Fabrice
François Guillet
2020-01-20 08:47:54 UTC
Permalink
C'est le même jus de boudin qui ne répond pas à la question. Un paramètre
de quoi ?
bon, comme d'hab, tu te bloque en mode "bouché", ça ne sert donc à rien de
poursuivre cette conversation.
Je ne vois aucune réponse de ta part à la question répétée "qu'est-ce
que tu observes (ou cherches à observer) ?".
Ne me reproche pas tes inhibitions !
Korben Dallas
2020-01-20 18:22:18 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Post by robby
Post by François Guillet
C'est le même jus de boudin qui ne répond pas à la question. Un
paramètre de quoi ?
bon, comme d'hab, tu te bloque en mode "bouché", ça ne sert donc à
rien de poursuivre cette conversation.
Je ne vois aucune réponse de ta part à la question répétée "qu'est-ce
que tu observes (ou cherches à observer) ?".
Ne me reproche pas tes inhibitions !
observable tout est relatif, un QI de 160 observera une logique dans
élément de teste de QI que le QI de 60 n'observera pas...

même chose pour le spiritualiste et l'athée...

l'athée aveugle de naissance et d'évolution ne verra pas un signe divin
alors que le spiritualiste de son QI spirituel verra... quand un athée
aveugle de naissance et toujours aveugle du troisième œil ne vois pas
les signes de la providence que pouvons nous parler d’observable quand
on face a un aveugle orgeuilleux ?
--
\ / Croire c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> Je Croix Pas, car Je Sais que c'est Faux MalgRê TouT...
robby
2020-01-20 22:47:25 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Je ne vois aucune réponse de ta part à la question répétée "qu'est-ce
que tu observes (ou cherches à observer) ?".
Ne me reproche pas tes inhibitions !
j'ai déjà répondu 15 fois, juste tu n'acceptes pas la réponse (ou ne
voit pas que s'en est une).

j'ai déjà eu plusieurs fois l'expérience avec toi (avec moi ou d'autres
comme interlocuteur): quand ça ne converge pas, ça ne sert à rien
d'insister. C'est dommage, mais c'est comme ça.
--
Fabrice
François Guillet
2020-01-21 15:07:00 UTC
Permalink
Je ne vois aucune réponse de ta part à la question répétée "qu'est-ce que
tu observes (ou cherches à observer) ?".
Ne me reproche pas tes inhibitions !
j'ai déjà répondu 15 fois, juste tu n'acceptes pas la réponse (ou ne voit pas
que s'en est une).
Tu ne réponds pas, tu tournes autour du pot en digressions.
j'ai déjà eu plusieurs fois l'expérience avec toi (avec moi ou d'autres comme
interlocuteur): quand ça ne converge pas, ça ne sert à rien d'insister. C'est
dommage, mais c'est comme ça.
Désolé mais soit on répond, soit on dit qu'on n'en sait rien.
Tant qu'on fait semblant de répondre, j'insiste.
robby
2020-01-25 15:56:04 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Post by robby
bon, comme d'hab, tu te bloque en mode "bouché", ça ne sert donc à
rien de poursuivre cette conversation.
Je ne vois aucune
oui, c'est justement le problème. :-)

Mais bon, je ne suis pas fan des débats immobiles (ou ubuesques).
--
Fabrice
François Guillet
2020-01-27 16:27:10 UTC
Permalink
Post by robby
Post by François Guillet
bon, comme d'hab, tu te bloque en mode "bouché", ça ne sert donc à rien de
poursuivre cette conversation.
Je ne vois aucune
oui, c'est justement le problème. :-)
Ne confonds pas mes précautions oratoires avec le fond du message qui
est :
"tu n'as pas répondu".

La question était :
Tu parles d'"observables", alors qu'observes-tu ?

Une question aussi simple que ça, j'y répondrais sans tourner autour du
pot si on me la posait, et je la reformulerais si elle n'était pas
comprise.
Pour être clair, je t'en vois incapable. Ce sont tes tergiversations
qui sont ubuesques.
Michel Talon
2020-01-27 16:45:44 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Tu parles d'"observables", alors qu'observes-tu ?
La position "orthodoxe" est que tu observes la position d'une aiguille
sur un cadran, une tache sur une plaque photographique, etc. dans tous
les cas un phénomène macroscopique relevant de la physique classique.
Landau dit dans son cours de MQ que la mécanique quantique a ceci de
particulier que la mécanique classique est à la fois nécessaire pour la
définition et la mesure des quantités observables et est en même temps
une limite quand hbar -> 0 de la mécanique quantique.
Ce que tu as en tête c'est, quel est l'objet qu'on observe au niveau
"atomique", électron photon etc.? Et la position orthodoxe est que cet
objet est inconnaissable en totalité, on ne peut pas connaître à la fois
sa position et sa vitesse, on ne peut pas dire si c'est une "particule"
ou une "onde", etc. Il existe peut être d'autres interprétations de la
même physique et qui sont cohérentes, mais tant qu'elles rendent compte
de la même physique, le physicien n'en a rien à faire et laisse ça aux
bons soins des gens qui font profession de parlotte. Les philosophes ne
sont pas les derniers à nier le caractère objectif de la réalité
sous-jacente.
--
Michel Talon
jc_lavau
2020-01-27 19:08:45 UTC
Permalink
Post by Michel Talon
Post by François Guillet
Tu parles d'"observables", alors qu'observes-tu ?
La position "orthodoxe" est que tu observes la position d'une aiguille
sur un cadran, une tache sur une plaque photographique, etc. dans tous
les cas un phénomène macroscopique relevant de la physique classique.
Landau dit dans son cours de MQ que la mécanique quantique a ceci de
particulier que la mécanique classique est à la fois nécessaire pour la
définition et la mesure des quantités observables et est en même temps
une limite quand hbar -> 0 de la mécanique quantique.
Ce que tu as en tête c'est, quel est l'objet qu'on observe au niveau
"atomique", électron photon etc.? Et la position orthodoxe est que cet
objet est inconnaissable en totalité, on ne peut pas connaître à la fois
sa position et sa vitesse, on ne peut pas dire si c'est une "particule"
ou une "onde", etc. Il existe peut être d'autres interprétations de la
même physique et qui sont cohérentes, mais tant qu'elles rendent compte
de la même physique, le physicien n'en a rien à faire et laisse ça aux
bons soins des gens qui font profession de parlotte. Les philosophes ne
sont pas les derniers à nier le caractère objectif de la réalité
sous-jacente.
En quoi cette histoire de position et de vitesse (nécessairement d'un
corpuscule) pourrait bien avoir de la pertinence ?
Zéro pertinence quand on traite de la capture d'un photon par une opsine
d'un cône rétinien.
--
Le contrat social du scientifique inclut le mandat de se piloter
en exactitude : le système de production des connaissances,
il est présumé le piloter en exactitude et non en traditions, ni
en stratégies de pouvoir, ni en narcissisme, ni en corruption.
Michel Talon
2020-01-27 22:24:01 UTC
Permalink
Post by jc_lavau
En quoi cette histoire de position et de vitesse (nécessairement d'un
corpuscule) pourrait bien avoir de la pertinence ?
Par exemple une onde plane a une vitesse bien précise, mais la position
est indéterminée. La vitesse et la position ne sont pas nécessairement
liées à un corpuscule, on peut considérer un paquet d'ondes bien
localisé, mais alors la vitesse est mal définie. La notion de corpuscule
(photon) est plutôt liée, il me semble, au fait que les photons ne
peuvent interagir que par quantas entiers d'énergie h nu, ce qui résulte
de l'interprétation d'Einstein de l'effet photoélectrique, et de la
théorie de Planck du corps noir, et se traduit théoriquement par la
seconde quantification du champ électromagnétique.
Post by jc_lavau
Zéro pertinence quand on traite de la capture d'un photon par une opsine
d'un cône rétinien.
Là c'est le contraire, on connaît la position mais que dire de la
vitesse? Et de fait l'activation d'un cône est un phénomène de mesure
macroscopique. Donc je ne vois pas de contradiction entre la position
orthodoxe (dualité onde corpuscule et indétermination position vitesse)
et la description que tu fais. J'ai toujours eu l'impression que tu te
donnes un mal infini pour décrire les choses autrement que dans la
version usuelle, mais cette description n'en diffère que par des
considérations purement subjectives, donc pas physiques. Le livre de
Heisenberg "Les principes physiques de la théorie des quanta" présente
de façon particulièrement cohérente et concrète la théorie orthodoxe.
Le cours de physique de Feynman présente à peu près les mêmes arguments.
Personnellement je les trouve satisfaisants.
--
Michel Talon
jc_lavau
2020-01-28 09:56:12 UTC
Permalink
Post by Michel Talon
Post by jc_lavau
En quoi cette histoire de position et de vitesse (nécessairement d'un
corpuscule) pourrait bien avoir de la pertinence ?
Par exemple une onde plane a une vitesse bien précise, mais la position
est indéterminée. La vitesse et la position ne sont pas nécessairement
liées à un corpuscule, on peut considérer un paquet d'ondes bien
localisé, mais alors la vitesse est mal définie. La notion de corpuscule
(photon) est plutôt liée, il me semble, au fait que les photons ne
peuvent interagir que par quantas entiers d'énergie h nu, ce qui résulte
de l'interprétation d'Einstein de l'effet photoélectrique, et de la
théorie de Planck du corps noir, et se traduit théoriquement par la
seconde quantification du champ électromagnétique.
Il y a eu inversion de causalité, non pas pour des raisons
scientifiques, mais territoriales : anti-Schrödinger.
En 1905, Einstein avait postulé que c'était l'espace qui se chargeait de
la quantisation de la lumière, en imposant un néo-corpuscule. Nonobstant
que c'est contradictoire avec tous les résultats expérimentaux obtenus
au 19e siècle, voire avant. La secte Göttingen-København a maintenu ce
postulat, et ses héritiers de même.

Problème : si vous faites une expérience de résonance Mössbauer à
l'échelle d'une paillasse, et non sur les 21 m de Pound, Rebka et
Snider, la distance entre émetteur et absorbeur est largement plus
courte que le photon lui-même. Alors comment fait l'espace intermédiaire
pour savoir quand se termine le photon pour qu'il ne transfère
qu'exactement un quantum de bouclage de Planck ?

La solution est connue-inconnue, ou prouvée-mais-majoritairement-
inconnue depuis les résultats de Schrödinger en 1926 : toute transition
entre un état stationnaire et un autre état stationnaire, ce dont
s'occupe la spectroscopie depuis le 19e siècle, réclame un quantum de
bouclage de Planck, h. De Broglie avait donné le secret dès 1924 :
l'onde de phase doit boucler exactement pour chaque électron autour du
noyau.

Tant que soit l'émetteur, soit l'absorbeur, soit tous deux font une
transition oscillante entre état final stationnaire et état initial
stationnaire, OK, le photon a transféré exactement h. Les choses
deviennent terribles quand l'émetteur n'a aucun moyen de quantiser ; par
exemple en rayonnement synchrotron, on chercherait en vain les états
stationnaires de l'électron émetteur, ou de l'interaction champ-
électron. Seuls les dispositifs absorbeurs, filtrants et monochromateurs
dans la ligne de lumière ont pouvoir de quantiser, et définir des
photons. Et il n'est pas prouvé qu'il y ait bien 100 % de quantisation ;
la seule chose que demande l'expérimentateur est que ce soit le cas sur
ce qu'il scrute, et il en a pris les moyens spectraux.

Nous avions déjà discuté ici d'autres cas qui semblent impossibles à
quantiser, par exemple à l'intérieur d'un tube cathodique.
Post by Michel Talon
Post by jc_lavau
Zéro pertinence quand on traite de la capture d'un photon par une opsine
d'un cône rétinien.
Là c'est le contraire, on connaît la position mais que dire de la
vitesse? Et de fait l'activation d'un cône est un phénomène de mesure
macroscopique. Donc je ne vois pas de contradiction entre la position
orthodoxe (dualité onde corpuscule et indétermination position vitesse)
et la description que tu fais. J'ai toujours eu l'impression que tu te
donnes un mal infini pour décrire les choses autrement que dans la
version usuelle, mais cette description n'en diffère que par des
considérations purement subjectives, donc pas physiques. Le livre de
Heisenberg "Les principes physiques de la théorie des quanta" présente
de façon particulièrement cohérente et concrète la théorie orthodoxe.
Le cours de physique de Feynman présente à peu près les mêmes arguments.
Personnellement je les trouve satisfaisants.
En 1995, nos élèves devaient étudier un détecteur de CO dans une
atmosphère industrielle. Le principe en est spectral : une absorption
pointue à la fréquence 65,05 THz. Or la molécule absorbante a un grand
axe de 470 pm, soit des millions de fois plus petite que le photon
libre. Tu vas faire comment pour faire de cette molécule quelque chose
de macroscopique ? Afin d'activer le baratin automatisé : MA mesure crée
le phénomène, parce que MOI, MOI, et MOI, etc.

L'activation d'un cône rétinien ne devient un phénomène macroscopique
que par les étages d'amplification déclenchés par l'isomérisation d'un
cis-rétinal en trans-rétinal, qui se détache de la protéine opsine, ce
qui déclenche des cascades biochimiques*, dont une dizaine de sommations
en peu de temps peuvent aboutir à l'hyperpolarisation du cône,
interrompant le courant de repos, ce qui est détectable par un neurone.

Le cas des bâtonnets est plus simple à étudier, car on n'est pas loin du
rendement quantique unitaire : un photon absorbé par un cis-rétinal
aboutit à une hyperpolarisation. La rançon est que la régénération des
cis-rétinal pour réarmer la sensibilité prend environ une demi-heure.

La secte Göttingen København a remplacé toute la physique fine des
capteurs, et toute la biochimie fine des cellules photosensibles par des
slogans hâtifs, et injustifiables. Tout ce qui était demandé à ces
slogans étaient qu'ils biffent, et aident à oublier les oeuvres de
Schrödinger.
Motivation territoriale avant tout. Mario Bunge avait donné les critères
de discrimination entre science et pseudo-science : la pseudo-science se
fige dans son isolation loin de tous les résultats expérimentaux obtenus
ailleurs. La secte Göttingen-København et ses héritiers tournent en rond
dans un microscopique sous-ensemble de la physique expérimentale, et
méprisent tout le reste - vaste dénégation.


Extrait de l'encadré :
* La métaiodopsine active la transducine, une protéine du groupe G
[Groupe de protéines impliqués dans la réception de signaux extérieurs
(lumière, olfactif, etc.)], qui sert de médiateur de l'activation.
Celle-ci va entraîner l'activité de la phosphodiestérase, qui hydrolyse
le GMPc. La concentration en GMPc dans la cellule chute donc rapidement,
ce qui entraîne la fermeture rapide des canaux d'ions.

La fermeture des canaux d'ions entraîne une augmentation de la
résistance de la membrane cellulaire. Cela réduit voire coupe le courant
passant par le photorécepteur : ceci est une hyperpolarisation. Le
potentiel de récepteur passe d'une valeur de -40 mV à des valeurs
pouvant atteindre -80 mV, en raison d'une plus forte concentration en
cations dans le milieu extérieur.
--
Le contrat social du scientifique inclut le mandat de se piloter
en exactitude : le système de production des connaissances,
il est présumé le piloter en exactitude et non en traditions, ni
en stratégies de pouvoir, ni en narcissisme, ni en corruption.
r***@pla.net.invalid
2020-01-28 18:21:43 UTC
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la partie cruciale du mail: ( AMHA )
Post by jc_lavau
Les choses
deviennent terribles quand l'émetteur n'a aucun moyen de quantiser ; par
exemple en rayonnement synchrotron, on chercherait en vain les états
stationnaires de l'électron émetteur, ou de l'interaction champ-
électron. Seuls les dispositifs absorbeurs, filtrants et monochromateurs
dans la ligne de lumière ont pouvoir de quantiser, et définir des
photons. Et il n'est pas prouvé qu'il y ait bien 100 % de quantisation ;
la seule chose que demande l'expérimentateur est que ce soit le cas sur
ce qu'il scrute, et il en a pris les moyens spectraux.
--
Fabrice
Cl.Massé
2020-01-27 20:56:12 UTC
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La position "orthodoxe" est que tu observes la position d'une aiguille sur
un cadran, une tache sur une plaque photographique, etc. dans tous
les cas un phénomène macroscopique relevant de la physique classique.
Landau dit dans son cours de MQ que la mécanique quantique a ceci de
particulier que la mécanique classique est à la fois nécessaire pour la
définition et la mesure des quantités observables et est en même temps une
limite quand hbar -> 0 de la mécanique quantique.
Ce que tu as en tête c'est, quel est l'objet qu'on observe au niveau
"atomique", électron photon etc.? Et la position orthodoxe est que cet
objet est inconnaissable en totalité, on ne peut pas connaître à la fois
sa position et sa vitesse, on ne peut pas dire si c'est une "particule" ou
une "onde", etc. Il existe peut être d'autres interprétations de la même
physique et qui sont cohérentes, mais tant qu'elles rendent compte de la
même physique, le physicien n'en a rien à faire et laisse ça aux bons
soins des gens qui font profession de parlotte. Les philosophes ne sont
pas les derniers à nier le caractère objectif de la réalité sous-jacente.
Toutes les théories physiques qu'on a aujourd'hui sans exception étaient au
commencement de la métaphysique, de la philosophie, de la parlote. Même ce
qu'on considère comme intuitif comme la dynamique classique n'était pas
évident au départ, voir de Aristote à Galilée puis Newton. Même en
mathématiques, celles des Grecs ont été utilisées pendant 2000 ans, sans
même les notions qui nous semblent évidentes comme les ensembles, que Cantor
lui-même n'a pas trop bien compris non plus. L'idée intuitive de continuité
d'un espace a torturé l'esprit des philosophes modernes, maintenant on sait
qu'elle n'a pas de sens, et qu'il n'y a de continuité que pour les
fonctions. Pourtant c'est la base de la physique, une hypothèse bien trop
forte qui devrait être rabotée par le rasoir d'Occam le Rouge

Les scientifiques devrait donc regarder un peu dans le rétro, au lieu de
croire qu'ils on tout inventé et qu'il faut la fermer sur leur passage.
Quand ils disent que la théorie quantique est "successful," c'est pas vrai
parce que ce n'est pas une théorie. Il y a deux hypothèses qui se
contredisent: on ne sait pas quand il faut utiliser l'évolution unitaire ou
la projection, ou l'équivalent, quand il faut une description quantique ou
classique. La décohérence ne résout pas le problème de la transition de
quantique à classique, c'est une coïncidence mathématique due au fait que
les deux théories ont la même structure formelle. Idem pour la théorie
quantique des champs, c'est une recette mathématique qui marche, mais on ne
sait pas pourquoi, c'est une "théorie" sans hypothèse. En fait on utilise
des apports empiriques pour les faire marcher, en particulier ce qu'il faut
considérer comme une observation, sachant qu'il peut y avoir des
observations sans interaction. Càd que rien n'est obtenu que l'on ne
connaisse déjà expérimentalement.

On ne sait donc pas du tout si les physiciens en auraient rien à faire de la
"parlote," parce que justement une interprétation sans aucune faille n'a pas
encore été trouvée, donc on ne sait pas ce qu'elle est. Le modèle standard
est phénoménologique, on ne fait que transcrire en groupes, représentations
et paramètres ce que l'on observe, donc aucune avancée possible. On ne sait
même pas pourquoi il y a plusieurs générations, pourquoi on ne peut pas
calculer le facteur g du tau, et pourquoi les masses des trois leptons
légers obéissent une loi très simple. La mécanique quantique ne prédit rien
d'autre que ce qu'on connait déjà, donc aucun véritable progrès là non plus.
En somme, on tourne en circuit fermé. Une interprétation basée sur une
reformulation pourrait répondre à toutes ces questions, et suggérer des
expériences s'il y a des prédictions.

En fait on observe une stagnation des progrès de la physique fondamentale
depuis cinquante ans, et l'on démontre que cette stagnation n'est pas
normale. Il faut se poser la question de ce qui ne marche pas dans notre
système. Pourquoi la mécanique quantique est-elle intouchable? C'est parce
qu'un nombre inouï de chercheurs a travaillé dessus et donc ils y ont un
intérêt, c'est pas comme la relativité qui est l'œuvre d'une seule personne,
et l'on peut donc dire que Einstein a tort sans trop s'attirer de foudres.
Il y a eu tellement de mafiotage que Bell lui-même a dû publier ses travaux
dans une revue underground, on disait que De Broglie était gâteux, et les
revues américaines rejetaient systématiquement les articles qui parlaient de
certain tabous quantiques. On se retrouve donc au même point un plus de cent
ans après l'atome de Bohr, et un peu moins après l'équation de Schrödinger.

-- ~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.
François Guillet
2020-01-28 21:04:25 UTC
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Après mûre réflexion, Michel Talon a écrit :
...
La position "orthodoxe" est que tu observes la position d'une aiguille sur un
cadran, une tache sur une plaque photographique, etc. dans tous
les cas un phénomène macroscopique relevant de la physique classique.
Landau dit dans son cours de MQ que la mécanique quantique a ceci de
particulier que la mécanique classique est à la fois nécessaire pour la
définition et la mesure des quantités observables et est en même temps une
limite quand hbar -> 0 de la mécanique quantique.
Ce que tu as en tête c'est, quel est l'objet qu'on observe au niveau
"atomique", électron photon etc.? Et la position orthodoxe est que cet objet
est inconnaissable en totalité, on ne peut pas connaître à la fois sa
position et sa vitesse, on ne peut pas dire si c'est une "particule" ou une
"onde", etc. Il existe peut être d'autres interprétations de la même physique
et qui sont cohérentes, mais tant qu'elles rendent compte de la même
physique, le physicien n'en a rien à faire et laisse ça aux bons soins des
gens qui font profession de parlotte. Les philosophes ne sont pas les
derniers à nier le caractère objectif de la réalité sous-jacente.
Je comprends parfaitement ce point de vue, qui n'est pas nouveau.
J'admets aussi notre ignorance de ce qui se cache sous nos
observations, on ne modélise que nos observations. La question ne date
pas d'aujourd'hui, on a tous entendu parler de la caverne de Platon ;
il suffit de remplacer le "monde d'en haut" par le "monde derrière
l'observation" et l'on est dans la même incertitude face aux
apparences.

Notre seule "réalité" est ce qu'on observe, mais je doute que les
physiciens accepteraient qu'on dise qu'ils ne modélisent qu'une
illusion collective. Et pourtant quand on entend Fabrice, c'est bien de
cela dont il s'agit.
Car lorsqu'on n'est plus capable d'affirmer qu'on esssaie d'étudier un
monde physique par ce qu'on en observe , on ne fait plus de "physique"
(qu'y aurait-il alors de physique ?), ni d'observation non plus
puisqu'il n'y aurait plus rien à observer, l'observation n'en étant
plus une, car passée au statut de seule réalité.

L'existence d'une réalité sous-jacente à ce qu'on observe est donc une
hypothèse de travail à maintenir, quand bien même nos observations la
modifierait ou quand bien même elle serait inaccessible. Dans le cas
contraire nous ne serions plus cohérents.
robby
2020-01-28 21:41:44 UTC
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Post by François Guillet
Notre seule "réalité" est ce qu'on observe, mais je doute que les
physiciens accepteraient qu'on dise qu'ils ne modélisent qu'une illusion
collective. Et pourtant quand on entend Fabrice, c'est bien de cela dont
il s'agit.
du tout. je suis 100% en phase avec Michel.
Post by François Guillet
Car lorsqu'on n'est plus capable d'affirmer qu'on esssaie d'étudier un
monde physique par ce qu'on en observe , on ne fait plus de "physique"
(qu'y aurait-il alors de physique ?), ni d'observation non plus
puisqu'il n'y aurait plus rien à observer, l'observation n'en étant plus
une, car passée au statut de seule réalité.
L'existence d'une réalité sous-jacente à ce qu'on observe est donc une
hypothèse de travail à maintenir, quand bien même nos observations la
modifierait ou quand bien même elle serait inaccessible. Dans le cas
contraire nous ne serions plus cohérents.
je me demande si tu as bien saisi la notion de modèle en physique ?
--
Fabrice
jc_lavau
2020-01-29 09:47:47 UTC
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Post by robby
Post by François Guillet
Notre seule "réalité" est ce qu'on observe, mais je doute que les
physiciens accepteraient qu'on dise qu'ils ne modélisent qu'une
illusion collective. Et pourtant quand on entend Fabrice, c'est bien
de cela dont il s'agit.
du tout. je suis 100% en phase avec Michel.
Post by François Guillet
Car lorsqu'on n'est plus capable d'affirmer qu'on essaie d'étudier un
monde physique par ce qu'on en observe , on ne fait plus de "physique"
(qu'y aurait-il alors de physique ?), ni d'observation non plus
puisqu'il n'y aurait plus rien à observer, l'observation n'en étant
plus une, car passée au statut de seule réalité.
L'existence d'une réalité sous-jacente à ce qu'on observe est donc une
hypothèse de travail à maintenir, quand bien même nos observations la
modifierait ou quand bien même elle serait inaccessible. Dans le cas
contraire nous ne serions plus cohérents.
je me demande si tu as bien saisi la notion de modèle en physique ?
B est un modèle de A si en regardant B j'ai la réponse aux questions que
je me pose sur A. Sous-entendu : et pour moins cher.
Questions : qui définit le sous-ensemble autorisé des questions sur A,
aux dépens des questions non autorisées ? Quelle est la validité de ce
bannissement des questions non autorisées ?

Georges Courteline nous avait bien expliqué les enjeux territoriaux :
"Attendu que la loi n'est point faite pour que le justiciable en
démontre l'absurdité..."
--
Le contrat social du scientifique inclut le mandat de se piloter
en exactitude : le système de production des connaissances,
il est présumé le piloter en exactitude et non en traditions, ni
en stratégies de pouvoir, ni en narcissisme, ni en corruption.
jc_lavau
2020-01-29 21:54:44 UTC
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Post by robby
je me demande si tu as bien saisi la notion de modèle en physique ?
Voici quelques années nous nous sommes fait traiter de "lourdauds" et de
"incapables de comprendre un changement de repère" par deux matheux
hors-sol, parce que nous osions considérer en astronomie un repère
géocentrique comme beaucoup plus impropre qu'un repère héliocentrique.
Léger détail : comparer les énergies cinétiques et les moments
angulaires dans les deux conventions.
Hors-sol...
--
Le contrat social du scientifique inclut le mandat de se piloter
en exactitude : le système de production des connaissances,
il est présumé le piloter en exactitude et non en traditions, ni
en stratégies de pouvoir, ni en narcissisme, ni en corruption.
François Guillet
2020-01-30 17:31:22 UTC
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Post by robby
Post by François Guillet
Notre seule "réalité" est ce qu'on observe, mais je doute que les
physiciens accepteraient qu'on dise qu'ils ne modélisent qu'une illusion
collective. Et pourtant quand on entend Fabrice, c'est bien de cela dont il
s'agit.
du tout. je suis 100% en phase avec Michel.
sauf que contrairement à ce qu'il dit, je ne demande pas "quel est
l'objet qu'on observe au niveau "atomique", électron photon etc.?".
Qeulle drôle d'idée !
Depuis le début je ne dis qu'une chose : la nécessité de supposer une
réalité au-delà de l'observation, hypothèse de travail sans laquelle la
physique n'est plus la physique mais des maths, et l'observation n'est
plus l'_observation_ mais le phénomène lui-même, ou une mesure.
Post by robby
Post by François Guillet
Car lorsqu'on n'est plus capable d'affirmer qu'on esssaie d'étudier un
monde physique par ce qu'on en observe , on ne fait plus de "physique"
(qu'y aurait-il alors de physique ?), ni d'observation non plus puisqu'il
n'y aurait plus rien à observer, l'observation n'en étant plus une, car
passée au statut de seule réalité.
L'existence d'une réalité sous-jacente à ce qu'on observe est donc une
hypothèse de travail à maintenir, quand bien même nos observations la
modifierait ou quand bien même elle serait inaccessible. Dans le cas
contraire nous ne serions plus cohérents.
je me demande si tu as bien saisi la notion de modèle en physique ?
Je me demande si tu as bien saisi la notion d'observation en physique
(et en français) ?
Michel Talon
2020-01-30 19:34:30 UTC
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Post by François Guillet
Depuis le début je ne dis qu'une chose : la nécessité de supposer une
réalité au-delà de l'observation, hypothèse de travail sans laquelle la
physique n'est plus la physique mais des maths, et l'observation n'est
plus l'_observation_ mais le phénomène lui-même, ou une mesure.
Je me permets de sortir du domaine et de m'aventurer là où je connais
très peu, mais cette question fait depuis longtemps un sujet d'étude
pour les philosophes, des plus anciens, tels que Platon avec la théorie
des idées, jusqu'aux modernes tels que Husserl et Heidegger avec la
phénoménologie, en passant par la critique de la raison pure de Kant,
et la phénoménologie de l'esprit de Hegel. Les physiciens allemands
comme Einstein et Heisenberg étaient beaucoup plus baignés dans ces
théories que les français, ce qui peut expliquer leur plus grande
propension à séparer nettement l'observation de l'objet observé. Par
exemple les théories de Einstein sur la contraction des longueurs et
la dilatation des durées me semblent proches de ces considérations.
Et le livre de Heisenberg sur la théorie des quantas aussi.
--
Michel Talon
François Guillet
2020-01-30 19:58:13 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Depuis le début je ne dis qu'une chose : la nécessité de supposer une
réalité au-delà de l'observation, hypothèse de travail sans laquelle la
physique n'est plus la physique mais des maths, et l'observation n'est plus
l'_observation_ mais le phénomène lui-même, ou une mesure.
Je me permets de sortir du domaine et de m'aventurer là où je connais très
peu, mais cette question fait depuis longtemps un sujet d'étude pour les
philosophes, des plus anciens, tels que Platon avec la théorie
des idées, jusqu'aux modernes tels que Husserl et Heidegger avec la
phénoménologie, en passant par la critique de la raison pure de Kant,
et la phénoménologie de l'esprit de Hegel. Les physiciens allemands
comme Einstein et Heisenberg étaient beaucoup plus baignés dans ces théories
que les français, ce qui peut expliquer leur plus grande propension à séparer
nettement l'observation de l'objet observé. Par exemple les théories de
Einstein sur la contraction des longueurs et
la dilatation des durées me semblent proches de ces considérations.
Et le livre de Heisenberg sur la théorie des quantas aussi.
Oui. C'est surtout avec la MQ que l'observation a pris un coup dans
l'aile, on ne peut plus séparer le détecteur du système observé.

Ne pas tirer, à partir de nos observations, de plans sur la comète à
propos d'une réalité possible sous-jacente est une chose raisonnable,
mais vouloir ignorer que les observations ont quand même pour origine
ce qu'on résumerait par "réalité physique" de notre univers et dont la
connaissance au moins partielle est ce qui motive l'homme dans sa
quête, en est une autre amha jusqu'au-boutiste.
robby
2020-01-30 20:53:15 UTC
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Post by François Guillet
Ne pas tirer, à partir de nos observations, de plans sur la comète à
propos d'une réalité possible sous-jacente est une chose raisonnable,
c'est précisément ce qui motive le "verbiage vide" que j'utilisais, et
dont je ne suis en rien l'inventeur.
Post by François Guillet
mais vouloir ignorer que les observations ont quand même pour origine ce
qu'on résumerait par "réalité physique" de notre univers et dont la
connaissance au moins partielle est ce qui motive l'homme dans sa quête,
en est une autre amha jusqu'au-boutiste.
existe t'il vraiment des gens qui défendent cette thèse ?

cela dit, vu nos discussions passées, je ne suis pas totalement sur
qu'on mette la même chose dans "réalité physique". J'ai l'impression que
pour toi, il s'agit exclusivement des (mythiques) composants ultimes
minimaux de l'Univers.
Alors que pour moi, les réalités sont toutes aussi gigognes et
émergentes que les modèles qui les décrivent (et pour cause): par ex la
notion de fluide, d'onde mécanique (e.g. houle), etc, existent, et sont
physiques. alors qu'à ne regarder que l'équation de Schrödinger sur les
quarks-gluons-électrons les constituants ultimement (du moins
aujourd'hui), on ne saurait tien en dire, et on ne les verrai meme pas:
ce ne serait pas la physique pertinente pour répondre aux questions
qu'on se pose sur ces objets.
--
Fabrice
François Guillet
2020-02-01 17:11:32 UTC
Permalink
Ne pas tirer, à partir de nos observations, de plans sur la comète à propos
d'une réalité possible sous-jacente est une chose raisonnable,
c'est précisément ce qui motive le "verbiage vide" que j'utilisais, et dont
je ne suis en rien l'inventeur.
mais vouloir ignorer que les observations ont quand même pour origine ce
qu'on résumerait par "réalité physique" de notre univers et dont la
connaissance au moins partielle est ce qui motive l'homme dans sa quête, en
est une autre amha jusqu'au-boutiste.
existe t'il vraiment des gens qui défendent cette thèse ?
cela dit, vu nos discussions passées, je ne suis pas totalement sur qu'on
mette la même chose dans "réalité physique". J'ai l'impression que pour toi,
il s'agit exclusivement des (mythiques) composants ultimes minimaux de
l'Univers.
Non, voir plus bas.
Alors que pour moi, les réalités sont toutes aussi gigognes et émergentes que
les modèles qui les décrivent (et pour cause): par ex la notion de fluide,
d'onde mécanique (e.g. houle), etc, existent, et sont physiques. alors qu'à
ne regarder que l'équation de Schrödinger sur les quarks-gluons-électrons les
constituants ultimement (du moins aujourd'hui), on ne saurait tien en dire,
et on ne les verrai meme pas: ce ne serait pas la physique pertinente pour
répondre aux questions qu'on se pose sur ces objets.
Je ne fais aucune hypothèse sur la nature de cette "réalité physique"
mais j'affirme que les observations sont la conséquence d'effets de
cette réalité physique et qu'il y a par conséquent un lien entre
observations et ce qui les génère. La possible connaissance de cette
réalité physique à partir de ce qu'on en observe reste donc une
question ouverte.
robby
2020-02-01 17:19:04 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Je ne fais aucune hypothèse sur la nature de cette "réalité physique"
mais j'affirme que les observations sont la conséquence d'effets de
cette réalité physique et qu'il y a par conséquent un lien entre
observations et ce qui les génère.
je pense que tout le monde est d'accord avec ça.
--
Fabrice
Cl.Massé
2020-01-31 00:53:50 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Depuis le début je ne dis qu'une chose : la nécessité de supposer une
réalité au-delà de l'observation, hypothèse de travail sans laquelle la
physique n'est plus la physique mais des maths, et l'observation n'est
plus l'_observation_ mais le phénomène lui-même, ou une mesure.
Je me permets de sortir du domaine et de m'aventurer là où je connais très
peu, mais cette question fait depuis longtemps un sujet d'étude pour les
philosophes, des plus anciens, tels que Platon avec la théorie des idées,
jusqu'aux modernes tels que Husserl et Heidegger avec la phénoménologie,
en passant par la critique de la raison pure de Kant, et la phénoménologie
de l'esprit de Hegel. Les physiciens allemands comme Einstein et
Heisenberg étaient beaucoup plus baignés dans ces théories que les
français, ce qui peut expliquer leur plus grande propension à séparer
nettement l'observation de l'objet observé. Par exemple les théories de
Einstein sur la contraction des longueurs et la dilatation des durées me
semblent proches de ces considérations. Et le livre de Heisenberg sur la
théorie des quantas aussi.
L'idée que la science n'est que la description des observations s'appelle le
positivisme, elle a été émise par Auguste Comte. Pour lui, sans cette idée
la science est de la métaphysique, pas des mathématiques. Par rapport à la
mécanique quantique, même aujourd'hui il y a divers point de vue. Le
positivisme: le réalisme (il y a une réalité au delà des observations),
l'instrumentalisme etc.

Ce qui est surtout important de savoir, c'est sur quelles bases logiques
reposent les sciences, et ce n'est pas si évident. Il y a bien sûr la
causalité, mais aussi pour faire des mesures il faut un étalon, donc des
principes d'invariance. Rien que ça détermine déjà la structure formelle des
lois physiques. Les mathématiques utilisées ne sont pas n'importe
lesquelles, elles contiennent les invariances. Après ce qui différencient
les théories, c'est l'interprétation. L'énergie n'est pas conservée de la
même façon en mécanique classique qu'en mécanique quantique, même pour une
même équation d'onde.

-- ~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.
robby
2020-01-31 07:56:45 UTC
Permalink
Post by Cl.Massé
même aujourd'hui il y a divers point de vue. Le
positivisme: le réalisme (il y a une réalité au delà des observations),
l'instrumentalisme etc.
NB: je ne sais pas si ici ton idée est de décliner les formes de
réalisme, ou de présenter des alternatives à celui-ci, mais au cas où:
le réalisme ne s'oppose pas au positivisme, il s'oppose à l'idéalisme.
Post by Cl.Massé
Ce qui est surtout important de savoir, c'est sur quelles bases logiques
reposent les sciences, et ce n'est pas si évident. Il y a bien sûr la
causalité, mais aussi pour faire des mesures il faut un étalon, donc des
principes d'invariance. Rien que ça détermine déjà la structure formelle
des lois physiques.
"base logique": en terme de stratégie d'hypothèses provisoire. Car la
réalité des invariances (dans diverses circonstances) se testent. Par
exemple les hypothèses sur l'homogénéité des lois physiques dans
l'espace et dans le temps est régulièrement mise à l'épreuve, dans les
observations astrophysiques en champs profond.

Les mathématiques utilisées ne sont pas n'importe
Post by Cl.Massé
lesquelles, elles contiennent les invariances. Après ce qui différencient
les théories, c'est l'interprétation. L'énergie n'est pas conservée de la
même façon en mécanique classique qu'en mécanique quantique, même pour une
même équation d'onde.
oui, il y a souvent des confusions entre des choses différentes:

- par quelles démarches créatives, intuitives et/ou logiques (ou pas)
les scientifiques élaborent (ou évoluent) leurs théories

- les schèmes mentaux auxquels les scientifiques / profs / étudiants ont
recours pour "ressentir la compréhension", avoir des intuitions,
enseigner/transmettre efficacement, et + généralement comme dirait
Jacques, l'efficacité étymologique des interprétations et images mentales.

- la formalisation rigoureuse, mathématisée, testable/réfutable ( i.e.
testée ou ayant vocation à l'être ), qualitativement et quantitativement
cohérente avec un corpus + le passifs d'observations.

En outre il faut aussi distinguer la science entrain de se faire, avec
des publis encore pleines de subjectivités et de degrés de vérité
aléatoire, et la science sédimentée (en gros, enseignée en fac),
tendanciellement objectivée par des années d'epreuves et d'usage, et de
degrés de vérité élevé (bien que non définitif).

et d'autres aspects encore, que j'avais décrits dans ces deux articles:

- De qui, de quoi parle-t-on quand on dit « la science » ?
https://www.pseudo-sciences.org/De-qui-de-quoi-parle-t-on-quand-on-dit-la-science

- Comment se crée la connaissance scientifique ?
https://www.pseudo-sciences.org/Comment-se-cree-la-connaissance-scientifique

( comme d'hab la version originale était bien plus longue, mais on se
retrouve toujours à devoir / être coupé quand on publie :-/ ).
--
Fabrice
robby
2020-02-01 12:25:04 UTC
Permalink
sur quelles bases logiques reposent les sciences, et ce n'est pas si évident. Il y a bien sûr la causalité
a propos, dans les divers cas d'émission spontanée ( radio-activités,
photons, ... ), que penses-tu de la causalité ? :-)
--
Fabrice
jc_lavau
2020-02-01 22:02:10 UTC
Permalink
Post by robby
sur quelles bases logiques reposent les sciences, et ce n'est pas si
évident. Il y a bien sûr la causalité
a propos, dans les divers cas d'émission spontanée ( radio-activités,
photons, ... ), que penses-tu de la causalité ? :-)
Revoir les cas allégués par Georges Lochak où il aurait observé des
différences saisonnières dans des désintégrations nucléaires. Pas de
nouveaux comptes-rendus, manifestement pas de répétition indépendante de
l'expérience.
Lochak ne répond plus aux courriels.
--
Le contrat social du scientifique inclut le mandat de se piloter
en exactitude : le système de production des connaissances,
il est présumé le piloter en exactitude et non en traditions, ni
en stratégies de pouvoir, ni en narcissisme, ni en corruption.
Python
2020-02-01 22:09:45 UTC
Permalink
Post by jc_lavau
Post by robby
sur quelles bases logiques reposent les sciences, et ce n'est pas si
évident. Il y a bien sûr la causalité
a propos, dans les divers cas d'émission spontanée ( radio-activités,
photons, ... ), que penses-tu de la causalité ? :-)
Revoir les cas allégués par Georges Lochak où il aurait observé des
différences saisonnières dans des désintégrations nucléaires. Pas de
nouveaux comptes-rendus, manifestement pas de répétition indépendante de
l'expérience.
Lochak ne répond plus aux courriels.
mdr. Un seul charlatan vous manque et tout est dépeuplé.
jc_lavau
2020-02-02 13:26:42 UTC
Permalink
Post by Python
Post by jc_lavau
Post by robby
sur quelles bases logiques reposent les sciences, et ce n'est pas si
évident. Il y a bien sûr la causalité
a propos, dans les divers cas d'émission spontanée ( radio-activités,
photons, ... ), que penses-tu de la causalité ? :-)
Revoir les cas allégués par Georges Lochak où il aurait observé des
différences saisonnières dans des désintégrations nucléaires. Pas de
nouveaux comptes-rendus, manifestement pas de répétition indépendante de
l'expérience.
Lochak ne répond plus aux courriels.
mdr. Un seul charlatan vous manque et tout est dépeuplé.
En pays de droit, le fardeau de la preuve incombe à l'accusateur.
On attend tes preuves.
On attendra longtemps, trèèèèès longtemps.
--
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en exactitude : le système de production des connaissances,
il est présumé le piloter en exactitude et non en traditions, ni
en stratégies de pouvoir, ni en narcissisme, ni en corruption.
Python
2020-02-02 13:57:26 UTC
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Post by jc_lavau
Post by Python
Post by jc_lavau
Post by robby
sur quelles bases logiques reposent les sciences, et ce n'est pas
si évident. Il y a bien sûr la causalité
a propos, dans les divers cas d'émission spontanée (
radio-activités, photons, ... ), que penses-tu de la causalité ? :-)
Revoir les cas allégués par Georges Lochak où il aurait observé des
différences saisonnières dans des désintégrations nucléaires. Pas de
nouveaux comptes-rendus, manifestement pas de répétition indépendante de
l'expérience.
Lochak ne répond plus aux courriels.
mdr. Un seul charlatan vous manque et tout est dépeuplé.
En pays de droit, le fardeau de la preuve incombe à l'accusateur.
On attend tes preuves.
On attendra longtemps, trèèèèès longtemps.
"Charlatan" est (très légèrement) exagéré s'agissant de Lochak, disons
plutôt "scientifique qui a un peu perdu les pédales sur la fin": entre
le monopôle magnétique (une des rares choses qui tient la route dans
les productions de Lavau est la justification de son impossibilité) qui
cause la catastrophe de Chernobyl, les papiers fantaisistes que la
Fondation Broglie (qu'il dirige encore ?) a laisser passer et le coup
des "étranges radiations" de réactions nucléaire à basse énergie.

Pour ce qui est des variations saisonnières des taux de désintégration
(supposées provenir d'une différence de distance Terre-Soleil), à
proposition extraordinaire, preuves extraordinaire. Une variation
selon la position dans un champ gravitationnel d'un phénomène prédit
aussi exactement (et en concordance avec l'expérience et surtout les
mesures en cosmologie à toutes échelles !) est d'une improbabilité
abyssale. Or les mesures de Lochak sont tout sauf convaincantes et
jamais reproduite.

Par contre, s'agissant de Lavau, le terme de "charlatan" n'est en rien
exagéré, le terme "physicien", lui, l'est.
jc_lavau
2020-02-02 15:05:04 UTC
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Post by Python
Pour ce qui est des variations saisonnières des taux de désintégration
(supposées provenir d'une différence de distance Terre-Soleil), à
proposition extraordinaire, preuves extraordinaire. Une variation
selon la position dans un champ gravitationnel d'un phénomène prédit
aussi exactement (et en concordance avec l'expérience et surtout les
mesures en cosmologie à toutes échelles !) est d'une improbabilité
abyssale. Or les mesures de Lochak sont tout sauf convaincantes et
jamais reproduite.
Jamais reproduites, c'est bien le problème.

Les expériences menées par l'équipe animée alors par Michel Gouanère ne
non plus ne seront jamais tentées d'être reproduites avant quelques
dizaines d'années, pour des raisons communautaristes évidentes.
Coluche nous avait expliqué pourquoi l’expérience de Gouanère & al. ne
sera jamais refaite.
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/coluche-nous-avait-explique-154321

En revanche des "mesures" venant au secours du catastrophisme
"acidification des océans" ont été reproduites, et intégralement
démenties. Logiquement la communautariste communauté va pleuvoir des
représailles contre celui qui a commencé à briser le canular.
https://www.agoravox.fr/commentaire5652774
Fraude : nulle trace de corpus expérimental soutenant « acidification
des océans »
--
Le contrat social du scientifique inclut le mandat de se piloter
en exactitude : le système de production des connaissances,
il est présumé le piloter en exactitude et non en traditions, ni
en stratégies de pouvoir, ni en narcissisme, ni en corruption.
François Guillet
2020-02-02 19:59:20 UTC
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jc_lavau a émis l'idée suivante :
...
Post by jc_lavau
Revoir les cas allégués par Georges Lochak où il aurait observé des
différences saisonnières dans des désintégrations nucléaires. Pas de
nouveaux comptes-rendus, manifestement pas de répétition indépendante de
l'expérience.
Lochak ne répond plus aux courriels.
Je me souviens avoir lu des compte-rendus d'expériences russes qui
faisaient état de telles variations, ça m'avait surpis.
Je me rappelle que ces expériences avait duré quelques années, je
m'étais dit qu'ils avaient de la suite dans les idées mais je ne me
souviens plus du tout de quoi il était question. Il me semble que
c'était en lien avec la cosmologie. Impossible de retrouver les
sources.

Korben Dallas
2020-01-16 13:43:14 UTC
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Post by François Guillet
....
Post by robby
"le réel intrinsèque", hors de toutes question expérimentale et hors
de tout range, nous échapera probablement toujours, et en tout cas n'a
pas de sens dans le corpus physique actuel inachevé.
Je comprends bien ton point de vue que tu rappelles ici, de "la posture
philosophique moderne vs ancienne de la physique par rapport au "reel
intrinsèque".
Cependant sous couvert de rationalisme qui se limiterait aux seules
observations, la posture philosophique moderne fait l'impasse sur ce qui
la motive. Si tu penses pouvoir mathématiser ce que tu observes, tu
pré-supposes que l'univers est non seulement connaissable, mais
logiquement architecturé. Si tu ne le pensais pas, tu n'aurais aucune
raison de chercher des lois physiques. Et pourquoi as-tu ces a prioris
sur les phénomènes que tu observes ?
C'est qu'ils t'ont été inculqués grâce aux résultats obtenus par la
"posture ancienne de la physique", laquelle a permis d'obtenir les
débuts de la mathématisation de l'univers parce qu'à un moment, des gens
comme Galilée l'ont supposée. Sans la "posture ancienne de la physique",
pourquoi chercher des règles dans des résultats de mesures ? La seule
différence entre la posture moderne et la posture ancienne, c'est que la
posture ancienne avaient le courage d'afficher comme tels ses a prioris.
Enfin, les "observations" dont tu parles et que tu comptes mathématiser,
sont les observations de quelque chose, non ? L'observation est l'examen
d'un fait, d'un processus, ces faits et processus sont ce que la
physique classique appelait la réalité intrinsèque. Si ce n'est pas une
réalité intrinsèque, qu'observes-tu ? Et si tu ne sais pas ce que tu
observes, pourquoi parler d'observation ? Car alors rien ne prouve qu'il
y a autre chose, le fait devient l'observation elle-même donc n'est plus
généralisable à un principe s'appliquant au-delà de ta
pseudo-observation, ce qui supposerait une réalité globale.
le réel est ce que l'on croit ? quand on dors et que on rêve et bien
souvent on croit être dans la réalité dans ce rêve on ne sait pas que
c'est une illusion, un film... notre réalité peut être un film, une
illusion comme dans le film matrix, je défis tout scientifiques de me
prouver que le film matrix n'est pas une potentielle réalité, tout ce
qui nous entour semble mathématique, voilà un indice qui va dans le sens
du film matrix...
--
\ / Croire c'est le contraire de savoir,
-- o -- si j'y crois, je ne sais pas,
/ \ si je sais, pas la peine d'y croire.
--> Je Croix Pas, car Je Sais que c'est Faux MalgRê TouT...
MAIxxxx
2020-01-21 21:42:51 UTC
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Post by François Guillet
Post by robby
Post by François Guillet
Certes. Mais alors pourquoi parler de "physique" ?
c'est a dire ?
juste, quand un newbie fasciné par des questions sur l'existence
intrinsèque des choses, je tiens à d'abord commencer par mettre au
point 2-3 trucs sur le sens des mots et concepts. Sinon on aura
répondu sur la surface des choses, et l'OP aura toute chance de faire
des bloubiboulga de contresens dans sa tête.
Explique-moi alors ce que les équations sont censées représenter, c'est
à dire ce qui distingue celles de la physique, de celles des
mathématiques pures.
Autrement dit, quelle est la différence entre E=h.nu et C=2.pi.r ?
Les symboles ne sont pas de même nature, E,h et nu sont des données
numériques susceptibles de mesure expérimentale (approchée) avec une
équation aux dimensions, C, pi et r sont de purs concepts qu'on pourrait
qualifier de numériques, un cercle "physique" parfait ça n'existe pas
dans la nature et vous ne pouvez pas déterminer pi avec précision par
expérience

AMHA une équation ne *représente pas* mais décrit autrement dit, pas
besoin d'avoir une image, une représentation des choses pour que
l'équation soit valide.
Et en plus on vous dira "tout se passe comme si" et non "tout se passe
comme ça".

Ou alors on ne mesure plus, on fait confiance à Aristote et sa physique.
C'est bien mais c'est de la philo, ou même de la théologie (!), mais pas
de la science physique au sens où Galilée l'a mise sur les rails

Rappelons quand même que cette vue galiléenne selon laquelle le monde
physique est régi par des lois mathématiques et logiques est le postulat
de base de la physique, et il est toujours autant combattu par des
discours plus ou moins fumeux mais répandus, qu'on qualifiera pas très
heureusement de "métaphysique".

On sait bien aussi que la science "dure" est mal vue de nos élites
croyantes dans un para-humanisme de lettres supérieure, et pas de
mathématiques spéciales.

Un beau discours même convainquant n'est pas un raisonnement.
--
Quand on veut tuer son chien ces temps-ci, on dit qu'il est antisémite.
Cl.Massé
2020-01-22 00:57:14 UTC
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Post by MAIxxxx
Les symboles ne sont pas de même nature, E,h et nu sont des données
numériques susceptibles de mesure expérimentale (approchée) avec une
équation aux dimensions, C, pi et r sont de purs concepts qu'on pourrait
qualifier de numériques, un cercle "physique" parfait ça n'existe pas dans
la nature et vous ne pouvez pas déterminer pi avec précision par
expérience
La différence, c'est surtout qu'une formule comme C=2 pi r suppose un espace
plat. En mesurant la somme des angles d'un triangle, on peut déterminer si
l'espace physique est plat ou non. Mais qu'est-ce que ça veut dire? Deux
écoles. Certains disent que la réalité est mathématique, point barre à la
ligne. D'autre qui savent lire entre les formules mathématiques disent que,
ben d'abord c'est quoi une mesure d'angle? On le ramène à une lecture d'un
théodolite, un rayon lumineux qui se propage comment? par rapport à quoi?
Bref, un angle ça n'existe pas dans la nature, seulement dans les théories
de la nature. (idem pour un nombre entier, je prends pas un exemple
compliqué exprès.)
Post by MAIxxxx
AMHA une équation ne *représente pas* mais décrit autrement dit, pas
besoin d'avoir une image, une représentation des choses pour que
l'équation soit valide.
Et en plus on vous dira "tout se passe comme si" et non "tout se passe
comme ça".
Ou alors on ne mesure plus, on fait confiance à Aristote et sa physique.
C'est bien mais c'est de la philo, ou même de la théologie (!), mais pas
de la science physique au sens où Galilée l'a mise sur les rails
Rappelons quand même que cette vue galiléenne selon laquelle le monde
physique est régi par des lois mathématiques et logiques
Ce n'est pas la vue galiléenne, c'est la vue attribuée à Galilée. Il a dit
que pour lire le grand livre de la nature, il fallait connaitre son langage,
càd les ronds, les carrés, ce qu'on appelle les mathématiques. On n'a jamais
retrouvé ce grand livre, mais il y en a encore qui croient que les lois de
la physique sont écrites dans un grimoire poussiéreux. Et surtout, les
mathématiques au temps de Galilée n'avaient rien à voir avec celles
d'aujourd'hui, elles dataient encore d'Aristote, soit quand même de deux
milles ans. Faut suivre…
Post by MAIxxxx
est le postulat de base de la physique,
Non. Le postulat de base de toutes les sciences c'est le principe de
causalité, sinon la physique est une science expérimentale (contrairement
aux mathématiques,) et c'est tout. Par simple pratique de la recherche, il
faut de la logique, ce qui veut seulement dire qu'une théorie ne pas prédire
une chose et son contraire, ça marcherait moins bien forcément. Les
mathématiques ne sont que la matérialisation de la logique.
Post by MAIxxxx
et il est toujours autant combattu par des discours plus ou moins fumeux
mais répandus, qu'on qualifiera pas très heureusement de "métaphysique".
Non, la métaphysique c'est pas ça, et c'est pas fumeux non plus, mais pas
forcément à la porté de tout le monde. Quand on méprise la philosophie, on
ne sait plus penser et l'on prend des vessies pour des lanternes. C'est ce
que malheureusement on voit trop maintenant, des scientifiques qui prennent
des théories pour des faits établis pour la seule raison que "c'est
mathématique."

-- ~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.
Cl.Massé
2020-01-12 00:48:16 UTC
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Les lois en question sont très mathématiques, et supposent connaître un
tas de choses dans leur détail pour en déduire une quelconque théorie. OK,
elles sont absconses, mais on ne sait pas faire bien mieux.
Les lois sont mathématiques pour ceux qui ne les comprennent pas, elles sont
absconses pour eux. Il n'y a pas de magie dans les mathématiques, juste des
techniques très élaborées qui peuvent être utilisées même par ceux qui ne
les comprennent pas. On pourrait dire aussi que les voitures sont mécaniques
et absconses, pour les conducteurs, pas pour les mécaniciens. Elles ne
roulent pas parce qu'elles sont mécaniques, mais parce qu'elles sont conçues
pour rouler.

-- ~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.
François Guillet
2020-01-12 10:19:35 UTC
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MAIxxxx a émis l'idée suivante :
...
Sans doute parce qu'il s'agit de phénomènes observables par un humain, soit
directement, comme l'impact d'un photon sur la rétine, soit via des
artefacts, comme une chambre à bulle, une cellule photo-électrique ou un
spectromètre gamma etc. L'important est que les phénomènes observés par UN
observateur sont aussi observable par TOUS les observateurs, lorsque les
conditions de l'expérience sont (à peu près, n'exagérons pas) identiques.
L'interprétation des phénomènes essaie souvent de sortir des
anthropomorphismes qui sont trompeurs.
Un photon n'est pas un "grain" de lumière, mais un photon, c'est tout, et est
régi par des lois propres, vérifiables, loin de l'image de la balle de fusil
ou autre projectile.
Les mots en physique ne sont pas magiques. Ce n'est pas parce qu'on dit
qu'un photon est un photon et pas un "grain" qu'on précise quoique ce
soit, quand bien même on plaque sur l'objet "régi par des lois".

Par exemple, un photon caractérise seulement l'interaction entre une
onde et la matière. Ce n'est qu'à ce moment que la quantification
apparait et qu'on peut parler de "loi" concernant le photon. Cela ne
dit donc nullement qu'un photon existerait antérieurement à
l'interaction. Aucune loi ne régit un "photon" en dehors d'une
interaction.
Tout ce qu'on peut dire, c'est que dans l'espace on a une onde
électromagnétique. Il a d'ailleurs été montré que la topologie de ce
champ, même celui minimal correspondant à un photon unique, peut
prendre n'importe quelle forme. Pourtant on continue à appeler "photon"
ce champ dans l'espace, du même nom que le quantum d'interaction
électromagnétique.
On n'est donc pas très loin chez le scientifique du même flou que chez
le néophite parlant de "grain de lumière". A force de ne plus voir que
les équations, plutôt que le côté physique, on ne se demande même plus
ce qu'elles décrivent !
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