Discussion:
Cargo Cult Science
(trop ancien pour répondre)
Florian
2009-08-26 10:00:05 UTC
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Bonjour,

Je ne connaissais pas ce texte de Richard Feynman, peut-être le
connaissiez vous?:

"Cargo Cult Science" (en anglais)

http://www.lhup.edu/~DSIMANEK/cargocul.htm

Il pointe les dérives menant des sciences aux pseudosciences.

Un truc à lire absolument pour tous ceux qui s'intéressent à la
frontière parfois floue entre sciences et pseudosciences.

Ce terme me semble assez adapté aux domaines qui produisent des modèles
qui fittent des données, ont des paramètres suffisamment flexibles pour
permettre de fitter les nouvelles données, mais ne permettent pas de
faire des prédictions vérifiables à court terme.

Et il y en a un paquet! Réchauffement climatique par exemple...
--
Florian - http://www.entartometre.com
All truth passes through three stages. First, it is ridiculed.
Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being
self-evident - Arthur Schopenhauer
Jean-Christophe
2009-08-26 13:41:58 UTC
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Post by Florian
Je ne connaissais pas ce texte de Richard Feynman,
"Cargo Cult Science" (en anglais)
http://www.lhup.edu/~DSIMANEK/cargocul.htm
Oui, c'est un texte qui vaut le coup d'etre lu.
Ci-dessous le meme en PDF + d'autres de la meme veine:

Feynman - Cargo Cult.pdf
http://www.cijoint.fr/cjlink.php?file=cj200908/cijM3tu2fN.pdf

Feynman - Surely you're joking, Mr Feynman.pdf
http://www.cijoint.fr/cjlink.php?file=cj200908/cijQGxhcIj.pdf

Feynman - What Do You Care What Other People Think.pdf
http://www.cijoint.fr/cjlink.php?file=cj200908/cijwDxcSqQ.pdf

Bonne lecture !
Florian
2009-08-26 16:13:00 UTC
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Post by Jean-Christophe
Oui, c'est un texte qui vaut le coup d'etre lu.
Feynman - Cargo Cult.pdf
http://www.cijoint.fr/cjlink.php?file=cj200908/cijM3tu2fN.pdf
Feynman - Surely you're joking, Mr Feynman.pdf
http://www.cijoint.fr/cjlink.php?file=cj200908/cijQGxhcIj.pdf
Feynman - What Do You Care What Other People Think.pdf
http://www.cijoint.fr/cjlink.php?file=cj200908/cijwDxcSqQ.pdf
Bonne lecture !
Merci!
--
Florian - http://www.entartometre.com
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Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being
self-evident - Arthur Schopenhauer
Lavau
2009-08-27 11:41:34 UTC
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Feynman - Surely you're joking, Mr Feynman.pdfhttp://www.cijoint.fr/cjlink.php?file=cj200908/cijQGxhcIj.pdf
Merci de nous avoir remis cela entre les mains.
Voir en particulier les pages 122 à 126, quand Richard Feynman
découvre puis explique qu'on n'enseigne pas les sciences au Brésil,
mais comment apprendre le par coeur qui permet de devenir professeur
de sciences, sans jamais rien comprendre de concret.
Et le clou : le manuel à une seule expérience, mais bidonnée, avec des
temps tous faux dans la proportion de 5/7.

Look familiar ? A moi si, terriblement familier.
Je sais, même en sciences dures, plusieurs cas de répétition par coeur
et irréfléchies, qui se propagent de génération en génération, par la
bêtise et le narcissisme de l'enseignement des sciences. Même pas la
peine d'aller chez les sous-développés, nous savons très bien nous
rendre ridicules nous aussi, et coqueriquer "M'enfin ! On ne peut
quand même pas s'être tous trompés pendant cent cinquante ans !". On
arrivera à cent soixante six ans, l'hiver prochain.

--
Je suis las d'assurer un service public d'éducation, qui me vaut tant
de coups de surin par les voyous du Net.
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
http://quantic.deonto-ethics.org
Joe Cool
2009-08-26 16:04:39 UTC
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Post by Florian
Je ne connaissais pas ce texte de Richard Feynman, peut-être le
"Cargo Cult Science" (en anglais)
http://www.lhup.edu/~DSIMANEK/cargocul.htm
Il pointe les dérives menant des sciences aux pseudosciences.
Il pointe surtout ses propres préjugés, qu'il nomme «science» pour
la même raison que les astrologues.

Ce n'est jamais une question de méthode - pourtant le fondement de
la science - mais de sujet: notre sujet est scientifique, il est
«bon»; leur sujet est pseudo-scientifique, il est «mauvais».

Pire, le pseudo-scientifique s'habille des oripeaux du «bon»!
Évidemment, le «bon» fait pareil puisqu'il se réclame de la
science; mais il est «bon», lui, pas comme les autres «mauvais»...

On est loin, très loin de la science. Quelques techniciens se
prétendent scientifiques; normal, aujourd'hui la science n'est
plus que technique; elle est enseignée comme telle: des recettes
à appliquer, des dosages à respecter... Pas le bon dosage?
Pseudo-science!

Je vous laisse vous tripoter entre vous. Nul n'est prophète en
son pays.
--
Joe Cool
Ahmed Ouahi, Architect
2009-08-26 16:33:15 UTC
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" Pas si sage, qui croit... "
-- Isabelle Huppert
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
Post by Joe Cool
Post by Florian
Je ne connaissais pas ce texte de Richard Feynman, peut-être le
"Cargo Cult Science" (en anglais)
http://www.lhup.edu/~DSIMANEK/cargocul.htm
Il pointe les dérives menant des sciences aux pseudosciences.
Il pointe surtout ses propres préjugés, qu'il nomme «science» pour
la même raison que les astrologues.
Ce n'est jamais une question de méthode - pourtant le fondement de
la science - mais de sujet: notre sujet est scientifique, il est
«bon»; leur sujet est pseudo-scientifique, il est «mauvais».
Pire, le pseudo-scientifique s'habille des oripeaux du «bon»!
Évidemment, le «bon» fait pareil puisqu'il se réclame de la
science; mais il est «bon», lui, pas comme les autres «mauvais»...
On est loin, très loin de la science. Quelques techniciens se
prétendent scientifiques; normal, aujourd'hui la science n'est
plus que technique; elle est enseignée comme telle: des recettes
à appliquer, des dosages à respecter... Pas le bon dosage?
Pseudo-science!
Je vous laisse vous tripoter entre vous. Nul n'est prophète en
son pays.
--
Joe Cool
Christophe Dang Ngoc Chan
2009-08-26 17:06:33 UTC
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Post by Joe Cool
Pire, le pseudo-scientifique s'habille des oripeaux du «bon»!
Évidemment, le «bon» fait pareil puisqu'il se réclame de la
science; mais il est «bon», lui, pas comme les autres «mauvais»...
C'est quoi la différence entre les bons et les mauvais scientifiques ?

Le mauvais scientifique, bon, il est à la paillasse, il tire des
conclusions, là, c'est un mauvais scientifique.

Le bon scientifique, lui, il est à la paillasse, il tire des
conclusions, mais... c'est un bon scientifique, quoi.
--
Christophe Dang Ngoc Chan
***@wanadoo.fr
Slartibartfast
2009-08-26 17:30:07 UTC
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Post by Christophe Dang Ngoc Chan
Le mauvais scientifique, bon, il est à la paillasse, il tire des
conclusions, là, c'est un mauvais scientifique.
Le bon scientifique, lui, il est à la paillasse, il tire des
conclusions, mais... c'est un bon scientifique, quoi.
C'est vraiment pas facile de comprendre ce que tu dis.
Christophe Dang Ngoc Chan
2009-08-26 21:13:04 UTC
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Post by Slartibartfast
Post by Christophe Dang Ngoc Chan
Le mauvais scientifique, bon, il est à la paillasse, il tire des
conclusions, là, c'est un mauvais scientifique.
Le bon scientifique, lui, il est à la paillasse, il tire des
conclusions, mais... c'est un bon scientifique, quoi.
C'est vraiment pas facile de comprendre ce que tu dis.
Faut avoir regardé les Inconnus.
--
Christophe Dang Ngoc Chan
***@wanadoo.fr
Slartibartfast
2009-08-27 09:20:36 UTC
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On 26 août, 22:13, Christophe Dang Ngoc Chan
Post by Christophe Dang Ngoc Chan
Post by Slartibartfast
C'est vraiment pas facile de comprendre ce que tu dis.
Faut avoir regardé les Inconnus.
Je prefere Raymond Devos.
Christophe Dang Ngoc Chan
2009-08-27 16:29:02 UTC
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Post by Slartibartfast
On 26 août, 22:13, Christophe Dang Ngoc Chan
Post by Christophe Dang Ngoc Chan
Post by Slartibartfast
C'est vraiment pas facile de comprendre ce que tu dis.
Faut avoir regardé les Inconnus.
Je prefere Raymond Devos.
Il est mort.
--
Christophe Dang Ngoc Chan
***@wanadoo.fr
Slartibartfast
2009-08-27 16:32:31 UTC
Permalink
Post by Christophe Dang Ngoc Chan
Post by Slartibartfast
Post by Christophe Dang Ngoc Chan
Post by Slartibartfast
C'est vraiment pas facile de comprendre ce que tu dis.
Faut avoir regardé les Inconnus.
Je prefere Raymond Devos.
Il est mort.
Euclide aussi.
Joe Cool
2009-08-26 17:30:49 UTC
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Post by Christophe Dang Ngoc Chan
C'est quoi la différence entre les bons et les mauvais scientifiques ?
La même qu'entre les bons et les mauvais chasseurs.
--
Joe Cool
Florian
2009-08-26 18:09:37 UTC
Permalink
Post by Christophe Dang Ngoc Chan
C'est quoi la différence entre les bons et les mauvais scientifiques ?
Le "bon" scientifique, il fait des observations, il pond un modèle qui
rend compte des observations, il fait des prévisions vérifiables à
partir du modèle, et il vérifie expérimentalement ses prévisions. Si les
résultats collent avec les prévisions, il a validé son modèle et le
publie. Si le résultat ne colle pas, il cherche un nouveau modèle.

Le "mauvais" scientifique, il fait des observations, ll pond un modèle
qui rend compte des observations, il publie le modèle en affirmant
"c'est ce qu'il se passe en vrai" et fait éventuellement des prévisions
vérifiables dans 50 ans (mais c'est même pas obligé!). Ensuite il fait
de nouvelles observations, il ajuste les paramètres du modèle pour
rendre compte des nouvelles observations, il publie le nouveau modèle en
affirmant que "c'est encore plus ce qu'il se passe en vrai" par rapport
au précédent modèle, il fait d'autres observations etc...

C'est *çà* la Cargo Cult Science.

çà vous rappelle rien?
--
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Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being
self-evident - Arthur Schopenhauer
siger
2009-08-26 18:16:17 UTC
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Post by Florian
Le "mauvais" scientifique, il fait des observations, ll pond un
modèle qui rend compte des observations, il publie le modèle en
affirmant "c'est ce qu'il se passe en vrai" et fait éventuellement
des prévisions vérifiables dans 50 ans (mais c'est même pas
obligé!). Ensuite il fait de nouvelles observations, il ajuste les
paramètres du modèle pour rendre compte des nouvelles
observations, il publie le nouveau modèle en affirmant que "c'est
encore plus ce qu'il se passe en vrai" par rapport au précédent
modèle, il fait d'autres observations etc...
C'est *çà* la Cargo Cult Science.
çà vous rappelle rien?
Oui, cette description du mauvais me semble très courante chez les
scientifiques. Sont-ils tous mauvais ? Cette définition est-elle
pertinante ?

Que signifie "cargo cult" ?
--
siger
jfc
2009-08-26 18:56:18 UTC
Permalink
Post by siger
Que signifie "cargo cult" ?
C'est le titre d'une chanson de Gainsbourg dans "Melody Nelson" en 1971
:-) une chanson inspirée du "cargo Cult" des anthropologues :

En Papouasie, des primitifs virent arriver des richesses par avions
cargo, ils construisirent alors des "pistes d'atterissages", des
"antennes" en bambou, des "casques d'écoute" en bois etc... afin de
faire venir le dieu cargo et sa richesse.

"Cargo Cult" c'est aussi le titre d'un article écrit par le sociologue
Jean-Bruno Renard dans le Monde en 1978 où selon ce sociologue : les
Ovnis seraient pour certains occidentaux, ce que le culte du cargo est
pour les papoux. Dix ans plus tard il publiait aux éditions du Cerf un
livre intitulé:"les extraterrestres une nouvelle croyance religieuse?"
Florian
2009-08-26 21:53:35 UTC
Permalink
Post by siger
Oui, cette description du mauvais me semble très courante chez les
scientifiques. Sont-ils tous mauvais ? Cette définition est-elle
pertinante ?
Oui cette définition est pertinente. Non cette description ne correspond
pas à la grande majorité des scientifiques.

AMHA, ces dérives existent surtout dans des domaines où les problèmes
d'échelle (de temps, énergie, espace...) rendent difficile les
prévisions vérifiables à court terme.
--
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self-evident - Arthur Schopenhauer
Christophe Dang Ngoc Chan
2009-08-27 16:28:18 UTC
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Post by siger
Que signifie "cargo cult" ?
Le culte du cargo, certaines populations d'Afrique vénéraient le cargo
déversant les blancs sur son territoire.
--
Christophe Dang Ngoc Chan
***@wanadoo.fr
Jean-Christophe
2009-08-27 16:44:05 UTC
Permalink
Post by siger
Que signifie "cargo cult" ?
RTFM : Feynman - Cargo Cult.pdf
http://www.cijoint.fr/cjlink.php?file=cj200908/cijM3tu2fN.pdf
Joe Cool
2009-08-26 18:19:40 UTC
Permalink
Post by Florian
Le "mauvais" scientifique, il fait des observations, ll pond un modèle
qui rend compte des observations, il publie le modèle en affirmant
"c'est ce qu'il se passe en vrai" et fait éventuellement des prévisions
vérifiables dans 50 ans (mais c'est même pas obligé!). Ensuite il fait
de nouvelles observations, il ajuste les paramètres du modèle pour
rendre compte des nouvelles observations, il publie le nouveau modèle en
affirmant que "c'est encore plus ce qu'il se passe en vrai" par rapport
au précédent modèle, il fait d'autres observations etc...
C'est *çà* la Cargo Cult Science.
çà vous rappelle rien?
Si, ça me rappelle le réchauffement climatique, le Big Bang, la matière noire,
les pandémies à la mode (qui font un poulet mort en Turquie...), le fittage de
courbes. Bref, rien que de la hard-science.

Continuez à récitez votre Bible tant que ça vous rassure. En dehors de
vos cénacles, Elle n'est que du vent (Elle intéressera sans doute
quelques obscures historiens archivistes).
--
Joe Cool
jfc
2009-08-26 18:27:21 UTC
Permalink
Post by Christophe Dang Ngoc Chan
C'est quoi la différence entre les bons et les mauvais scientifiques ?
c'est avant tout quelqu'un qui ne commence pas par se répandre dans les
médias alors que ses travaux sont à peine commencés comme feu le Pr
Benvéniste ou aujourd'hui l'hypermédiatique Professeur Belpomme !
Florian
2009-08-26 21:53:35 UTC
Permalink
Post by jfc
Post by Christophe Dang Ngoc Chan
C'est quoi la différence entre les bons et les mauvais scientifiques ?
c'est avant tout quelqu'un qui ne commence pas par se répandre dans les
médias alors que ses travaux sont à peine commencés comme feu le Pr
Benvéniste ou aujourd'hui l'hypermédiatique Professeur Belpomme !
Ou encore Pons et Fleischmann.
--
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Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being
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Duchemin
2009-08-27 07:24:55 UTC
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Post by jfc
Post by Christophe Dang Ngoc Chan
C'est quoi la différence entre les bons et les mauvais scientifiques ?
c'est avant tout quelqu'un qui ne commence pas par se répandre dans les
médias alors que ses travaux sont à peine commencés comme feu le Pr
Benvéniste ou aujourd'hui l'hypermédiatique Professeur Belpomme !
Benveniste n'était pas un "mauvais" scientifique, du moins
sa démarche n'était pas mauvaise. Ce qu'on attend avant tout d'un
scientifique, c'est qu'il décrive correctement ce qu'il fait afin que
ses expériences soient reproductibles et puissent être étudiées
par d'autres. C'est ce que Benveniste a fait, il a correctement
décrit sa démarche expérimentale, d'autres scientifiques ont
donc pu étudier le phénomène de "mémoire de l'eau" qu'il
décrivait. Le fait que la plupart des équipes qui se sont penchées
sur ce problème ont conclu que ce phénomène n'était
qu'un artefact est une autre histoire.

En ce qui concerne le Pr Belpomme, il est plus difficile
d'être indulgent.
Joe Cool
2009-08-27 11:09:52 UTC
Permalink
Post by Duchemin
Benveniste n'était pas un "mauvais" scientifique, du moins
sa démarche n'était pas mauvaise. Ce qu'on attend avant tout d'un
scientifique, c'est qu'il décrive correctement ce qu'il fait afin que
ses expériences soient reproductibles et puissent être étudiées
par d'autres. C'est ce que Benveniste a fait, il a correctement
décrit sa démarche expérimentale, d'autres scientifiques ont
donc pu étudier le phénomène de "mémoire de l'eau" qu'il
décrivait. Le fait que la plupart des équipes qui se sont penchées
sur ce problème ont conclu que ce phénomène n'était
qu'un artefact est une autre histoire.
Benveniste fut coupable de ce que les religieux appellent un crime
d'association. Ses recherches, tout-à-fait honorables et considérées
comme telles, auraient pu être utilisées comme argument publicitaire
à l'usage des défenseurs de l'homéopathie. Ainsi, que sa théorie
soit correcte ou incorrecte, il était inacceptable pour les lobbies
médicaux que celle-ci soit prise au sérieux.

Comme toujours, il ne s'agit pas de science, mais de sujets tabous,
de tribus, de clans et autres lobbies. Il fallait faire taire
Benveniste et ce fut fait. Ensuite, quiconque remettait en question
la condamnation remettait en question son gagne-pain...
--
Joe Cool
Duchemin
2009-08-27 11:52:48 UTC
Permalink
Post by Joe Cool
Benveniste fut coupable de ce que les religieux appellent un crime
d'association. Ses recherches, tout-à-fait honorables et considérées
comme telles, auraient pu être utilisées comme argument publicitaire
à l'usage des défenseurs de l'homéopathie. Ainsi, que sa théorie
soit correcte ou incorrecte, il était inacceptable pour les lobbies
médicaux que celle-ci soit prise au sérieux.
Comme toujours, il ne s'agit pas de science, mais de sujets tabous,
de tribus, de clans et autres lobbies. Il fallait faire taire
Benveniste et ce fut fait. Ensuite, quiconque remettait en question
la condamnation remettait en question son gagne-pain...
pas tout à fait correct car:

1.Il n'a pas, à proprement parler, "formulé une théorie", il a fait
des observations, fait l'hypothèse qu'il y avait un phénomène
intéressant. D'autres ont refait les mêmes manip et sont arrivés
à la conclusion qu'il n'y avait pas de phénomène.

2. Il n'y a pas de sujets tabou en science.

3. Les laboratoires homéopathiques représentent un lobby
extrêmement puissant en France.

4. Peux-tu nous dire qui a risqué une condamnation en défendant
Benveniste ?
Joe Cool
2009-08-27 12:37:40 UTC
Permalink
Post by Duchemin
1.Il n'a pas, à proprement parler, "formulé une théorie", il a fait
des observations, fait l'hypothèse qu'il y avait un phénomène
intéressant.
Le pauvre n'est plus ici pour se défendre; mais il a bien formulé
des explications potentielles au phénomène observé. Le phénomène
en lui-même est déjà de toute première importance.
Post by Duchemin
D'autres ont refait les mêmes manip et sont arrivés
à la conclusion qu'il n'y avait pas de phénomène.
Oui... après la condamnation. J'ai recensé à une époque les articles
sur le sujet. Dès que le sujet a été décrié, ceux qui avaient trouvé
quelque chose se sont rétractés. Aujourd'hui, celui qui oserait mettre
en évidence le phénomène serait banni de la communauté «scientifique».
Post by Duchemin
2. Il n'y a pas de sujets tabou en science.
forcément, puisque les sujets tabous ne sont pas «scientifiques».
Dirait-on d'un hérétique que c'est un croyant qui a mal tourné?
Post by Duchemin
3. Les laboratoires homéopathiques représentent un lobby
extrêmement puissant en France.
Il y a des lobbies dans tous les domaines et qui protègent à peu près
tout et n'importe quoi. Tous n'ont pas la même force. Le lobby
homéopathique ne fait pas le poids devant le lobby médical et les
unions rationalistes (les auto-proclamées communautés «scientifiques»).
Post by Duchemin
4. Peux-tu nous dire qui a risqué une condamnation en défendant
Benveniste ?
Tout d'abord tous ceux qui ont approuvé la publication de ses travaux,
les journaux qui l'ont publié puis qui ont tout fait pour réparer
leur image de marque. Pour les autres, cela fonctionne comme dans
l'affaire du réchauffement global: aucun n'est en mesure de cracher
sur les financements offerts... ou coupés, aucun n'est en mesure
de bousiller sa notoriété, à moins que certains en aient marre de
publier. Les jeunes qui s'éloignent de l'orthodoxie ne se font tout
simplement pas recruter.

Tout cela est bien connu; tout cela est caché sous les jupes de la «science»,
votre «science», car il est clair que vous en êtes, tout le monde ici en est.
--
Joe Cool
Lavau
2009-08-27 12:44:21 UTC
Permalink
Post by Joe Cool
tout le monde ici en est.
Si ma tante en avait, elle serait mon oncle.
Si mon oncle en était, il serait ma tante.


Pierre Dac, dit-on ?
Duchemin
2009-08-27 12:48:39 UTC
Permalink
Post by Joe Cool
Tout cela est bien connu; tout cela est caché sous les jupes de la «science»,
votre «science», car il est clair que vous en êtes, tout le monde ici en est.
non, je suis un extra-terrestre, je viens de la planète Krleptobrum,
ma mission
sur Terre est de décrédibiliser Benveniste car ses recherches, si
elles
étaient reprisent par d'autres scientifiques, pourraient déboucher sur
le voyage
spatio-temporel et mettre à votre portée nos mines de merdelium sur
Chrliub-35.
Je fais parti du grand complot mondial et nous sommes nombreux ici !

Je pense donc j'en suis.
Joe Cool
2009-08-27 13:09:16 UTC
Permalink
Post by Duchemin
Post by Joe Cool
Tout cela est bien connu; tout cela est caché sous les jupes de la
«science», votre «science», car il est clair que vous en êtes, tout
le monde ici en est.
non, je suis un extra-terrestre, je viens de la planète Krleptobrum,
ma mission sur Terre est de décrédibiliser Benveniste car ses
recherches, si elles étaient reprisent par d'autres scientifiques,
pourraient déboucher sur le voyage spatio-temporel et mettre à votre
portée nos mines de merdelium sur Chrliub-35. Je fais parti du grand
complot mondial et nous sommes nombreux ici !
Voilà...

Vous n'aviez pas à vous fatiguer à répondre, j'aurais pu le faire à votre
place. En science, il y a des choses prévisibles: certains mouvements,
certaines réactions. Chez les «scientifiques», les mouvements et les
réactions sont tout autant prévisibles.
--
Joe Cool
Richard Hachel
2009-08-27 13:18:27 UTC
Permalink
Post by Joe Cool
Chez les «scientifiques», les mouvements et les
réactions sont tout autant prévisibles.
C'est exact, et ça en devient même souvent lassant.
Post by Joe Cool
--
Joe Cool
R.H.
robby
2009-08-27 23:56:32 UTC
Permalink
Post by Joe Cool
Chez les «scientifiques», les mouvements et les
réactions sont tout autant prévisibles.
facile: vous dites une connerie, ils disent que c'est une connerie.
C'est fou !
--
Fabrice
Richard Hachel
2009-08-27 13:12:10 UTC
Permalink
Post by Duchemin
Je fais parti du grand complot mondial
Je ne sais pas si j'ai un grand don de prophétie
(on appelera cela plutôt de l'intuition,
cette même intuition qu'avait De Gaulle
lorsqu'il disait que les allemands entreraient
en France par les Ardennes), mais je l'avais déjà remarqué
en lisant ton post de tout à l'heure.

Je me disais: "Tiens, il fait parti du complot, ce Duchemin".

C'est gros comme une maison.



R.H.
Richard Hachel
2009-08-27 12:58:24 UTC
Permalink
Post by Joe Cool
Les jeunes qui s'éloignent de l'orthodoxie ne se font tout
simplement pas recruter.
C'est partout pareil, ça.

En politique, en science, etc...

Cela atteint parfois des records de surréalisme.


Un exemple personnel:
Loading Image...
Post by Joe Cool
--
Joe Cool
R.H.
YBM
2009-08-27 17:28:55 UTC
Permalink
Post by Richard Hachel
Post by Joe Cool
Les jeunes qui s'éloignent de l'orthodoxie ne se font tout
simplement pas recruter.
C'est partout pareil, ça.
En politique, en science, etc...
Cela atteint parfois des records de surréalisme.
http://hachel.aliceblogs.fr/humour2.jpg
Ce serait drôle si ce n'était totalement dénué de fondement.

Ce dessin ne montre qu'une chose : l'invraisemblable et
pathologique aveuglement du guignol qui l'a détourné.
robby
2009-08-27 23:55:17 UTC
Permalink
Post by Joe Cool
sur le sujet. Dès que le sujet a été décrié, ceux qui avaient trouvé
quelque chose se sont rétractés.
qui a réussi a reproduire ?

ceux qui ont essayé ont échoué, sauf les fois au quelqu'un du labo de
Benveniste venait les aider...
--
Fabrice
robby
2009-08-27 23:52:16 UTC
Permalink
Post by Joe Cool
Benveniste fut coupable de ce que les religieux appellent un crime
d'association. Ses recherches, tout-à-fait honorables et considérées
comme telles, auraient pu être utilisées comme argument publicitaire
à l'usage des défenseurs de l'homéopathie. Ainsi, que sa théorie
soit correcte ou incorrecte, il était inacceptable pour les lobbies
médicaux que celle-ci soit prise au sérieux.
Comme toujours, il ne s'agit pas de science, mais de sujets tabous,
de tribus, de clans et autres lobbies. Il fallait faire taire
Benveniste et ce fut fait. Ensuite, quiconque remettait en question
la condamnation remettait en question son gagne-pain...
ça, ça s'appelle inventer la vérité en fonction de ses désirs...
--
Fabrice
jfc
2009-08-27 22:56:53 UTC
Permalink
Post by Duchemin
Benveniste n'était pas un "mauvais" scientifique, du moins
sa démarche n'était pas mauvaise.
(...)
pas un mauvais scientifique sans aucun doute. Mais le piège était
présent dès le départ avec l'ambiguité science+homeopathie+Boiron !
Qu'est-il allé faire dans cette galère ? S'il avait choisi un autre
sujet Benvéniste serait aujourd'hui probablemnet un scientifique renommé!
Attention! je ne veux pas dire par là que certains sujets sont tabous !
mais que certains sujets ne sont ni "neutres" ni "purement
scientifiques" et qu'on peut s'y faire piéger. Ce sont par exemple les
sujets liés aux sciences sociales qu'on prétend faire passer à la
moulinette exclusive des sciences dures. Ca ne peut que mal se passer,
un peu comme ces scientifiques des sciences sociales qui ont utilisé des
métaphores utilisant les mots des sciences dures dans un but de
mystification et non de simplification (affaire Sokal)

Ceux qui par ex. aujourd'hui prétendent dénoncer ou infirmer le danger
supposé des antennes relais dans le seul champ des sciences dures font
exactement le même genre d'erreur. Ce sujet est devenu un phénomène de
société qui dépasse (en fait déborde largement)la réalité scientifique
connue à ce jour des radiofréquences sur le vivant. Les sciences dures
sont donc impuissantes à éclairer le sujet dans le public. D'où la
confusion qui rêgne et s'amplifie depuis une dizaine d'année avec
l'outing médiatique de l'émission "envoyé spécial" de Benyamin et Nahon
France2 1999.
Duchemin
2009-08-28 07:22:24 UTC
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Duchemin a écrit :> Benveniste n'était pas un "mauvais" scientifique, du moins
Post by Duchemin
sa démarche n'était pas mauvaise.
(...)
pas un mauvais scientifique sans aucun doute. Mais le piège était
présent dès le départ avec l'ambiguité science+homeopathie+Boiron !
effectivement, il était sur un terrain glissant... et il a glissé.
Ca ne peut que mal se passer,
un peu comme ces scientifiques des sciences sociales qui ont utilisé des
métaphores utilisant les mots des sciences dures dans un but de
mystification et non de simplification (affaire Sokal)
le principal problème est que la démarche utilisée dans les sciences
"dures", la physique principalement, est très difficilement applicable
au domaine social, au domaine économique et dans une certaine
mesure au domaine médical. En physique les systèmes étudiés sont
très simples, ou du moins peuvent être décrit en ne retenant qu'un
nombre limité de grandeurs caractéristiques (certains connaissent
sans doute la "blague" de physicien: "soit une vache sphérique, ..."
http://en.wikipedia.org/wiki/Spherical_cow ). Dans les domaines
des sciences humaines et sociales, les interactions sont très
subtiles, les grandeurs pertinentes difficiles à identifier.
Ceux qui par ex. aujourd'hui prétendent dénoncer ou infirmer le danger
supposé des antennes relais dans le seul champ des sciences dures font
exactement le même genre d'erreur. Ce sujet est devenu un phénomène de
société qui dépasse (en fait déborde largement)la réalité scientifique
connue à ce jour des radiofréquences sur le vivant. Les sciences dures
sont donc impuissantes à éclairer le sujet dans le public.
je suis plus ou moins d'accord... Je pense que c'est difficile, mais
pas
impossible. S'il y avait un effet important et rapide sur le vivant,
ce
serait facile à démontrer. Si cet effet est plus rare, demande un
temps relativement long pour se manifester, alors oui c'est
très difficile.
D'où la
confusion qui rêgne et s'amplifie depuis une dizaine d'année avec
l'outing médiatique de l'émission "envoyé spécial" de Benyamin et Nahon
France2 1999.
peux-tu préciser à quoi tu fais référence ?

robby
2009-08-27 23:50:26 UTC
Permalink
Post by Duchemin
Benveniste n'était pas un "mauvais" scientifique, du moins
sa démarche n'était pas mauvaise.
comme convoquer la presse avant de publier ?

ou tenter d'ouvrir l'enveloppe-reponse par effraction lors du debunking
par randi ?
--
Fabrice
Nietsnie
2009-08-26 18:55:02 UTC
Permalink
Post by Florian
Bonjour,
Je ne connaissais pas ce texte de Richard Feynman, peut-être le
"Cargo Cult Science" (en anglais)
http://www.lhup.edu/~DSIMANEK/cargocul.htm
Il pointe les dérives menant des sciences aux pseudosciences.
...
Et vous n'avez trouvé personne qui disserte sur le passage des
"pseudosciences" aux sciences ?

Pourtant, il y a des milliers d'exemples...
--
Jean Claude Pinoteau
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