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Trajet_de_la_lumiere_et_materialisme
(trop ancien pour répondre)
Yanick Toutain
2007-03-24 21:10:22 UTC
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extraits :La découverte de la vitesse de la lumière a posé un problème
insoluble aux partisans idéalistes de l'évêque Berkeley. En effet, si
la "réalité" doit se résumer à ce que nos sens perçoivent, quel est
donc ce Soleil que je perçois ?
http://site.voila.fr/monsyte/de/SCIENCES/scphys/Trajet_de_la_lumiere_et_materialisme.htm
TRAJET DE LA LUMIÈRE ET MATÉRIALISME

Yanick Toutain

(novembre 2005)

(Ce texte de 2005 est laissé inachevé pour des raisons
épistémologiques : il appartient aux lecteurs de trouver les résultats
finaux - finauds qu'ils seront)

La découverte de la vitesse de la lumière a posé un problème insoluble
aux partisans idéalistes de l'évêque Berkeley. En effet, si la
"réalité" doit se résumer à ce que nos sens perçoivent, quel est donc
ce Soleil que je perçois ?

La découverte par Römer que la vitesse de la lumière est d'environ 300
000 kilomètres par seconde (1 milliard de kilomètres à l'heure) a
imposé à tous les scientifiques d'admettre que la lumière du Soleil a
mis 500 secondes pour nous parvenir, à accepter que le Soleil qu'il
voit date de 8 minutes.

Alors ?

Alors, on a, là, un exemple typique de constat qui laisse un
matérialiste de marbre : Ce n'est que simple exemple de décalage entre
le monde réel, matériel et la perception que nous en avons.

Alors que l'idéaliste - comme sa variante zoologique empiriocriticiste
- lui, y voit un problème majeur : quelle est donc la réalité ? Que va-
t-il appeler réalité ? Est-ce sa perception ? Est-il possible de
considérer - horreur ! - que ce Soleil vieux de 8 minutes serait la
réalité ?

De la même façon, pour l'idéaliste et son frère jumeau empiriste, quel
est le présent ?

Le matérialiste, lui, sait que, 8 minutes auparavant, il s'apprêtait à
quitter sa maison pour sortir dans le jardin ou dans la rue, et que,
au même moment, des photons quittaient la surface du Soleil pour faire
un voyage de 150 millions de kilomètres dans l'espace. Il sait que, 8
minutes plus tard, ces mêmes photons viennent lui chatouiller la
rétine.

Pour le matérialiste, il y a donc deux présents successifs : Le
premier présent se déroulait au moment où les photons quittaient le
Soleil et où l'observateur s'apprêtait à quitter l'ombre de la
maison ; le deuxième présent se déroule au moment où les photons
arrivent sur Terre dans les yeux de l'observateur.

Le matérialiste sait aussi qu'à l'instant présent il se passe dans
l'Univers des milliards d'évènements dont il n'aura connaissance
qu'après un certain délai : S'il parle avec un interlocuteur situé en
face de lui, à une distance de 1 mètre, 3 milliardièmes de secondes
suffiront aux photons pour cogner le visage de son vis à vis et
parvenir à ses yeux. La lumière du phare qui se trouve mille fois plus
loin, à un kilomètre du lieu de leur discussion, mettra, elle, 3
millionièmes de seconde. Quant à la lumière en provenance de la Lune,
les 384 400 kilomètres qu'elle aura à parcourir dans l'espace vide
dureront un peu plus de une seconde. La Lune que je vois, à cet
instant, est donc VIEILLE de 1 seconde. Ce n'est pas la Lune actuelle
que je vois. Celle-là, il faudra attendre une seconde de plus pour
vérifier ce qui s'y est passé.

Tout ce qui précède est aisément compréhensible par un enfant de 8
ans. Lorsqu'il s'amuse à crier, lorsqu'il est à la montagne, pour
déclencher un écho, un enfant peut même constater qu'il y a un
décalage entre le moment où il pousse son cri et celui où le cri lui
revient après avoir heurté la montagne d'en face. Que le son soit un
signal, une vibration de l'air analogue à une vague qui part d'un côté
du bassin pour revenir après avoir heurté l'autre côté ne change rien
à l'affaire. Un photon est une particule identique au messager qui
part du champ de bataille pour venir annoncer à la capitale l'issue de
celle ci : Victoire ou défaite ! Il y a un décalage dans le temps
entre la fin de la bataille et son annonce à Paris.

Mais, pour le matérialiste, comme pour l'enfant, une évidence est
claire et nette : Au moment où le cavalier apporte à Paris la nouvelle
de la victoire de Jemmapes en 1792, il s'est écoulé plusieurs heures
et sur le champ de bataille, on a eu le temps de ramasser, par
dizaines, les corps des soldats français victimes des bouchers au
service des rois étrangers.

On peut donc facilement imaginer la crise majeure qu'a déclenché, dans
le cerveau obtus des idéalistes, ce constat de la vitesse de la
lumière.

Pour vous en convaincre, quittez ce texte l'espace de quelques minutes
et trouvez un "scientifique", de préférence un diplômé, et mieux
encore un physicien d'au moins bac+3. Posez lui une petite question
toute simple:

"Lorsque je regarde le Soleil, est-ce que je le vois entier ?"

S'il renâcle à cette formulation, posez lui la même question sous une
autre forme:

"Le Soleil que je vois, est-ce que je le vois tel qu'il est au même
moment ?"

A ce stade, sa déformation empiristo-idéaliste, son ignorance de ce
qu'est la VRAIE physique l'aura amené à vous prendre de haut. Laissez-
le mariner dans son jus d'arrogance quelques secondes - minutes ? - et
enchaînez en précisant:

"Le soleil, tel que je le vois, est formé de plusieurs parties, de
plusieurs régions ?


Oui ?


Ces régions sont distantes les unes des autres de milliers de
kilomètres ?


Oui ? (ce dialogue imaginaire prévisionnel vous permet d'anticiper la
largeur du sourire arrogant de votre futur interlocuteur, sourire qui
va jaunir à mesure)


Par exemple, lorsque je regarde le centre du Soleil, il est plus près
de moi que les bords (? !) - là vous avez le choix entre le point
d'interrogation et le point d'exclamation.


Oui et alors ?


Donc les photons du bord ont eu un trajet plus long à parcourir !

(l'agacement du "néo-idéaliste" doit commencer à poindre)

- Sans doute ! Et en quoi ça me concerne ?

(ne vous laissez pas impressionner)


Donc, puisque les photons du bord ont un trajet plus long à faire que
les trajets du centre, ils ont mis plus de temps.


Oui mais c'est négligeable ! (là, l'arrogance diplômesque reprend le
dessus) C'est une quantité infinitésimale !


Non, je ne suis pas d'accord mais on verra ça plus tard. Pour
l'instant, est-ce que tu (vous) me concèdes que les photons du bord,
les photons de la couronne ont eu un trajet plus long à parcourir et
ont donc mis plus de temps à arriver dans mes yeux.


Oui, évidemment !


Donc ils ne sont pas partis au même moment !


Quoi ?


Oui, ils ne sont pas partis au même moment ! Les photons du centre du
Soleil sont bien plus récents que ceux de la couronne !


Et ?


Et on ne voit pas le Soleil tel qu'il est - ça nous sommes d'accord -
mais on ne le voit pas non plus tel qu'il était il y a 500 secondes
[ne dites pas 8 minutes ça sent trop son néophyte, protégez vous un
minimum; de la même façon dites 299 792 458 mètres par seconde pour la
vitesse de la lumière, ça les calme un peu et on obtient plus
facilement des "audiences" (il commencent plus rapidement à réfléchir
VRAIMENT à ce que vous êtes en train de leur dire)]


Je ne comprends pas bien où tu veux en venir ?


Quand je crois voir le Soleil, je ne le vois pas. Je ne le vois pas
entier.


???


Ce que tu appelles "voir le Soleil", c'est, en fait, "voir des
morceaux du Soleil qui n'ont pas le même âge".


Je crois avoir déjà précisé plus haut que c'était totalement
négligeable ! Infinitésimal !


Ah bon !


Evidemment ! Puisque je te le dis ! [plus le diplôme est élevé et plus
l'arrogance sera grande]


Connais-tu la taille du Soleil ?


Non, mais c'est négligeable par rapport à la distance qui nous sépare
de lui !


Je ne vois pas le rapport. Le rayon du Soleil est 696 000 kilomètres.
Un photon, dans le vide, met plus de 2 secondes à parcourir cette
distance. Ton "infinitésimal" fait 2 secondes. Pour commencer à être
plus précis, il faut imaginer un triangle rectangle. Un des côtés est
le trajet du photon de la couronne [aidez-le : tangent au globe
solaire]. Ce côté est perpendiculaire à un rayon (de 696 000 km). Le
troisième côté relie donc le centre du Soleil à l'œil de
l'observateur. Soit environ 150 millions de kilomètres. Mais, à ce
côté, il faut retrancher le rayon du Soleil dont la mesure est donnée
précédemment. Soit 150 millions moins 696 000, soit 149,3 millions de
kilomètres.

Quant au trajet du photon, il mesure la racine carrée de la différence
entre le carré de la distance "centre Soleil - œil de l'observateur"
et le carré du rayon, soit racine de (150 millions)² - (696 000)². Le
résultat est 149,998 millions.

La différence entre les deux résultats est 0.694385 millions, c'est à
dire 694 385 kilomètres. Soit 99.77 % de la mesure du rayon du Soleil.
(Pour ceux qui veulent vérifier: appelons B le trajet du photon et r
le rayon du Soleil; la différence entre les deux longueurs est égale à
B + r - racine de (B²+r²)

Tu dois admettre que ton argument sur la taille du Soleil qui serait
négligeable était erroné: c'est la distance qui est négligeable! En
fait, plus l'observateur est loin du Soleil et plus on s'approche de
la mesure du rayon.

Pour résumer, il y a 2,3 secondes d'écart !


Je m'avoue convaincu !

[Cette phrase est un pur gag ! Un relativiste, même convaincu, ne
prononce JAMAIS une phrase pareille !]


Il y a donc plus de deux secondes d'écart entre les photons de la
couronne du Soleil et les photons du centre: Si ceux du centre ont mis
500 secondes pour parvenir jusqu'à nos yeux, ceux de la couronne ont
mis 502,3 secondes.


Mais alors quel rapport avec le début ?


C'est lumineux ! Tu ne vois pas le Soleil, tu vois des moments
différents du Soleil. Tout de suite, tu vois le bord du Soleil tel
qu'il était il y a 502,3 secondes et le centre du Soleil, tel qu'il
était, plus récemment, il y a 500 secondes.


Cela me paraît confus…


Plus simplement: si je veux une photo du Soleil tel qu'il était EN
RÉALITÉ , A UN INSTANT PRÉCIS, il faudra que je colle plusieurs photos
prises successivement.


Précise.


Bon, je prends une photo du Soleil. Je garde la partie centrale de ma
photo. Puis j'attends 1 seconde. Je prends une autre photo. J'efface
le centre et la couronne. Puis encore une seconde. J'efface de cette
troisième photo le centre pour ne garder que la couronne. J'assemble
mes trois morceaux de photos et j'obtiens une image du Soleil tel
qu'il était à un instant I.


Ok ! Je comprends même que c'est un nombre énorme de photos qu'il
faudra faire.


Puisque tu commences à accepter de quitter le point de vue idéaliste
on va pouvoir continuer à avancer.


Parce qu'on n'a pas fini ?


Bah non bien au contraire; puisque tu commences à quitter le point de
vue de Berkeley et de Einstein, tu va bientôt être en mesure de
percevoir ce que sera la véritable science du 21° siècle.


Belle promesse quelque peu arrogante et présomptueuse ! [ ne vous en
faites pas ! plus ils le sont eux-mêmes et plus ils vous en feront, de
façon défensive, le reproche. C'est comme le chrétien qui vous traite
de secte]


Allons-y ! Entre ces photos successives, mettons entre la première
photo et celle prise 2,3 secondes plus tard, quelle distance le Soleil
aura-t-il parcouru ?


Quelle distance le Soleil aura parcouru ? Je n'en sais rien… Par
rapport à quoi ? Si tu me poses la question pour la Terre, comme elle
orbite à une vitesse de 30 kilomètres par seconde, elle aura parcouru
environ 69 kilomètres. Mais c'est idiot. Ca ne sert à rien, cela n'a
aucune importance puisqu'elle fait le tour du Soleil.

[A ce stade, je dois, impérativement, faire un aparté pour les
générations futures: Oui, hélas oui, ce type de dialogue parfaitement
crétin avait encore lieu au début du vingt et unième siècle: La
relativité permettait de conserver un Soleil immobile 300 ans après
Newton. Les ravages de Einstein et de ses épigones ont été totalement
calamiteux dans les cerveaux humains pendant tout le vingtième siècle]


Tu sais que le Soleil avance.


Par rapport à quoi ?


Il avance dans l'espace.


Quel espace ? Ne me dis pas que tu crois encore à l'éther ! [La
meilleure défense étant l'attaque ils vont vous REPROCHER cette
faribole d'espace VIBRANT inventée par un des leurs pour évacuer les
photons corpusculaires de Newton] Je te fais remarquer que Michelson a
supprimé cette croyance à l'éther il y a plus d'un siècle.


Bon OK ! Reprenons les choses par le commencement: Tu sais que la
Terre est censée tourner autour du Soleil.


Censée [ricanement: vérifier ses canines]


Elle a une vitesse orbitale d'environ 30 kilomètres par secondes.


J'ai dû apprendre ça. [Ils aiment bien ce genre de phrase: Ils ont
tout le savoir du monde en stock même si ils ne s'en souviennent plus
et ne s'en servent jamais]


Mais le Soleil, lui aussi, tourne autour du centre de la Galaxie.


(…) [Là il y a un blanc: ils n'ont pas appris, mais vont essayer
d'assurer pour ne pas avoir à l'avouer. Ne pas trop attendre, ne les
humiliez pas pour rien]


Il a une vitesse de 250 kilomètres par seconde autour du centre de la
Galaxie.


Tu vois bien: toi aussi, tu dis "par rapport" au centre de la Galaxie.


Non, je reprends "ton" vocabulaire. Pour moi, ces 250 ne sont pas une
"vitesse". De même d'ailleurs que les 30 kilomètres de "vitesse"
orbitale. Mais je ne voulais pas entamer la polémique.


Alors ?


Alors, peux-tu me concéder que le centre de la Galaxie est en
mouvement.


Par rapport à quoi ?


OK tu es un coriace toi ! [ça leur fait plaisir: leur obstination
crasse leur paraît être une preuve d'indépendance d'esprit et de
volonté; plus ils sont grégaires et plus ils se rassurent ainsi] On va
se limiter là: Donc tu me concèdes que la vitesse orbitale du Soleil
est 250 kilomètres par seconde ?


Admettons ! [Comme ils n'en savent toujours pas plus qu'au dessus, ils
"concèdent"]


Donc, entre le moment où le photon - je dis le photon mais c'est le
groupe de photons évidemment - part de la couronne du Soleil et le
moment, 2,3 secondes plus tard où celui du centre visible du Soleil,
le Soleil a fait un TRAJET sur son orbite autour du centre de la
Galaxie. Ce trajet fait au moins 2,3 fois 250 km, soit 575 kilomètres.
Tu es d'accord ?


Admettons


Ah non ! N'admets pas: La Soleil a-t-il oui ou non avancé pendant les
deux secondes ? Sur son orbite, il a progressé; tu dois admettre ça
rationnellement ou le critiquer tout aussi rationnellement.


Bon, ok, il a avancé.


Tu admets que entre le moment où les photons de la couronne sont
partis et celui, 2,3 secondes plus tard, où les photons du centre
visible sont partis, tu admets que le Soleil a avancé.


Oui, je viens de te le dire.


Alors tout notre dessin précédent, tout notre raisonnement précédent
est faux.

[A ce stade, il y a trois solutions. Pas quatre, trois ! La première,
il vous envoie promener sous divers prétextes variés: la sociologie de
la mauvaise foi "scientifique" en classera les typologies. La
deuxième: vous êtes tombé sur la perle rare: A ce stade, laissez le
faire, il prendra une feuille, refera tous les raisonnements, et
trouvera peut-être les formules. La troisième solution est toujours le
marais: vous allez ramer !]


Bon, puisque je n'ai rien de plus intéressant à faire, explique moi
donc cette théorie géniale !


Non, non, tu vas collaborer. Prends une feuille et un stylo. Tu
dessines S1 le Soleil au moment où le "photon-bord" part. Puis, S2






YT Première frappe : 18 /11 /2005

(mise en page améliorée et notes : 30 décembre 2006)



À un mètre : 1 / 299792458 = env. 3.3 10-9 (on divise des mètres par
des m s-1 et on obtient des secondes)

À un kilomètre : 1000 / 299792458 = env. 3.3 10-6 (s)

À cent mille kilomètres : 108 / 299792458 = env. 3.3 10-1 = 0.33 (s)

À 384 400 kilomètres : 384.4 106 / 299792458 = env. 1.28 (s)

À 696 000 kilomètres : 696 106 / 299792458 = env. 2.31 (s)
R. Josh III
2007-03-24 20:20:42 UTC
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Post by Yanick Toutain
extraits :La découverte de la vitesse de la lumière a posé un problème
insoluble aux partisans idéalistes de l'évêque Berkeley. En effet, si
la "réalité" doit se résumer à ce que nos sens perçoivent, quel est
donc ce Soleil que je perçois ?
Hé, " /Up to ... ten !/ " en est encore aux classiques du marxisme,
matérialisme et empiriocriticisme, l'origine de la famille (!), de la
propriété privée et de l'Etat, etc. ?!

Ils dégoisaient pas mal sur Berkeley, sur l' "idéalisme" et le
"matérialisme", sur la "dialectique idéaliste" de Hegel et la bonne
"dialectique matérialiste" du savant Marx engrosseur de bonnes de maison
et entretenu avec le fric d'un industriel, les Marx-Engels-Oulianov...!

Et sous couvert de la dialectique, les pires mensonges peuvent passer :
"aller vers l'extinction de l'Etat", c'est-à-dire vers la liberté,
l'abondance, la fraternité, la justice, revient à aller vers le
renforcement de la "dictature du prolétariat", c'est-à-dire le Goulag,
le génocide de populations entières (Staline, Mao, Pol Pot), etc.

Cela fait de l'ordre de 2 siècles de retard dans la réflexion,
l'expérience, la maturation des idées !!

Et Marx n'a pas fini de tuer. Encore et toujours des guérillas maoïstes
et autres, des nostalgiques du Trotski, Staline raté, de "IVe et der",
des cocos libertaires qui n'ont jamais rien réalisé et ne réaliseront
rien, ni les pacifistes rêveurs ni les Ravachol assassins...

Mais enfin, la connerie humaine ne prendra pas fin.

"Mais il y a peu de chances qu'on
Détrône le roi des c... !"

Vive le Grand Leader, /Up to ... ten/ !
Vive le Grand Timonier, le Génie de l'Humanité, le Camarade /Up to ...
Ten/ !

RJ
fda
2007-03-25 06:58:27 UTC
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Post by R. Josh III
"aller vers l'extinction de l'Etat", c'est-à-dire vers la liberté,
l'abondance, la fraternité, la justice, revient à aller vers le
renforcement de la "dictature du prolétariat", c'est-à-dire le Goulag,
le génocide de populations entières (Staline, Mao, Pol Pot), etc.
Petit rappel historique : c'est sous *Lénine* qu'a commencé le Goulag.
Post by R. Josh III
des cocos libertaires qui n'ont jamais rien réalisé et ne réaliseront
rien, ni les pacifistes rêveurs ni les Ravachol assassins...
Eh bien Ravachol, figure-toi, a effectué à son procès une déclaration
fort sensée, connue sous le nom un peu prétentieux de "testament de
Ravachol" (*), et résumé depuis de façon simple par l'Abbé Pierre de la
façon suivante : "Ceux qui gardent dans leur assiette plus que leur part
tout en disant "nous voulons la paix" ont sans doute plus de sang sur
leur tête que le désespéré qui va utiliser une arme dans l'espoir de
pouvoir nourrir sa famille".


(*) On la trouvait il n'y a pas si longtemps via Google, mais un livre
du même nom cause maintenant du bruit de fond dans la recherche. Par
Wikisources, ça doit bien pouvoir se trouver.
fda
2007-03-25 07:01:36 UTC
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Post by fda
(*) On la trouvait il n'y a pas si longtemps via Google, mais un livre
du même nom cause maintenant du bruit de fond dans la recherche. Par
Wikisources, ça doit bien pouvoir se trouver.
Yep ! :

http://www.anarchie.be/AL/14/rava.htm


"Si je prends la parole, ce n'est pas pour me défendre des actes dont on
m'ac­cuse, car seule la société, qui par son organisation met les hommes
en lutte continuelle les uns contre les autres, est responsable.

En effet, ne voit-on pas aujourd'hui dans toutes les classes et dans
toutes les fonctions des per­sonnes qui désirent, je ne dirai pas la
mort, parce que cela sonne mal à l'oreille, mais le malheur de leurs
semblables, si cela peut leur procurer des avantages ?

Exemple : un patron ne fait-il pas des vœux pour voir un concurrent
disparaître; tous les com­merçants en général ne voudraient-ils pas, et
cela réciproquement, être seuls à jouir des avantages que peut
rappor­ter ce genre d'occupation ? L'ouvrier sans emploi ne
souhaite-t-il pas, pour obtenir du travail, que pour un motif quelconque
celui qui est occupé soit rejeté de l'atelier ?

Eh bien, dans une société où de pareils faits se produi­sent on n'a pas
à être surpris des actes dans le genre de ceux qu'on me repro­che, qui
ne sont que la conséquence logique de la lutte pour l'existence que se
font les hommes qui, pour vivre, sont obligés d'employer toute espèce de
moyen. Et, puisque chacun est pour soi, celui qui est dans la nécessité
n'en est-il pas réduit a penser :

"Eh bien, puisqu'il en est ainsi, je n'ai pas à hésiter, lorsque j'ai
faim, à em­ployer les moyens qui sont à ma dis­position, au risque de
faire des victi­mes ! Les patrons, lorsqu'ils renvoient des ouvriers,
s'inquiètent-ils s'ils vont mourir de faim ? Tous ceux qui ont du
superflu s'occupent-ils s'il y a des gens qui manquent des choses
nécessaires?"

Il y en a bien quelques-uns qui don­nent des secours, mais ils sont
impuis­sants à soulager tous ceux qui sont dans la nécessité et qui
mourront pré­maturément par suite des privations de toutes sortes, ou
volontairement par les suicides de tous genres pour mettre fin à une
existence misérable et ne pas avoir à supporter les rigueurs de la faim,
les hontes et les humiliations sans nombre, et sans espoir de les voir
finir. Ainsi ils ont la famille Hayem et le femme Souhain qui a donné la
mort à ses enfants pour ne pas les voir plus longtemps souffrir, et
toutes les fem­mes qui, dans la crainte de ne pas pouvoir nourrir un
enfant, n'hésitent pas à compromettre leur santé et leur vie en
détruisant dans leur sein le fruit de leurs amours.

Et toutes ces choses se passent au milieu de l'abondance de toutes
espè­ces de produits. On comprendrait que cela ait lieu dans un pays où
les pro­duits sont rares, où il y a la famine. Mais en France, où règne
l'abondance, où les boucheries sont bondées de viande, les boulangeries
de pains, où les vêtements, la chaussure sont entas­sés dans las
magasins, où il y a des logements inoccupés ! Comment ad­mettre que tout
est bien dans la so­ciété, quand le contraire se voit d'une façon aussi
claire ? Il y a bien des gens qui plaindront toutes ces victimes, mais
qui vous diront qu'ils n'y peuvent rien. Que chacun se débrouille comme
il peut ! Que peut-il faire celui qui manque du nécessaire en
travaillant, s'il vient a chômer ? Il n'a qu'à se lais­ser mourir de
faim. Alors on jettera quelques paroles de pitié sur son cada­vre. C'est
ce que j'ai voulu laisser à d'autres. J'ai préféré me faire
contre­bandier, faux monnayeur, voleur, meurtrier et assassin. J'aurais
pu men­dier : c'est dégradant et lâche et même puni par vos lois qui
font un délit de la misère. Si tous les nécessiteux, au lieu d'attendre,
prenaient où il y a et par n'importe quel moyen, les satisfaits
comprendraient peut-être plus vite qu'il y a danger à vouloir consacrer
l'état social actuel, où l'inquiétude est permanente et la vie menacée à
chaque instant.

On finira sans doute plus vite par comprendre que les anarchistes ont
raison lorsqu'ils disent que pour avoir la tranquillité morale et
physique, il faut détruire les causes qui engendrent les crimes et les
criminels : ce n'est pas en supprimant celui qui, plutôt que de mourir
d'une mort lente par suite de privation qu'il a eues et aurait à
sup­porter, sans espoir de les voir finir, préfère, s'il a un peu
d'énergie, prendre violemment ce qui peut lui assurer le bien-être, même
au risque de sa mort qui ne peut être qu'un terme à ses souf­frances.

Voilà pourquoi j'ai commis les actes que l'on me reproche et qui ne sont
que la conséquence logique de l'état barbare d'une société qui ne fait
qu'augmenter le nombre de ses victi­mes par la rigueur de ses lois qui
sé­vissent contre les effets sans jamais toucher aux causes; on dit
qu'il faut être cruel pour donner la mort à son semblable, mais ceux qui
parlent ainsi ne voient pas qu'on ne s'y résout que pour l'éviter soi-même.

De même, vous, messieurs les jurés, qui, sans doute, allez me condamner
à la peine de mort, parce que vous croi­rez que c'est une nécessité et
que ma disparition sera une satisfaction pour vous qui avez horreur de
voir couler le sang humain, mais qui, lorsque vous croirez qu'il sera
utile de le verser pour assurer la sécurité de votre existence,
n'hésiterez pas plus que moi à le faire, avec cette différence que vous
le ferez sans courir aucun danger, tandis que, au contraire, moi
j'agissais aux risques et périls de ma liberté et de ma vie.

Eh bien ! messieurs, il n'y a plus de criminels à juger, mais les causes
du crime a détruire. En créant les articles du Code, les législateurs
ont oublié qu'ils n'attaquaient pas les causes mais simplement les
effets, et qu'alors ils ne détruisaient aucunement le crime; en vérité,
les causes existant, toujours les effets en découleront. Toujours il y
aura des criminels, car aujourd'hui vous en détruisez un, demain il y en
aura dix qui naîtront.

Que faut-il alors ? Détruire la misère, ce germe de crime, en assurant à
cha­cun la satisfaction de tous les besoins ! Et combien cela est
difficile à réaliser ! Il suffirait d'établir la société sur de
nouvelles bases où tout serait en commun, et où chacun, produisant selon
ses aptitudes et ses forces, pour­rait consommer selon ses besoins.
Alors on ne verra plus des gens comme l'ermite de Notre-Dame-de-Grâce et
autres mendier un métal dont ils deviennent les esclaves et les
vic­times ! On ne verra plus les femmes céder leurs appas, comme une
vulgaire marchandise, en échange de ce même métal qui nous empêche bien
souvent de reconnaître si l'affection est vrai­ment sincère. On ne verra
plus des hommes comme Pranzini, Prado, Berland, Anastay et autres qui,
tou­jours pour avoir de ce même métal, en arrivent à donner la mort !
Cela dé­montre clairement que la cause de tous les crimes est toujours
la même et qu'il faut vraiment être insensé pour ne pas la voir.

Oui, je le répète : c'est la société qui fait les criminels, et vous
jurés, au lieu de les frapper, vous devriez employer votre intelligence
et vos forces à trans­former le société. Du coup, vous sup­primeriez
tous les crimes; et votre oeuvre, en s'attaquant aux causes, serait plus
grande et plus féconde que n'est votre justice qui s'amoindrit à punir
les effets.

Je ne suis qu'un ouvrier sans instruc­tion; mais parce que j'ai vécu
l'exis­tence des miséreux, je sens mieux qu'un riche bourgeois
l'iniquité de vos lois répressives. Où prenez-vous le droit de tuer ou
d'enfermer un homme qui, mis sur terre avec la nécessité de vivre, s'est
vu dans la nécessité de prendre ce dont il manquait pour se nourrir ?

J'ai travaillé pour vivre et faire vivre les miens; tant que ni moi ni
les miens n'avons pas trop souffert, je suis resté ce que vous appelez
honnête. Puis le travail a manqué, et avec le chômage est venue la faim.
C'est alors que cette grande loi de la nature, cette voix im­périeuse
qui n'admet pas de réplique : l'instinct de la conservation, me poussa à
commettre certains des crimes et délits que vous me reprochez et dont je
reconnais être l'auteur.

Jugez-moi, messieurs les jures, mais si vous m'avez compris, en me
jugeant jugez tous les malheureux dont la mi­sère, alliée à la fierté
naturelle, a fait des criminels, et dont la richesse, dont l'aisance
même aurait fait des honnêtes gens !

Une société intelligente en aurait fait des gens comme tout le monde !
fda
2007-03-25 07:04:03 UTC
Permalink
Post by fda
(*) On la trouvait il n'y a pas si longtemps via Google, mais un livre
du même nom cause maintenant du bruit de fond dans la recherche. Par
Wikisources, ça doit bien pouvoir se trouver.
Yep ! :

http://www.anarchie.be/AL/14/rava.htm


"Si je prends la parole, ce n'est pas pour me défendre des actes dont on
m'ac­cuse, car seule la société, qui par son organisation met les hommes
en lutte continuelle les uns contre les autres, est responsable.

En effet, ne voit-on pas aujourd'hui dans toutes les classes et dans
toutes les fonctions des per­sonnes qui désirent, je ne dirai pas la
mort, parce que cela sonne mal à l'oreille, mais le malheur de leurs
semblables, si cela peut leur procurer des avantages ?

Exemple : un patron ne fait-il pas des vœux pour voir un concurrent
disparaître; tous les com­merçants en général ne voudraient-ils pas, et
cela réciproquement, être seuls à jouir des avantages que peut
rappor­ter ce genre d'occupation ? L'ouvrier sans emploi ne
souhaite-t-il pas, pour obtenir du travail, que pour un motif quelconque
celui qui est occupé soit rejeté de l'atelier ?

Eh bien, dans une société où de pareils faits se produi­sent on n'a pas
à être surpris des actes dans le genre de ceux qu'on me repro­che, qui
ne sont que la conséquence logique de la lutte pour l'existence que se
font les hommes qui, pour vivre, sont obligés d'employer toute espèce de
moyen. Et, puisque chacun est pour soi, celui qui est dans la nécessité
n'en est-il pas réduit a penser :

"Eh bien, puisqu'il en est ainsi, je n'ai pas à hésiter, lorsque j'ai
faim, à em­ployer les moyens qui sont à ma dis­position, au risque de
faire des victi­mes ! Les patrons, lorsqu'ils renvoient des ouvriers,
s'inquiètent-ils s'ils vont mourir de faim ? Tous ceux qui ont du
superflu s'occupent-ils s'il y a des gens qui manquent des choses
nécessaires?"

Il y en a bien quelques-uns qui don­nent des secours, mais ils sont
impuis­sants à soulager tous ceux qui sont dans la nécessité et qui
mourront pré­maturément par suite des privations de toutes sortes, ou
volontairement par les suicides de tous genres pour mettre fin à une
existence misérable et ne pas avoir à supporter les rigueurs de la faim,
les hontes et les humiliations sans nombre, et sans espoir de les voir
finir. Ainsi ils ont la famille Hayem et le femme Souhain qui a donné la
mort à ses enfants pour ne pas les voir plus longtemps souffrir, et
toutes les fem­mes qui, dans la crainte de ne pas pouvoir nourrir un
enfant, n'hésitent pas à compromettre leur santé et leur vie en
détruisant dans leur sein le fruit de leurs amours.

Et toutes ces choses se passent au milieu de l'abondance de toutes
espè­ces de produits. On comprendrait que cela ait lieu dans un pays où
les pro­duits sont rares, où il y a la famine. Mais en France, où règne
l'abondance, où les boucheries sont bondées de viande, les boulangeries
de pains, où les vêtements, la chaussure sont entas­sés dans las
magasins, où il y a des logements inoccupés ! Comment ad­mettre que tout
est bien dans la so­ciété, quand le contraire se voit d'une façon aussi
claire ? Il y a bien des gens qui plaindront toutes ces victimes, mais
qui vous diront qu'ils n'y peuvent rien. Que chacun se débrouille comme
il peut ! Que peut-il faire celui qui manque du nécessaire en
travaillant, s'il vient a chômer ? Il n'a qu'à se lais­ser mourir de
faim. Alors on jettera quelques paroles de pitié sur son cada­vre. C'est
ce que j'ai voulu laisser à d'autres. J'ai préféré me faire
contre­bandier, faux monnayeur, voleur, meurtrier et assassin. J'aurais
pu men­dier : c'est dégradant et lâche et même puni par vos lois qui
font un délit de la misère. Si tous les nécessiteux, au lieu d'attendre,
prenaient où il y a et par n'importe quel moyen, les satisfaits
comprendraient peut-être plus vite qu'il y a danger à vouloir consacrer
l'état social actuel, où l'inquiétude est permanente et la vie menacée à
chaque instant.

On finira sans doute plus vite par comprendre que les anarchistes ont
raison lorsqu'ils disent que pour avoir la tranquillité morale et
physique, il faut détruire les causes qui engendrent les crimes et les
criminels : ce n'est pas en supprimant celui qui, plutôt que de mourir
d'une mort lente par suite de privation qu'il a eues et aurait à
sup­porter, sans espoir de les voir finir, préfère, s'il a un peu
d'énergie, prendre violemment ce qui peut lui assurer le bien-être, même
au risque de sa mort qui ne peut être qu'un terme à ses souf­frances.

Voilà pourquoi j'ai commis les actes que l'on me reproche et qui ne sont
que la conséquence logique de l'état barbare d'une société qui ne fait
qu'augmenter le nombre de ses victi­mes par la rigueur de ses lois qui
sé­vissent contre les effets sans jamais toucher aux causes; on dit
qu'il faut être cruel pour donner la mort à son semblable, mais ceux qui
parlent ainsi ne voient pas qu'on ne s'y résout que pour l'éviter soi-même.

De même, vous, messieurs les jurés, qui, sans doute, allez me condamner
à la peine de mort, parce que vous croi­rez que c'est une nécessité et
que ma disparition sera une satisfaction pour vous qui avez horreur de
voir couler le sang humain, mais qui, lorsque vous croirez qu'il sera
utile de le verser pour assurer la sécurité de votre existence,
n'hésiterez pas plus que moi à le faire, avec cette différence que vous
le ferez sans courir aucun danger, tandis que, au contraire, moi
j'agissais aux risques et périls de ma liberté et de ma vie.

Eh bien ! messieurs, il n'y a plus de criminels à juger, mais les causes
du crime a détruire. En créant les articles du Code, les législateurs
ont oublié qu'ils n'attaquaient pas les causes mais simplement les
effets, et qu'alors ils ne détruisaient aucunement le crime; en vérité,
les causes existant, toujours les effets en découleront. Toujours il y
aura des criminels, car aujourd'hui vous en détruisez un, demain il y en
aura dix qui naîtront.

Que faut-il alors ? Détruire la misère, ce germe de crime, en assurant à
cha­cun la satisfaction de tous les besoins ! Et combien cela est
difficile à réaliser ! Il suffirait d'établir la société sur de
nouvelles bases où tout serait en commun, et où chacun, produisant selon
ses aptitudes et ses forces, pour­rait consommer selon ses besoins.
Alors on ne verra plus des gens comme l'ermite de Notre-Dame-de-Grâce et
autres mendier un métal dont ils deviennent les esclaves et les
vic­times ! On ne verra plus les femmes céder leurs appas, comme une
vulgaire marchandise, en échange de ce même métal qui nous empêche bien
souvent de reconnaître si l'affection est vrai­ment sincère. On ne verra
plus des hommes comme Pranzini, Prado, Berland, Anastay et autres qui,
tou­jours pour avoir de ce même métal, en arrivent à donner la mort !
Cela dé­montre clairement que la cause de tous les crimes est toujours
la même et qu'il faut vraiment être insensé pour ne pas la voir.

Oui, je le répète : c'est la société qui fait les criminels, et vous
jurés, au lieu de les frapper, vous devriez employer votre intelligence
et vos forces à trans­former le société. Du coup, vous sup­primeriez
tous les crimes; et votre oeuvre, en s'attaquant aux causes, serait plus
grande et plus féconde que n'est votre justice qui s'amoindrit à punir
les effets.

Je ne suis qu'un ouvrier sans instruc­tion; mais parce que j'ai vécu
l'exis­tence des miséreux, je sens mieux qu'un riche bourgeois
l'iniquité de vos lois répressives. Où prenez-vous le droit de tuer ou
d'enfermer un homme qui, mis sur terre avec la nécessité de vivre, s'est
vu dans la nécessité de prendre ce dont il manquait pour se nourrir ?

J'ai travaillé pour vivre et faire vivre les miens; tant que ni moi ni
les miens n'avons pas trop souffert, je suis resté ce que vous appelez
honnête. Puis le travail a manqué, et avec le chômage est venue la faim.
C'est alors que cette grande loi de la nature, cette voix im­périeuse
qui n'admet pas de réplique : l'instinct de la conservation, me poussa à
commettre certains des crimes et délits que vous me reprochez et dont je
reconnais être l'auteur.

Jugez-moi, messieurs les jures, mais si vous m'avez compris, en me
jugeant jugez tous les malheureux dont la mi­sère, alliée à la fierté
naturelle, a fait des criminels, et dont la richesse, dont l'aisance
même aurait fait des honnêtes gens !

Une société intelligente en aurait fait des gens comme tout le monde !
vuddici
2007-03-25 08:55:51 UTC
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Post by fda
Post by fda
(*) On la trouvait il n'y a pas si longtemps via Google, mais un livre
du même nom cause maintenant du bruit de fond dans la recherche. Par
Wikisources, ça doit bien pouvoir se trouver.
http://www.anarchie.be/AL/14/rava.htm
"Si je prends la parole, ce n'est pas pour me défendre des actes dont on
m'ac­cuse, car seule la société, qui par son organisation met les hommes
en lutte continuelle les uns contre les autres, est responsable.
En effet, ne voit-on pas aujourd'hui dans toutes les classes et dans
toutes les fonctions des per­sonnes qui désirent, je ne dirai pas la
mort, parce que cela sonne mal à l'oreille, mais le malheur de leurs
semblables, si cela peut leur procurer des avantages ?
C'est parce qu'ils eurent faim que les Mongols en leurs temps
envahirent l'Europe. Méchants Mongols, qui dans les livres d'histoires,
brûlaient les villages, volaient, écorchaient, et violaient les femmes
sans même jamais descendre de cheval.
ah Mongols! comme vous me fîtes rêver.
m***@wanadoo.fr
2007-03-25 09:14:46 UTC
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Post by fda
Post by R. Josh III
"aller vers l'extinction de l'Etat", c'est-à-dire vers la liberté,
l'abondance, la fraternité, la justice, revient à aller vers le
renforcement de la "dictature du prolétariat", c'est-à-dire le Goulag,
le génocide de populations entières (Staline, Mao, Pol Pot), etc.
Petit rappel historique : c'est sous *Lénine* qu'a commencé le Goulag.
Il existait déjà sous les Tsars, Dostoïevski ( cf. " La maison des morts
" ) et d'autres oppos ants au régime de l'époque en témoignent. Les
communistes après avoir combattu les Tsarisme en ont repris le même système
répressif .
Post by fda
Post by R. Josh III
des cocos libertaires qui n'ont jamais rien réalisé et ne réaliseront
rien, ni les pacifistes rêveurs ni les Ravachol assassins...
Eh bien Ravachol, figure-toi, a effectué à son procès une déclaration fort
sensée, connue sous le nom un peu prétentieux de "testament de Ravachol"
(*), et résumé depuis de façon simple par l'Abbé Pierre de la façon
suivante : "Ceux qui gardent dans leur assiette plus que leur part tout en
disant "nous voulons la paix" ont sans doute plus de sang sur leur tête
que le désespéré qui va utiliser une arme dans l'espoir de pouvoir nourrir
sa famille".
L'abbé pierre devait ignorer les lois de l'économie ( Il est excusable car
cette ignorance est d'ailleurs général chez les Français, en particulier de
gauche, et encore plus l'etre^me gauche "la plus bête du monde" dixit Guy
Mollet en son temps ) Sinon le cher abbé eût compris que c'est le surplus
qui est dans mon assiette qui crée de la croissance, de la richesse
nationale, dont une bonne partie retombe sur les pauvres et élève leur
niveau de vie, par l'intervention de l'Etat- providence. Ainsi pour la
providence il vaut compter plutôt sur un Etat libéral géré avec justice que
sur Dieu.
Marc Eyrole .
Post by fda
(*) On la trouvait il n'y a pas si longtemps via Google, mais un livre du
même nom cause maintenant du bruit de fond dans la recherche. Par
Wikisources, ça doit bien pouvoir se trouver.
menerlach
2007-03-25 10:19:52 UTC
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Post by m***@wanadoo.fr
Post by fda
Post by R. Josh III
"aller vers l'extinction de l'Etat", c'est-à-dire vers la liberté,
l'abondance, la fraternité, la justice, revient à aller vers le
renforcement de la "dictature du prolétariat", c'est-à-dire le Goulag,
le génocide de populations entières (Staline, Mao, Pol Pot), etc.
Petit rappel historique : c'est sous *Lénine* qu'a commencé le Goulag.
Il existait déjà sous les Tsars, Dostoïevski ( cf. " La maison des morts
" ) et d'autres oppos ants au régime de l'époque en témoignent. Les
communistes après avoir combattu les Tsarisme en ont repris le même système
répressif .
Post by fda
Post by R. Josh III
des cocos libertaires qui n'ont jamais rien réalisé et ne réaliseront
rien, ni les pacifistes rêveurs ni les Ravachol assassins...
Eh bien Ravachol, figure-toi, a effectué à son procès une déclaration fort
sensée, connue sous le nom un peu prétentieux de "testament de Ravachol"
(*), et résumé depuis de façon simple par l'Abbé Pierre de la façon
suivante : "Ceux qui gardent dans leur assiette plus que leur part tout en
disant "nous voulons la paix" ont sans doute plus de sang sur leur tête
que le désespéré qui va utiliser une arme dans l'espoir de pouvoir nourrir
sa famille".
L'abbé pierre devait ignorer les lois de l'économie ( Il est excusable car
Et les lois de l'économie (qui ne sont la plupart du temps que de
l'idéologie anglo-saxonne) ignorent souvent la réalité, en particulier
que la quantité de ressources est finie. Par exemple le pétrole va
s'épuiser et ce faisant va être de plus en plus cher et ce n'est pas
parce que les riches continueront à le gaspiller que les pauvres
rouleront plus facilement avec leur voiture.
Post by m***@wanadoo.fr
cette ignorance est d'ailleurs général chez les Français, en particulier de
gauche, et encore plus l'etre^me gauche "la plus bête du monde" dixit Guy
Mollet en son temps ) Sinon le cher abbé eût compris que c'est le surplus
qui est dans mon assiette qui crée de la croissance, de la richesse
nationale, dont une bonne partie retombe sur les pauvres et élève leur
niveau de vie, par l'intervention de l'Etat- providence. Ainsi pour la
providence il vaut compter plutôt sur un Etat libéral géré avec justice que
Sachant que "géré avec justice" ça veut dire avec des lois qui
contrecarre le libéralisme qui de lui même a tendance à creuser les
écarts et à supprimer la concurrence.
Post by m***@wanadoo.fr
sur Dieu.
Marc Eyrole .
Post by fda
(*) On la trouvait il n'y a pas si longtemps via Google, mais un livre du
même nom cause maintenant du bruit de fond dans la recherche. Par
Wikisources, ça doit bien pouvoir se trouver.
Denis Feldmann
2007-03-25 11:11:31 UTC
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Post by m***@wanadoo.fr
cette ignorance est d'ailleurs général chez les Français, en
particulier de gauche, et encore plus l'etre^me gauche "la plus bête
du monde" dixit Guy Mollet en son temps )
Euh, ne parlait-il pas plutôt de la droite ? (
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guy_Mollet#Citations )
fda
2007-03-25 11:50:38 UTC
Permalink
Post by Denis Feldmann
Post by m***@wanadoo.fr
cette ignorance est d'ailleurs général chez les Français, en
particulier de gauche, et encore plus l'etre^me gauche "la plus bête
du monde" dixit Guy Mollet en son temps )
Euh, ne parlait-il pas plutôt de la droite ? (
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guy_Mollet#Citations )
Bien vu. Au fait, tu es de la famille de Valentin ?
Denis Feldmann
2007-03-25 12:18:10 UTC
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Post by fda
Post by Denis Feldmann
Post by m***@wanadoo.fr
cette ignorance est d'ailleurs général chez les Français, en
particulier de gauche, et encore plus l'etre^me gauche "la plus bête
du monde" dixit Guy Mollet en son temps )
Euh, ne parlait-il pas plutôt de la droite ? (
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guy_Mollet#Citations )
Bien vu. Au fait, tu es de la famille de Valentin ?
Ce Valentin-là ? : http://ecoles.ac-rouen.fr/feldmann/historique.htm

Non, je ne pense pas... C'est un nom assez courant, en fait.
fda
2007-03-25 13:01:36 UTC
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Post by Denis Feldmann
Ce Valentin-là ? : http://ecoles.ac-rouen.fr/feldmann/historique.htm
Oui. Sa dernière phrase, avant d'être fusillé, a été remarquable :

"Imbéciles ! C'est pour vous que je meurs !"
fda
2007-03-25 11:38:20 UTC
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Post by menerlach
Et les lois de l'économie (qui ne sont la plupart du temps que de
l'idéologie anglo-saxonne)
Au fait, justement, quelle est la part de l'université de Chicago dans
le financement du, je cite, "Prix décerné annuellement par la Banque
Royale de Suède en l'honneur d'Alfred Nobel", et qu'on essaie de nous
faire passer pour un prix Nobel ? Parce que cette université semble très
surreprésentée chez les lauréats.

Quand on pense que les frais d'études dans une université étatsunienne
devenue un peu connue va chercher dans les 20 000 euros par an au lieu
de 8 000, et que l'opération marketing porte sur plusieurs centaines
d'étudiants par an - sans compter les autres retombées venant des
donateurs sensibilités au nouveau prestige d'icelle - nous n'avons sans
doute affaire qu'à une opération de vitrinisation très banale.
Michel Talon
2007-03-25 12:05:47 UTC
Permalink
Post by fda
Quand on pense que les frais d'études dans une université étatsunienne
devenue un peu connue va chercher dans les 20 000 euros par an au lieu
Tu peux multiplier par au moins 2.
Post by fda
de 8 000, et que l'opération marketing porte sur plusieurs centaines
d'étudiants par an - sans compter les autres retombées venant des
donateurs sensibilités au nouveau prestige d'icelle - nous n'avons sans
doute affaire qu'à une opération de vitrinisation très banale.
Opération de vitrinisation dont ne se privent pas Cambridge, Oxford,
etc. et qui leur permet de figurer en tête du palmarés des universités.
J'ai vu par exemple sur le site de l'une des deux figurer comme prix
Nobel Gérard Debreu, que l'on peut attribuer soit à la France, soit aux
USA (vu qu'il est parti là bas et a pris la nationalité américaine) mais
certainement ni à Oxford ni a Cambridge. Et dans mon souvenir c'était
loin d'être le seul cas litigieux. Et effectivement le but est bien
d'attirer les étudiants Chinois et autres non ressortissants europééns
qui payent plein pot leurs droits d'inscription. L'angleterre ayant à
peu prés terminé sa désindustrialisation compte sur se genre de
ressources pour avoir la deuxième plus grande richesse du monde par
habitant, comme dit cette andouille de Eric le Boucher:
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-***@2-823448,36-887501,0.html
--
Michel TALON
fda
2007-03-25 13:15:54 UTC
Permalink
Post by Michel Talon
Post by fda
Quand on pense que les frais d'études dans une université étatsunienne
devenue un peu connue vont chercher dans les 20 000 euros par an
Tu peux multiplier par au moins 2.
20 000 à Cornell. Si ça coûte le double, c'est uniquement à cauise des
frais qui vont à côté : location de piaule, achat de livres, vivres,
transports locaux, aménagement des loisirs, retour de temps en temps sur
l'Hexagone pour voir un peu la famille.
Post by Michel Talon
Post by fda
nous n'avons sans
doute affaire qu'à une opération de vitrinisation très banale.
effectivement le but est bien
d'attirer les étudiants Chinois et autres non ressortissants europééns
qui payent plein pot leurs droits d'inscription. L'angleterre ayant à
peu prés terminé sa désindustrialisation compte sur se genre de
ressources pour avoir la deuxième plus grande richesse du monde par
Quant à nous, je ne sais pas ce qu'il en est maintenant, mais j'ai connu
l'époque où les candidats étrangers se voyaient offerts leurs frais de
scolarité. D'après quelques échos, il semblerait que quelques
élèves-officiers indonésiens fassent actuellement leurs classes à
Saint-Cyr aux frais de la princesse. En échange de quelle contrepartie,
à supposert qu'il y en ait une ? Mystère et boule de gomme !
Michel Talon
2007-03-25 13:58:59 UTC
Permalink
Post by fda
Post by Michel Talon
Post by fda
Quand on pense que les frais d'études dans une université étatsunienne
devenue un peu connue vont chercher dans les 20 000 euros par an
Tu peux multiplier par au moins 2.
20 000 à Cornell. Si ça coûte le double, c'est uniquement à cauise des
Cornell, je ne connais pas. Voici un exemple, Princeton, et tu peux être
sûr que c'est aussi cher à Columbia, Harvard MIT et Stanford:
http://www.nysun.com/article/26461
Princeton University, the fourth-oldest American university, plans to
charge $42,200 a year for an undergraduate education amid increases in
such costs as faculty salaries and efforts to attract minority and
low-income students. Selon ceque j'ai entendu, c'est *beaucoup* plus
pour les études de droit et de médecine.

Tu multiplies ça par au moins 5 et tu vois qu'un américain non fortuné
doit emprunter > 200 000$ avant de gagner le premier sou comme fruit de
ses études. Je te fais remarquer qu'il y a là bas un véritable système de
caste, tu sors de Harvard ou équivalent, les bons postes te sont
ouverts, d'une fac de second rang, tu n'as plus droit qu'aux rogatons.
Comme pour rentrer dans ces facs prestigieuses il faut payer trés cher +
avoir des bonnes notes partout, tu as un mécanisme de sélection et de
reproduction parfaitement huilé.
--
Michel TALON
fda
2007-03-25 23:58:51 UTC
Permalink
Post by Michel Talon
Cornell, je ne connais pas. Voici un exemple, Princeton, et tu peux être
Ben tout ça, Cornell compris, fait partie de la fameuse ligue du lierre,
non ?
Post by Michel Talon
http://www.nysun.com/article/26461
Princeton University, the fourth-oldest American university, plans to
charge $42,200 a year for an undergraduate education amid increases in
such costs as faculty salaries and efforts to attract minority and
low-income students. Selon ceque j'ai entendu, c'est *beaucoup* plus
pour les études de droit et de médecine.
Certes, mais avec deux avantages. Le premier, c'est qu'à ce prix-là,
l'étudiant n'a plus du tout envie de sécher les cours, surtout si c'est
lui qui casque. Le deuxième, c'est que de toute façon en droit et en
médecine, il reportera ces frais de formation dans ses tarifs. En
France, plusieurs toubibs voudraient être payés comme des toubibs
étatsuniens tout en ayant quand même eu leurs études financées par le
contribuable. C'est ce que je leur faire remarquer à chaque fois :-D
Post by Michel Talon
Tu multiplies ça par au moins 5 et tu vois qu'un américain non fortuné
doit emprunter > 200 000$ avant de gagner le premier sou comme fruit de
ses études.
Rappelons qu'en France même, un enfant pris en charge par ses parents du
berceau jusqu'à un niveau bac + 5 coûtait sensiblement le prix d'une
maison avant la hausse brutale de l'immobilier.
Post by Michel Talon
Je te fais remarquer qu'il y a là bas un véritable système de
caste, tu sors de Harvard ou équivalent, les bons postes te sont
ouverts, d'une fac de second rang, tu n'as plus droit qu'aux rogatons.
Comme pour rentrer dans ces facs prestigieuses il faut payer trés cher +
avoir des bonnes notes partout, tu as un mécanisme de sélection et de
reproduction parfaitement huilé.
Oui. C'est démocratique. Il faut opposer ce bon système à la pratique
honteuse des Grandes Ecoles françaises, où les copies sont corrigées
sous présentation anonyme et où ce sont donc les plus intelligents qui
confisquent en toute malhonnêteté les meilleures places aux autres ! :-(


Jusqu'à quand allons-nous supporter ça ?
Michel Talon
2007-03-26 08:00:49 UTC
Permalink
Post by fda
Oui. C'est démocratique. Il faut opposer ce bon système à la pratique
honteuse des Grandes Ecoles françaises, où les copies sont corrigées
sous présentation anonyme et où ce sont donc les plus intelligents qui
confisquent en toute malhonnêteté les meilleures places aux autres ! :-(
Jusqu'à quand allons-nous supporter ça ?
En toute honnêteté, ce que tu dis s'applique à l'écrit, mais pas à
l'oral. Je peux te dire, pour cotoyer de nombreux universitaires, que ce
système est honni de ceux ci, et qu'ils militent jour et nuit pour la
dissolution des grandes écoles dans l'université (et elle est bien
avancée, en fait). Evidemment ceci s'arrête à leurs propres enfants,
qu'ils s'empressent de fourguer à Louis le Grand et Henri IV pour qu'ils
intègrent Ulm ou l'X. Le taux d'enfants d'universitaires à Ulm n'a
jamais été aussi élevé, il devient quasi exclusif.
--
Michel TALON
Philippe Gaucher
2007-03-25 16:02:22 UTC
Permalink
Post by fda
Post by menerlach
Et les lois de l'économie (qui ne sont la plupart du temps que de
l'idéologie anglo-saxonne)
Au fait, justement, quelle est la part de l'université de Chicago
dans le financement du, je cite, "Prix décerné annuellement par la
Banque Royale de Suède en l'honneur d'Alfred Nobel", et qu'on essaie
de nous faire passer pour un prix Nobel ? Parce que cette université
semble très surreprésentée chez les lauréats.
Vous vous réveillez ? La "science" économique (notez les guillemets !)
peut servir d'instrument d'analyse certes, mais elle est aussi un
instrument de pouvoir et de domination politique.

pg.
fda
2007-03-25 21:54:46 UTC
Permalink
Post by Philippe Gaucher
La "science" économique (notez les guillemets !)
peut servir d'instrument d'analyse certes, mais elle est aussi un
instrument de pouvoir et de domination politique.
Le verbe "être" entre deux substantifs; j'ai arrêté. Merci.
fda
2007-03-25 21:55:03 UTC
Permalink
Post by Philippe Gaucher
La "science" économique (notez les guillemets !)
peut servir d'instrument d'analyse certes, mais elle est aussi un
instrument de pouvoir et de domination politique.
Le verbe "être" entre deux substantifs, j'ai arrêté. Merci.
fda
2007-03-25 11:22:39 UTC
Permalink
Post by m***@wanadoo.fr
Post by fda
Petit rappel historique : c'est sous *Lénine* qu'a commencé le Goulag.
Il existait déjà sous les Tsars, Dostoïevski ( cf. " La maison des morts
" ) et d'autres oppos ants au régime de l'époque en témoignent. Les
communistes après avoir combattu les Tsarisme en ont repris le même système
répressif .
Comme quoi, "plus ça change et plus c'est la même chose", et pas qu'en
France.

Aussi vaut-il parfois mieux conserver une ancienne lignée de maîtres
décadents et donc amollis que de les remlacer par d'autres qui ont les
dents longues, auront l'impression d'avoir gagné le pouvoir et non plus
d'en avoir hérité, et auront donc *bien moins de scrupules* dans leurs
méthodes.

On l'a d'ailleurs bien vu avec la décolonisation.
Gilles Robert
2007-03-26 13:17:36 UTC
Permalink
Post by fda
Aussi vaut-il parfois mieux conserver une ancienne lignée de maîtres
décadents et donc amollis que de les remlacer par d'autres qui ont les
dents longues, auront l'impression d'avoir gagné le pouvoir et non plus
d'en avoir hérité, et auront donc *bien moins de scrupules* dans leurs
méthodes.
http://www.lafontaine.net/lesFables/afficheFable.php?id=47
--
Gilles - Suivi restreint à fsphilo
Oncle Dom
2007-03-25 20:28:59 UTC
Permalink
fda dans son message
Post by fda
Post by R. Josh III
Et sous couvert de la dialectique, les pires mensonges peuvent
passer : "aller vers l'extinction de l'Etat", c'est-à-dire vers la
liberté, l'abondance, la fraternité, la justice, revient à aller
vers le renforcement de la "dictature du prolétariat", c'est-à-dire
le Goulag, le génocide de populations entières (Staline, Mao, Pol
Pot), etc.
Petit rappel historique : c'est sous *Lénine* qu'a commencé le Goulag.
Petite rectification: C'est sous Lenine que c'est devenu le Goulag
Des camps, en Sibérie, loin de Moscou, ou l'on parquait les
indésirables, ça existait du temps des tsars
Il paraitrait même qu'un certain Wladimir Iliitch Oulianov en savait
quelque chose ;-)
--
Oncle Dom
_________
http://perso.orange.fr/oncle.dom/
fda
2007-03-25 21:01:48 UTC
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Post by Oncle Dom
Petite rectification: C'est sous Lenine que c'est devenu le Goulag
Des camps, en Sibérie, loin de Moscou, ou l'on parquait les
indésirables, ça existait du temps des tsars
Il paraitrait même qu'un certain Wladimir Iliitch Oulianov en savait
quelque chose ;-)
Bonaparte, Badinguet, Lénine, Hitler, Walesa, Havel, Mandela, Tapie : la
prison devient de plus en plus un /must/ dans le CV d'un homme politique
candidat aux plus hautes destinées de l'Etat. Au point que certains, qui
ne sont pas passés par là, en deviennent louches.

Dans notre pays, la tendance serait plutôt aujourd'hui à y aller après
qu'avant. Nous avons toujours été assez bon pour renouveler les modes.
C'est ce qu'on nomme la fameuse /exception française/ :-D
Oncle Dom
2007-03-25 21:06:53 UTC
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fda dans son message
la prison devient de plus en plus un /must/ dans le CV d'un homme
politique candidat aux plus hautes destinées de l'Etat. Au point que
certains, qui ne sont pas passés par là, en deviennent louches.
D'accord pour les autres, mais Bonaparte?
Dans notre pays, la tendance serait plutôt aujourd'hui à y aller après
qu'avant.
En fait, c'est bien ce qui se passait il y a des siècles. Avec cette
nuance qu'on risquait aussi l'échafaud ou la "fillette"
Nous avons toujours été assez bon pour renouveler les modes.
C'est ce qu'on nomme la fameuse /exception française/ :-D
Cocoricooooo.... ;-)
--
Oncle Dom
_________
http://perso.orange.fr/oncle.dom/
fda
2007-03-25 22:40:47 UTC
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Post by Oncle Dom
fda dans son message
la prison devient de plus en plus un /must/ dans le CV d'un homme
politique candidat aux plus hautes destinées de l'Etat. Au point que
certains, qui ne sont pas passés par là, en deviennent louches.
D'accord pour les autres, mais Bonaparte?
Si j'en crois le /Bonaparte et la Révolution/ d'Abel Gance (monté à
partir d'extraits de son /Napoléon/ ), le jeune Bonaparte fut coffré
quelque temps dans une prison militaire sous les ordre d'un galonné qui
n'était autre que... Hoche ! ;-) C'est là qu'il eut le temps de
réfléchir, en étudiant de près des cartes maritimes, à l'ouverture d'un
canal à Suez. Comme le tunnel sous la Manche, celui-ci se fit attendre
quelque temps :-) .

Lauzier imagina une scène où Hoche lui disait : "J'aime autant vous dire
que je vais m'occuper personnellement de votre avancement ! Vous
entendrez parler de moi, lieutenant Bonaparte !" :-D
Post by Oncle Dom
Dans notre pays, la tendance serait plutôt aujourd'hui à y aller après
qu'avant.
En fait, c'est bien ce qui se passait il y a des siècles. Avec cette
nuance qu'on risquait aussi l'échafaud ou la "fillette"
Le criminel craint l'échafaud. Le mulot, quant à lui...
Post by Oncle Dom
Nous avons toujours été assez bons pour renouveler les modes.
C'est ce qu'on nomme la fameuse /exception française/ :-D
Cocoricooooo.... ;-)
Michel Talon
2007-03-25 21:07:20 UTC
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Post by Oncle Dom
Post by fda
Petit rappel historique : c'est sous *Lénine* qu'a commencé le Goulag.
Petite rectification: C'est sous Lenine que c'est devenu le Goulag
Des camps, en Sibérie, loin de Moscou, ou l'on parquait les
indésirables, ça existait du temps des tsars
Il paraitrait même qu'un certain Wladimir Iliitch Oulianov en savait
quelque chose ;-)
Sans aller chercher la Russie, ça existait même au sein d'un pays se
targant d'être un exemple du progrés social, je veux dire la France.
Comment oublier l'existence du bagne de Cayenne, où on a jeté en masse
des petits et grands délinquants pour qu'ils y croupissent et le plus
souvent y crèvent, où la guillotine fonctionnait généreusement, et qui
a duré jusqu'après la deuxième guerre mondiale?
--
Michel TALON
fda
2007-03-25 22:35:48 UTC
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Post by Michel Talon
Sans aller chercher la Russie, ça existait même au sein d'un pays se
targant d'être un exemple du progrés social, je veux dire la France.
Je ne pense pas que la France se soit jamais targuée de constituer un
exemple de progrès /social/ . Elle se targuait de constituer
l'avant-garde du progrès *politique* , nuance de taille. Encore ne le
fut-elle guère concernant le vote des femmes (qui ne sert certes à rien,
mais peu importe, il s'agit d'une question de principe).

L'exemple de progrès social, c'était l'Allemagne de Bismarck, avec par
exemple sa sécurité sociale. Les Alsaciens refusèrent tout net d'être
réintégrés à la France si on ne la leur conservait pas (et menacèrent à
ce sujet Paris d'un référendum sur leur désir de rattachement !
Clemenceau, tout sauf idiot, sentit venir le risque de baffe énorme et
fut obligé de céder). Socialement, la France a eu jusqu'à 60 ans de
retard sur l'Allemagne. Les USA en ont encore 50 sur la France.
Nestor le pingouin pour la France
2007-03-25 22:40:23 UTC
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Post by fda
Je ne pense pas que la France se soit jamais targuée de constituer un
exemple de progrès /social/ . Elle se targuait de constituer
l'avant-garde du progrès *politique* , nuance de taille. Encore ne le
fut-elle guère concernant le vote des femmes
C'est un progrès ???
fda
2007-03-25 22:42:19 UTC
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Post by Nestor le pingouin pour la France
Post by fda
Je ne pense pas que la France se soit jamais targuée de constituer un
exemple de progrès /social/ . Elle se targuait de constituer
l'avant-garde du progrès *politique* , nuance de taille. Encore ne le
fut-elle guère concernant le vote des femmes
C'est un progrès ???
Chut ! Je ne permettrai jamais de laisser dire devant moi quoi que ce
soit d'insultant envers les femmes ni envers les races inférieures.
Oncle Dom
2007-03-26 19:27:10 UTC
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fda dans son message
Post by fda
Chut ! Je ne permettrai jamais de laisser dire devant moi quoi que ce
soit d'insultant envers les femmes ni envers les races inférieures.
C'est celaaaa oui...
Et moi je ne permettrai jamais de laisser dire devant moi quoi que ce
soit d'insultant envers fda, ni envers un représentant quelconque d'une
association de débiles mentaux. ;-).
--
Oncle Dom
_________
http://perso.orange.fr/oncle.dom/
R. Josh III
2007-03-27 12:18:26 UTC
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Post by Oncle Dom
fda dans son message
Post by fda
Chut ! Je ne permettrai jamais de laisser dire devant moi quoi que ce
soit d'insultant envers les femmes ni envers les races inférieures.
C'est celaaaa oui...
Et moi je ne permettrai jamais de laisser dire devant moi quoi que ce
soit d'insultant envers fda, ni envers un représentant quelconque d'une
association de débiles mentaux. ;-).
Oui. Respect aux femmes !
Merci à l'Oncle Dom pour son expérience et sa sagesse.

RJ

menerlach
2007-03-25 09:23:11 UTC
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Post by R. Josh III
Post by Yanick Toutain
extraits :La découverte de la vitesse de la lumière a posé un problème
insoluble aux partisans idéalistes de l'évêque Berkeley. En effet, si
la "réalité" doit se résumer à ce que nos sens perçoivent, quel est
donc ce Soleil que je perçois ?
Hé, " /Up to ... ten !/ " en est encore aux classiques du marxisme,
matérialisme et empiriocriticisme, l'origine de la famille (!), de la
propriété privée et de l'Etat, etc. ?!
La philo c'est pas comme la physique, autant un Newton serait perdu à
notre époque autant un Socrate aurait encore son mot à dire.
Post by R. Josh III
Ils dégoisaient pas mal sur Berkeley, sur l' "idéalisme" et le
"matérialisme", sur la "dialectique idéaliste" de Hegel et la bonne
"dialectique matérialiste" du savant Marx engrosseur de bonnes de maison
et entretenu avec le fric d'un industriel, les Marx-Engels-Oulianov...!
"aller vers l'extinction de l'Etat", c'est-à-dire vers la liberté,
l'abondance, la fraternité, la justice, revient à aller vers le
renforcement de la "dictature du prolétariat", c'est-à-dire le Goulag,
le génocide de populations entières (Staline, Mao, Pol Pot), etc.
Cela fait de l'ordre de 2 siècles de retard dans la réflexion,
l'expérience, la maturation des idées !!
Et Marx n'a pas fini de tuer. Encore et toujours des guérillas maoïstes
et autres, des nostalgiques du Trotski, Staline raté, de "IVe et der",
des cocos libertaires qui n'ont jamais rien réalisé et ne réaliseront
rien, ni les pacifistes rêveurs ni les Ravachol assassins...
Mais enfin, la connerie humaine ne prendra pas fin.
"Mais il y a peu de chances qu'on
Détrône le roi des c... !"
Vive le Grand Leader, /Up to ... ten/ !
Vive le Grand Timonier, le Génie de l'Humanité, le Camarade /Up to ...
Ten/ !
RJ
Les dictateurs n'ont que faire du fond des idéologies, des religions ou
de l'économie, la seule chose qui leur importe est de les utiliser pour
asservir.
fda
2007-03-25 11:16:37 UTC
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Post by menerlach
Post by R. Josh III
Post by Yanick Toutain
extraits :La découverte de la vitesse de la lumière a posé un problème
insoluble aux partisans idéalistes de l'évêque Berkeley. En effet, si
la "réalité" doit se résumer à ce que nos sens perçoivent, quel est
donc ce Soleil que je perçois ?
Hé, " /Up to ... ten !/ " en est encore aux classiques du marxisme,
matérialisme et empiriocriticisme, l'origine de la famille (!), de la
propriété privée et de l'Etat, etc. ?!
La philo c'est pas comme la physique, autant un Newton serait perdu à
notre époque autant un Socrate aurait encore son mot à dire.
Post by R. Josh III
Ils dégoisaient pas mal sur Berkeley, sur l' "idéalisme" et le
"matérialisme", sur la "dialectique idéaliste" de Hegel et la bonne
"dialectique matérialiste" du savant Marx engrosseur de bonnes de
maison et entretenu avec le fric d'un industriel, les
Marx-Engels-Oulianov...!
Et sous couvert de la dialectique, les pires mensonges peuvent passer
: "aller vers l'extinction de l'Etat", c'est-à-dire vers la liberté,
l'abondance, la fraternité, la justice, revient à aller vers le
renforcement de la "dictature du prolétariat", c'est-à-dire le
Goulag, le génocide de populations entières (Staline, Mao, Pol Pot), etc.
Cela fait de l'ordre de 2 siècles de retard dans la réflexion,
l'expérience, la maturation des idées !!
Et Marx n'a pas fini de tuer. Encore et toujours des guérillas
maoïstes et autres, des nostalgiques du Trotski, Staline raté, de "IVe
et der", des cocos libertaires qui n'ont jamais rien réalisé et ne
réaliseront rien, ni les pacifistes rêveurs ni les Ravachol assassins...
Mais enfin, la connerie humaine ne prendra pas fin.
"Mais il y a peu de chances qu'on
Détrône le roi des c... !"
Vive le Grand Leader, /Up to ... ten/ !
Vive le Grand Timonier, le Génie de l'Humanité, le Camarade /Up to ...
Ten/ !
RJ
Les dictateurs n'ont que faire du fond des idéologies, des religions ou
de l'économie, la seule chose qui leur importe est de les utiliser pour
asservir.
fda
2007-03-25 11:19:45 UTC
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Post by menerlach
La philo c'est pas comme la physique, autant un Newton serait perdu à
notre époque autant un Socrate aurait encore son mot à dire.
Dire son mot, on peut toujours, mais s'il osait une "analyse" comme
celle qu'il tient dans "Le Banquet", tout le monde se foutrait avec
raison de sa gueule. *Même BHL* !!!

En revanche, Newton serait certainement ravi de voir le gain en
cohérence des notations mathématiques depuis son époque, et cela lui
donnerait sûrement un tas de nouvelles idées de calculs.
Post by menerlach
Les dictateurs n'ont que faire du fond des idéologies, des religions ou
de l'économie, la seule chose qui leur importe est de les utiliser pour
asservir.
Oui. Mais cela, en revanche, ne constitue pas une idée originale :-(
Oncle Dom
2007-03-25 20:37:39 UTC
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fda dans son message
Post by fda
Post by menerlach
La philo c'est pas comme la physique, autant un Newton serait perdu à
notre époque autant un Socrate aurait encore son mot à dire.
Dire son mot, on peut toujours, mais s'il osait une "analyse" comme
celle qu'il tient dans "Le Banquet", tout le monde se foutrait avec
raison de sa gueule. *Même BHL* !!!
Mais, surtout, Oh surtout, on ne le condamnerait pas à boire de la cigüe
pour ses idées
A tout casser serait il entarté, comme BHL (et d'autres ;-)
Post by fda
En revanche, Newton serait certainement ravi de voir le gain en
cohérence des notations mathématiques depuis son époque, et cela lui
donnerait sûrement un tas de nouvelles idées de calculs.
Certainement? lui qui passa le restant de ses jours à poursuivre
Leibnitz de sa hargne, ne serait surement pas content du tout qu'on
emploie aujourd'hui les notations de Leibniz, et non les siennes.
--
Oncle Dom
_________
http://perso.orange.fr/oncle.dom/
fda
2007-03-25 20:57:35 UTC
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Post by Oncle Dom
Post by fda
Post by menerlach
La philo c'est pas comme la physique, autant un Newton serait perdu à
notre époque autant un Socrate aurait encore son mot à dire.
Dire son mot, on peut toujours, mais s'il osait une "analyse" comme
celle qu'il tient dans "Le Banquet", tout le monde se foutrait avec
raison de sa gueule. *Même BHL* !!!
Mais, surtout, Oh surtout, on ne le condamnerait pas à boire de la cigüe
pour ses idées
C'est exact. Du moins pas tant que Sarkozy n'est pas élu.
Post by Oncle Dom
A tout casser serait il entarté, comme BHL (et d'autres ;-)
Et tout aussi injustement :-D Mais bon, rappelons que l'Athènes de
Socrate n'était plus l'Athènes démocrate, mais celle qui avait déjà
"davantage de tyrans qu'un tyran n'a de gardes du corps".
Post by Oncle Dom
Post by fda
En revanche, Newton serait certainement ravi de voir le gain en
cohérence des notations mathématiques depuis son époque, et cela lui
donnerait sûrement un tas de nouvelles idées de calculs.
Certainement? lui qui passa le restant de ses jours à poursuivre
Leibnitz de sa hargne, ne serait surement pas content du tout qu'on
emploie aujourd'hui les notations de Leibniz, et non les siennes.
"NIH", "Not Invented Here!" : ce n'est pas pour rien que c'est ce signe
/en anglais/ qui est utilisé dans toutes les langues. :-(
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