Discussion:
ou est le poids?
(trop ancien pour répondre)
jpcheck
2004-10-14 14:55:25 UTC
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Bonjour, cela pariat bete comme question, voire amusant.
Imaginons, vous avez dans un avion une tonne de canaris. Si, lors du
décollage, la tonne de canaris se met à voler, est-ce que l'avion pèse
pour autant une tonne de moins? C'est une question qui vous fait
surement sourire, mais personne n'a encore été capable de me répondre
avec certitude =)
Merci pour vos réponses.
Oodini
2004-10-14 15:02:29 UTC
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Post by jpcheck
Bonjour, cela pariat bete comme question, voire amusant.
Imaginons, vous avez dans un avion une tonne de canaris. Si, lors du
décollage, la tonne de canaris se met à voler, est-ce que l'avion pèse
pour autant une tonne de moins? C'est une question qui vous fait
surement sourire, mais personne n'a encore été capable de me répondre
avec certitude =)
Merci pour vos réponses.
Apparemment, pour toi, avion = avion + canaris...

La masse de l'avion ne change pas.
La masse des canaris ne change pas.
L'accélération de la pesanteur ne change pas
(suite à l'envol des canaris, pas de l'avion).

Donc, le poids ne change pas.

En revanche, si tu introduis dans le problème un outil de mesure, cela
peut changer les choses...
Oncle Dom
2004-10-14 15:56:05 UTC
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Post by Oodini
En revanche, si tu introduis dans le problème un outil de mesure, cela
peut changer les choses...
Absolument. Il faut tenir compte du poids de l'outil ;-)
--
Oncle Dom
_________
http://perso.wanadoo.fr/oncle.dom/
Oodini
2004-10-14 19:59:52 UTC
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Post by Oncle Dom
Post by Oodini
En revanche, si tu introduis dans le problème un outil de mesure,
cela peut changer les choses...
Absolument. Il faut tenir compte du poids de l'outil ;-)
Non, il faut tenir compte que les canaris ne transmettraient pas leur
poids à un éventuel dynamomètre. :-)
domdom
2004-10-14 16:12:44 UTC
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Post by jpcheck
Bonjour, cela pariat bete comme question, voire amusant.
Imaginons, vous avez dans un avion une tonne de canaris. Si, lors du
décollage, la tonne de canaris se met à voler, est-ce que l'avion pèse
pour autant une tonne de moins? C'est une question qui vous fait
surement sourire, mais personne n'a encore été capable de me répondre
avec certitude =)
Merci pour vos réponses.
Pourquoi préciser pendant le décollage ?
La masse bien sur ne change pas.
Par contre le poids de l'ensemble diminue effectivement d'une tonne (fois g)
car leur vol leur permait d'obtenir la portance opposée à leur poids. Quand
ils ne volent pas c'est le sol de l'avion qui exerce cette réaction.
Vincent Samarcq
2004-10-14 17:06:50 UTC
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Salut,
Post by domdom
Post by jpcheck
Bonjour, cela pariat bete comme question, voire amusant.
Imaginons, vous avez dans un avion une tonne de canaris. Si, lors du
décollage, la tonne de canaris se met à voler, est-ce que l'avion pèse
pour autant une tonne de moins? C'est une question qui vous fait
surement sourire, mais personne n'a encore été capable de me répondre
avec certitude =)
Merci pour vos réponses.
Pourquoi préciser pendant le décollage ?
La masse bien sur ne change pas.
Par contre le poids de l'ensemble diminue effectivement d'une tonne (fois g)
car leur vol leur permait d'obtenir la portance opposée à leur poids. Quand
ils ne volent pas c'est le sol de l'avion qui exerce cette réaction.
Les oiseaux restent en l'air grace a la reaction de l'air, qui lui-meme est
supporte
par l'avion. Le poids ne change pas, quelque soit le moyen de sustentation
du bestiau: ailes, pattes ou autre.

Vincent
Fonzy
2004-10-14 17:50:37 UTC
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Post by Vincent Samarcq
Salut,
Post by domdom
Post by jpcheck
Bonjour, cela pariat bete comme question, voire amusant.
Imaginons, vous avez dans un avion une tonne de canaris. Si, lors du
décollage, la tonne de canaris se met à voler, est-ce que l'avion pèse
pour autant une tonne de moins? C'est une question qui vous fait
surement sourire, mais personne n'a encore été capable de me répondre
avec certitude =)
Merci pour vos réponses.
Pourquoi préciser pendant le décollage ?
La masse bien sur ne change pas.
Par contre le poids de l'ensemble diminue effectivement d'une tonne
(fois
Post by Vincent Samarcq
Post by domdom
g)
car leur vol leur permait d'obtenir la portance opposée à leur poids. Quand
ils ne volent pas c'est le sol de l'avion qui exerce cette réaction.
Les oiseaux restent en l'air grace a la reaction de l'air, qui lui-meme est
supporte
par l'avion. Le poids ne change pas, quelque soit le moyen de sustentation
du bestiau: ailes, pattes ou autre.
Oui si la viscosité de l'air est nulle.

Fonzy
domdom
2004-10-14 18:47:02 UTC
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Post by Fonzy
Post by Vincent Samarcq
Salut,
Post by domdom
Post by jpcheck
Bonjour, cela pariat bete comme question, voire amusant.
Imaginons, vous avez dans un avion une tonne de canaris. Si, lors du
décollage, la tonne de canaris se met à voler, est-ce que l'avion pèse
pour autant une tonne de moins? C'est une question qui vous fait
surement sourire, mais personne n'a encore été capable de me répondre
avec certitude =)
Merci pour vos réponses.
Pourquoi préciser pendant le décollage ?
La masse bien sur ne change pas.
Par contre le poids de l'ensemble diminue effectivement d'une tonne
(fois
Post by Vincent Samarcq
Post by domdom
g)
car leur vol leur permait d'obtenir la portance opposée à leur poids. Quand
ils ne volent pas c'est le sol de l'avion qui exerce cette réaction.
Les oiseaux restent en l'air grace a la reaction de l'air, qui lui-meme
est
Post by Vincent Samarcq
supporte
par l'avion. Le poids ne change pas, quelque soit le moyen de sustentation
du bestiau: ailes, pattes ou autre.
Oui si la viscosité de l'air est nulle.
Fonzy
Or elle ne l'est pas non ?
Fonzy
2004-10-14 20:30:32 UTC
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Post by Vincent Samarcq
Post by Fonzy
Post by Vincent Samarcq
Salut,
Post by domdom
Post by jpcheck
Bonjour, cela pariat bete comme question, voire amusant.
Imaginons, vous avez dans un avion une tonne de canaris. Si, lors du
décollage, la tonne de canaris se met à voler, est-ce que l'avion
pèse
Post by Fonzy
Post by Vincent Samarcq
Post by domdom
Post by jpcheck
pour autant une tonne de moins? C'est une question qui vous fait
surement sourire, mais personne n'a encore été capable de me répondre
avec certitude =)
Merci pour vos réponses.
Pourquoi préciser pendant le décollage ?
La masse bien sur ne change pas.
Par contre le poids de l'ensemble diminue effectivement d'une tonne
(fois
Post by Vincent Samarcq
Post by domdom
g)
car leur vol leur permait d'obtenir la portance opposée à leur
poids.
Post by Vincent Samarcq
Post by Fonzy
Post by Vincent Samarcq
Post by domdom
Quand
ils ne volent pas c'est le sol de l'avion qui exerce cette réaction.
Les oiseaux restent en l'air grace a la reaction de l'air, qui lui-meme
est
Post by Vincent Samarcq
supporte
par l'avion. Le poids ne change pas, quelque soit le moyen de
sustentation
Post by Fonzy
Post by Vincent Samarcq
du bestiau: ailes, pattes ou autre.
Oui si la viscosité de l'air est nulle.
Fonzy
Or elle ne l'est pas non ?
Exact.
Cela dit, je pense que la déperdition d'énergie mécanique du fluide (qui
l'empêche de transmettre la quantité de mouvement) par viscosité est faible.
J'ai la flemme de faire un calcul.

Fonzy
Machin
2004-10-21 22:15:39 UTC
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Post by Fonzy
Oui si la viscosité de l'air est nulle.
Si elle l'est, les oiseaux ne décollent pas.
domdom
2004-10-14 18:50:52 UTC
Permalink
Post by Vincent Samarcq
Salut,
Post by domdom
Post by jpcheck
Bonjour, cela pariat bete comme question, voire amusant.
Imaginons, vous avez dans un avion une tonne de canaris. Si, lors du
décollage, la tonne de canaris se met à voler, est-ce que l'avion pèse
pour autant une tonne de moins? C'est une question qui vous fait
surement sourire, mais personne n'a encore été capable de me répondre
avec certitude =)
Merci pour vos réponses.
Pourquoi préciser pendant le décollage ?
La masse bien sur ne change pas.
Par contre le poids de l'ensemble diminue effectivement d'une tonne
(fois
Post by Vincent Samarcq
Post by domdom
g)
car leur vol leur permait d'obtenir la portance opposée à leur poids. Quand
ils ne volent pas c'est le sol de l'avion qui exerce cette réaction.
Les oiseaux restent en l'air grace a la reaction de l'air, qui lui-meme est
supporte
par l'avion. Le poids ne change pas, quelque soit le moyen de sustentation
du bestiau: ailes, pattes ou autre.
Vincent
L'air est un gaz pas un solide il ne "transmet" pas les forces de cette
manière.
Vincent Samarcq
2004-10-15 09:27:18 UTC
Permalink
Salut,
Post by domdom
Post by Vincent Samarcq
Salut,
Post by domdom
Post by jpcheck
Bonjour, cela pariat bete comme question, voire amusant.
Imaginons, vous avez dans un avion une tonne de canaris. Si, lors du
décollage, la tonne de canaris se met à voler, est-ce que l'avion pèse
pour autant une tonne de moins? C'est une question qui vous fait
surement sourire, mais personne n'a encore été capable de me répondre
avec certitude =)
Merci pour vos réponses.
Pourquoi préciser pendant le décollage ?
La masse bien sur ne change pas.
Par contre le poids de l'ensemble diminue effectivement d'une tonne
(fois
Post by Vincent Samarcq
Post by domdom
g)
car leur vol leur permait d'obtenir la portance opposée à leur poids. Quand
ils ne volent pas c'est le sol de l'avion qui exerce cette réaction.
Les oiseaux restent en l'air grace a la reaction de l'air, qui lui-meme
est
Post by Vincent Samarcq
supporte
par l'avion. Le poids ne change pas, quelque soit le moyen de
sustentation
du bestiau: ailes, pattes ou autre.
Vincent
L'air est un gaz pas un solide il ne "transmet" pas les forces de cette
manière.
Je n'ai rien dit sur la maniere dont ces forces sont transmises.
C'est une probleme de mecaflu insortable si on veut etre
precis.

Vincent
bernard.chaverondier
2004-10-16 15:45:01 UTC
Permalink
Post by Vincent Samarcq
Les oiseaux restent en l'air grace a la reaction de l'air, qui lui-meme
est supporte par l'avion. Le poids ne change pas, quelque soit le
moyen de sustentation du bestiau : ailes, pattes ou autre.
Histoire de couper le cheveux en les battements d'ailes engendrent
des surpressions dynamiques un peu irrégulières qui...
...bon j'arrête, c'était pour rire. D'accord avec la réponse bien sûr.

Bernard Chaverondier
http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/epr.htm
Déterminisme quantique ou localité relativiste ?
pH2
2004-10-14 17:10:31 UTC
Permalink
Bonjour, cela pariat bete comme question, voire amusant. Imaginons, vous
avez dans un avion une tonne de canaris.
Il n'y a pas très longtemps le canari volait dans un train. Regardez les
archives de fr.sci.physique ;-)
Julien Arlandis
2004-10-14 17:40:10 UTC
Permalink
Post by jpcheck
Bonjour, cela pariat bete comme question, voire amusant.
Imaginons, vous avez dans un avion une tonne de canaris. Si, lors du
décollage, la tonne de canaris se met à voler, est-ce que l'avion pèse
pour autant une tonne de moins? C'est une question qui vous fait
surement sourire, mais personne n'a encore été capable de me répondre
avec certitude =)
Merci pour vos réponses.
Essaies de jongler sur une balance et tu auras la réponse à ta question ;-)
Éric Chapuzot
2004-10-14 19:37:02 UTC
Permalink
"Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de
news:416eb9ff$0$29510
Post by Julien Arlandis
Essaies de jongler sur une balance et tu auras la réponse à ta question ;-)
pas tout à fait, quand tu lâches tes balles, elles abandonnent l'ensemble du
système, t'es propulsé vers le bas d'autant....
par contre les canaris restent dans l'avion : la force de la pression de
l'air qu'ils exercent vers le bas, se retrouve inversée sur le plafond, vers
le haut...
Julien Arlandis
2004-10-14 21:58:09 UTC
Permalink
Post by Éric Chapuzot
news:416eb9ff$0$29510
Post by Julien Arlandis
Essaies de jongler sur une balance et tu auras la réponse à ta question
;-)
pas tout à fait, quand tu lâches tes balles, elles abandonnent l'ensemble du
système, t'es propulsé vers le bas d'autant....
par contre les canaris restent dans l'avion : la force de la pression de
l'air qu'ils exercent vers le bas, se retrouve inversée sur le plafond, vers
le haut...
Bon tu peux t'amuser à peser une fontaine en circuit fermé, et tu verras
que le poids du bassin est identique lorsque la fontaine est arrêtée.
Didier Lauwaert
2004-10-15 09:02:00 UTC
Permalink
Post by Julien Arlandis
Post by Éric Chapuzot
news:416eb9ff$0$29510
Post by Julien Arlandis
Essaies de jongler sur une balance et tu auras la réponse à ta question
;-)
pas tout à fait, quand tu lâches tes balles, elles abandonnent l'ensemble du
système, t'es propulsé vers le bas d'autant....
par contre les canaris restent dans l'avion : la force de la pression de
l'air qu'ils exercent vers le bas, se retrouve inversée sur le plafond, vers
le haut...
Bon tu peux t'amuser à peser une fontaine en circuit fermé, et tu verras
que le poids du bassin est identique lorsque la fontaine est arrêtée.
Je confirme tout cela. A la fois les remarques de Eric et Julien.
Et cela a déjà été dit sur ce forum (la discussion
est revenue plusieurs fois).

Avec quelques précisions :
- Effectivement le cas des balles est un peu différent
pour la raison expliquée par Eric. On considère le cas
où l'objet est déjà en l'air et s'y maintiens
- Le rôle de la transmission (portance, pression) de l'oiseau
à l'air puis au plancher est effectivement l'explication.
C'est vrai aussi pour les fontaines.
- Comme un autre l'a signalé (par un "cela ne se transmet pas
comme ça") l'air est un gaz et ce n'est pas si simple.
Il y a des effets transitoires constatés aussi
pour le lancement de la balle. C'est à dire que l'avion
ou la balance va osciller. Mais le centre de masse de l'avion
reste parfaitement stable (centre de masse de avion + oiseau + air).
- Dans le cas de la fontaine, ces histoires de transmission
par pression sont plus simples : l'eau est un fluide
incompressible.

Bref : le problème est relativement simple bien que la description
détaillée pour un gaz peut vite se compliquer.
La solution est connue et a déjà été donnée sur ce groupe
contrairement à ce que dit celui qui a posté
le message original de ce fil.
domdom
2004-10-18 16:00:47 UTC
Permalink
Près d'un aéroport quand les avions moyen et gros porteurs passent à ma
verticale à environ une centaine de mètre d'altidude je n'ai vraiment pas
l'impression de les supporter (de participer à la réaction) ni l'herbe ni
les feuilles qui ne se courbent absolument pas. Peut-être le poids est
encore trop "réparti" pour etre ressenti ?
Pourtant j'ai envie de croire à vos explications.

Autre exemple imaginons une navette hors de l'atmosphère mais encore
suffisamment près de la Terre pour que la gravité ne soit pas négligeable on
peut même supposer qu'elle n'a pas varié la n'est pas le problème elle a
donc un poids mais il n'y a plus gaz pour transmette de proche en proche
cette action mécanique sur le sol donc la réaction qu'exercée la Terre sur
la navette au sol a disparu non ? en ce sens uniquement (une balance
mesurant cette réaction) la terre s'est allégée.
En plus clair je ne suis pas convaincu que le sol exerce indirectement la
réaction supportant tout les objets volants qui étaient initialement sur le
sol!
Post by Didier Lauwaert
Post by Julien Arlandis
Post by Éric Chapuzot
news:416eb9ff$0$29510
Post by Julien Arlandis
Essaies de jongler sur une balance et tu auras la réponse à ta question
;-)
pas tout à fait, quand tu lâches tes balles, elles abandonnent l'ensemble du
système, t'es propulsé vers le bas d'autant....
par contre les canaris restent dans l'avion : la force de la pression de
l'air qu'ils exercent vers le bas, se retrouve inversée sur le plafond, vers
le haut...
Bon tu peux t'amuser à peser une fontaine en circuit fermé, et tu verras
que le poids du bassin est identique lorsque la fontaine est arrêtée.
Je confirme tout cela. A la fois les remarques de Eric et Julien.
Et cela a déjà été dit sur ce forum (la discussion
est revenue plusieurs fois).
- Effectivement le cas des balles est un peu différent
pour la raison expliquée par Eric. On considère le cas
où l'objet est déjà en l'air et s'y maintiens
- Le rôle de la transmission (portance, pression) de l'oiseau
à l'air puis au plancher est effectivement l'explication.
C'est vrai aussi pour les fontaines.
- Comme un autre l'a signalé (par un "cela ne se transmet pas
comme ça") l'air est un gaz et ce n'est pas si simple.
Il y a des effets transitoires constatés aussi
pour le lancement de la balle. C'est à dire que l'avion
ou la balance va osciller. Mais le centre de masse de l'avion
reste parfaitement stable (centre de masse de avion + oiseau + air).
- Dans le cas de la fontaine, ces histoires de transmission
par pression sont plus simples : l'eau est un fluide
incompressible.
Bref : le problème est relativement simple bien que la description
détaillée pour un gaz peut vite se compliquer.
La solution est connue et a déjà été donnée sur ce groupe
contrairement à ce que dit celui qui a posté
le message original de ce fil.
Didier Lauwaert
2004-10-19 05:44:45 UTC
Permalink
Post by domdom
Près d'un aéroport quand les avions moyen et gros porteurs passent à ma
verticale à environ une centaine de mètre d'altidude je n'ai vraiment pas
l'impression de les supporter (de participer à la réaction) ni l'herbe ni
les feuilles qui ne se courbent absolument pas. Peut-être le poids est
encore trop "réparti" pour etre ressenti ?
Pourtant j'ai envie de croire à vos explications.
Comme expliqué, dans le cas d'un fluide, c'est relativement
complexe (hydrodynamique). L'air n'est pas un pilier en bêton.
Essaie de te mettre quelque metres sous l'avion au lieu
de cent mètre et tu comprendras ce que je veux dire :-)
Post by domdom
Autre exemple imaginons une navette hors de l'atmosphère mais encore
suffisamment près de la Terre pour que la gravité ne soit pas négligeable on
[...]
Post by domdom
En plus clair je ne suis pas convaincu que le sol exerce indirectement la
réaction supportant tout les objets volants qui étaient initialement sur le
sol!
Effectivement, il faut tenir compte de la force centrifuge
(c'est ce qui maintient la navette en l'air), la poussée
des réacteurs et l'inertie.

Dans le cas d'un avion, la force centrifuge est négligeable par
rapport à la gravité (calcul élémentaire).
Mais pas l'inertie (par exemple utilisée dans les vols paraboliques).

Et dans le cas de l'avion les réacteurs servent surtout à la poussée
(je crois qu'ils améliorent aussi la portance mais je ne peux
en jurer, en tout cas ce n'est qu'indirect).

Le tout c'est surtout de préciser de quoi on parle. Deux
situations différentes peuvent avoir des explications
différentes. Il n'est évidemment pas question de dire que
la Lune reste en l'air à cause d'un effet de portance par
l'atmosphère terrestre ni qu'un oiseau (problème initial)
reste en l'air grâce à la force centrifuge.
Fabrice Neyret
2004-10-19 09:24:09 UTC
Permalink
Post by Didier Lauwaert
Comme expliqué, dans le cas d'un fluide, c'est relativement
complexe (hydrodynamique). L'air n'est pas un pilier en bêton.
Essaie de te mettre quelque metres sous l'avion au lieu
de cent mètre et tu comprendras ce que je veux dire :-)
ceci dit, il est interessant d'essayer de faire coller les 2 representations:
du point de vue de l'atmosphere l'approche hydrostatique est pertinente et
l'air est effectivement une "colonne de beton".
Quand un avion traverse la colonne, localement les hypotheses ne tiennent
plus, mais comment ceci se rattrape-t-il ?
On peut par exemple adopter une description perturbative, et associer a la
presence de l'avion une fonction a support borne' (i.e. une perturbation qui
s'annule a une certaine distance).

Cela dit si a la place de l'avion, on met une large couche d'air chaud ou
froid, alors effectivement on modifie la colonne d'air.
Post by Didier Lauwaert
Dans le cas d'un avion, la force centrifuge est négligeable par
rapport à la gravité (calcul élémentaire).
Mais pas l'inertie (par exemple utilisée dans les vols paraboliques).
euh, ce que tu appelles ici inertie et force centrifuge ne seraient-ils pas
exactement la meme chose ?
--
Fabrice
Didier Lauwaert
2004-10-19 14:08:39 UTC
Permalink
Post by Fabrice Neyret
Post by Didier Lauwaert
Dans le cas d'un avion, la force centrifuge est négligeable par
rapport à la gravité (calcul élémentaire).
Mais pas l'inertie (par exemple utilisée dans les vols paraboliques).
euh, ce que tu appelles ici inertie et force centrifuge ne seraient-ils pas
exactement la meme chose ?
C'est pas con ce que tu dis là :-)
Tu as raison.

Disons que pour un avion en vol sans changement d'altitude,
la force centrifuge est négligeable.
Éric Chapuzot
2004-10-19 22:55:30 UTC
Permalink
voyons, v²/r = 400²/6400=400/16=25 Newtons...c'est effectivement très peu
juste que du point de vue homogéneïté, des Newtons tout court, c'est
gênant...
F=m v²/r... rétablit un peu mieux les choses 25 Newtons/kg...
heu, là, c'est pas négligeable....
hum, doit y avoir encore une erreur, y a de quoi mettre l'avion en orbite...

je sèche.
Didier Lauwaert
2004-10-20 06:40:42 UTC
Permalink
Post by Éric Chapuzot
voyons, v²/r = 400²/6400=400/16=25 Newtons...c'est effectivement très peu
juste que du point de vue homogéneïté, des Newtons tout court, c'est
gênant...
F=m v²/r... rétablit un peu mieux les choses 25 Newtons/kg...
heu, là, c'est pas négligeable....
hum, doit y avoir encore une erreur, y a de quoi mettre l'avion en orbite...
Tu vas faire hurler Steff. Fais gaffe aux unités.
v²/r c'est une accélération, pas des Newtons.
Et F c'est des Newtons, pas des Newtons.kg
Et si tu multipliais des newtons par un masse tu aurais
des newtons.Kg, pas des newtons/Kg :o)
En plus si tu utilise des Km/h et des Km tu n'obtiens pas des Newtons.

Par exemple :
V = 400 Km/h = 111 m/s
R = 6400 Km = 6400000 m
m = 10 Tonnes = 10000 Kg
->
F = 19 Newtons (pour l'avion complet)
Poids = 100000 Newtons
Force centrifuge ~ 0,02 %
Pas de quoi fouetter un chat.
Post by Éric Chapuzot
je sèche.
Replonge dans ton bain Archimède :-)
Éric Chapuzot
2004-10-20 11:42:16 UTC
Permalink
Post by Didier Lauwaert
F = 19 Newtons (pour l'avion complet)
Poids = 100000 Newtons
Force centrifuge ~ 0,02 %
Pas de quoi fouetter un chat.
Post by Éric Chapuzot
je sèche.
Replonge dans ton bain Archimède :-)
bon , faut aussi souligner que 1h du matin, c'est pas le moment le plus
propice pour faire des calculs fiables.

y a quand même pas mal de choses étonnantes dans ces histoires de forces
centrifuges...
si je fais tourner une ficelle d'un mètre avec 1 kg au bout , je peux
obtenir plus de force que ca...
Didier Lauwaert
2004-10-21 05:28:19 UTC
Permalink
Post by Éric Chapuzot
y a quand même pas mal de choses étonnantes dans ces histoires de forces
centrifuges...
si je fais tourner une ficelle d'un mètre avec 1 kg au bout , je peux
obtenir plus de force que ca...
Je ne te le fait pas dire. C'est la différence entre un manège
(qui tourne vite) et un avion.
Heureusement pour les passagers la "ficelle" fait dans ce
cas plus de six millions de mètres :-)
Éric Chapuzot
2004-10-18 01:20:27 UTC
Permalink
"Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de
news:416ef677$0$24466
Post by Julien Arlandis
Bon tu peux t'amuser à peser une fontaine en circuit fermé, et tu verras
que le poids du bassin est identique lorsque la fontaine est arrêtée.
ben oui, mais là, c'est l'inverse : l'eau propulsée exerce une pression vers
le bas, mais quand elle retombe, elle rend de l'énergie cinétique vers le
haut...
... en un sens, ca peut quand même paraitre curieux pour un observateur dans
le système...
d'autant qu'une telle fontaine embarquée dans un avion, elle ne mange pas
d'énergie cinétique mais a un couple...
Paltis
2004-10-21 16:40:48 UTC
Permalink
Post by jpcheck
Bonjour, cela pariat bete comme question, voire amusant.
Imaginons, vous avez dans un avion une tonne de canaris. Si, lors du
décollage, la tonne de canaris se met à voler, est-ce que l'avion pèse
pour autant une tonne de moins? C'est une question qui vous fait
surement sourire, mais personne n'a encore été capable de me répondre
avec certitude =)
Merci pour vos réponses.
Bonjour,

j'ai lu les autres réponses... elles ne m'ont pas convaincu.

Plaçons nous sur la lune (gravité mais vide), suspendons
à un cable sous une grue, une grosse sphère vide (notre avion),
plaçons à l'intérieur une petite fusée portant son propre carburant
(notre oiseau). Notons que la sphère peut bien être trouée, ça ne
change rien.

1) La fusée sur le plancher de la sphère contribue au poids de
l'ensemble
mesuré par la tension du cable.
VRAI/FAUX?

2) La fusée allume son réacteur et effectue un vol circulaire
parallèle
à la surface intérieure de la sphère (comme ça, vous me direz pas que
les particules rejetées par le réacteur on un effet dans une
direction privilégiée sur la sphère, donc effet moyen nul, et même
si effet non nul, aucune raison pour qu'il soit stable et
orienté vers le bas).
Dans ce cas, la force de tension du cable est égale au seul
poids de la sphère. VRAI/FAUX?

3) introduisons un gaz (non explosif) dans la sphère (après avoir
bouché les
trous éventuels). Ma fusée tourne toujours en rond, si bien que
les variations de pressions exercées sur le gaz par la fusée,
puis transmise sur les parois de la sphère par le gaz créent des
forces normales aux parois, qui s'équilibrent en moyenne, et même si
elles
ne s'équilibre pas, je ne vois aucune raison pour que la résultante
soit stable et orientée vers le bas. Au totale, l'énergie dissipée sur
les parois est au plus égale à l'énergie dépensée par la fusée liée à
son poids, mais la dissipation est omnidirectionnelle.
Donc, gaz ou pas, la fusée en vol
ne contribue pas à la tension sur le cable. VRAI/FAUX?

4) la fusée est maintenant remplacée par un oiseau. Au lieu d'éjecter
des particules par une tuyère, l'oiseau éjecte de l'air par derrière
ses ailes
en poussant dessus, et par un astucieux système naturel d'inclinaison
des ailes par rapport à la direction de leur mouvement,
se freine moins qu'il ne se pousse lorsqu'il les ramène vers l'avant:
bref, il
vole! fusée ou oiseau même combat: la pression est distribuée
à la surface de la sphère, et se compense plus ou moins dans toutes
les directions, en tout cas elle n'est pas concentrée en un point et
toujours vers le bas, donc la tension du cable ne dépend pas du poids
de l'oiseau. VRAI/FAUX?


Voilà ce que j'en pense... à vos newton-metres :-)

A ce propos, qu'est-ce qui est jaune, qui pèse 3 tonnes
et qui fait piou-piou?

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Un canari.... une belle bête!

Paltis
domdom
2004-10-21 22:44:53 UTC
Permalink
Post by jpcheck
Post by jpcheck
Bonjour, cela pariat bete comme question, voire amusant.
Imaginons, vous avez dans un avion une tonne de canaris. Si, lors du
décollage, la tonne de canaris se met à voler, est-ce que l'avion pèse
pour autant une tonne de moins? C'est une question qui vous fait
surement sourire, mais personne n'a encore été capable de me répondre
avec certitude =)
Merci pour vos réponses.
Bonjour,
j'ai lu les autres réponses... elles ne m'ont pas convaincu.
Plaçons nous sur la lune (gravité mais vide), suspendons
à un cable sous une grue, une grosse sphère vide (notre avion),
plaçons à l'intérieur une petite fusée portant son propre carburant
(notre oiseau). Notons que la sphère peut bien être trouée, ça ne
change rien.
1) La fusée sur le plancher de la sphère contribue au poids de
l'ensemble
mesuré par la tension du cable.
VRAI/FAUX?
VRAI
Post by jpcheck
2) La fusée allume son réacteur et effectue un vol circulaire
parallèle
à la surface intérieure de la sphère (comme ça, vous me direz pas que
les particules rejetées par le réacteur on un effet dans une
direction privilégiée sur la sphère, donc effet moyen nul, et même
si effet non nul, aucune raison pour qu'il soit stable et
orienté vers le bas).
Dans ce cas, la force de tension du cable est égale au seul
poids de la sphère. VRAI/FAUX?
VRAI, mais aussi vrai que s'il n'y a pas une poussée vers le haut (sens
opposé à la gravité) la fusée retombe dans la sphère et nous somme revenus
au 1)
Post by jpcheck
3) introduisons un gaz (non explosif) dans la sphère (après avoir
bouché les
trous éventuels). Ma fusée tourne toujours en rond, si bien que
les variations de pressions exercées sur le gaz par la fusée,
puis transmise sur les parois de la sphère par le gaz créent des
forces normales aux parois, qui s'équilibrent en moyenne, et même si
elles
ne s'équilibre pas, je ne vois aucune raison pour que la résultante
soit stable et orientée vers le bas. Au totale, l'énergie dissipée sur
les parois est au plus égale à l'énergie dépensée par la fusée liée à
son poids, mais la dissipation est omnidirectionnelle.
Donc, gaz ou pas, la fusée en vol
ne contribue pas à la tension sur le cable. VRAI/FAUX?
Voir réponse 2)
Post by jpcheck
4) la fusée est maintenant remplacée par un oiseau. Au lieu d'éjecter
des particules par une tuyère, l'oiseau éjecte de l'air par derrière
ses ailes
en poussant dessus, et par un astucieux système naturel d'inclinaison
des ailes par rapport à la direction de leur mouvement,
bref, il
NON pas du tout : moteur à réaction fonctionne dans le vide (conservation de
la quantité de mouvement) alors que l'oiseau comme les avions utilisent
l'effet Venturi (en simplifiant) la forme et l'inclinaison de l'aile est
telle que les vitesses d'écoulement du fluide sont différentes de chaque
coté de l'aile donc les pressions aussi il apparaît une force appelée
portance. En clair même avec des bouteilles d'oxygène sur le dos un oiseau
est incapable de voler dans le vide.

la pression est distribuée
Post by jpcheck
à la surface de la sphère, et se compense plus ou moins dans toutes
les directions, en tout cas elle n'est pas concentrée en un point et
toujours vers le bas, donc la tension du câble ne dépend pas du poids
de l'oiseau. VRAI/FAUX?
Non c'est faux il est impossible qu'un objet vole (résiste à la gravité)
sans exercée une force égale et opposée à cette gravité.
Post by jpcheck
Voilà ce que j'en pense... à vos newton-metres :-)
Pour résumer, le problème de départ était : y a t il une différence de poids
entre une enceinte contenant une tonne d'oiseaux posée sur son sol et la
même enceinte contenant la même tonne d'oiseaux mais cette fois en train de
voler? On suppose de plus que enceinte est close (mais elle est grande faut
bien qu'elle respire cette tonne de volatils)
La réponse est non (j'ai changé d'avis à l'aide de l'explication de Fabrice
Neyret). Mal dit l'idée est la suivante : l'oiseau s'appuie sur l'air et de
proche en proche les couches d'air s'appuient les une sur les autres et au
final l'air s'appuie sur le sol. Bien sur le gaz n'est pas une colonne de
béton et on peut imaginer que la section de la colonne "s'élargit"
(turbulence viscosité) plus on s'éloigne de l'oiseau donc plus on s'approche
du sol et finalement au sol on ne "sent" quasiment plus le poids. Si
l'enceinte est une sphère et que son point de contact est sur une balance
posée sur le sol (de la Terre), le poids des oiseaux à beau se repartir à
l'intérieur de la sphère la balance mesura toujours le même poids.

Par contre, et la je ne suis pas d'accord avec certaines explication
précédentes si on imagine une fusée hors atmosphère et que l'on distingue
deux cas :
-la fusée est immobile dans le référentiel terrestre (que l'on peut supposer
galiléen ici) alors pour ne pas tomber ses réacteurs exerce une pouséee
compensant le poids et cette poussée n'est pas du tout ressenti de la Terre
pas parce qu'elle est répartie comme dans le cas précédent mais parce que
dans le vide il n'y a pas les couches d'air pour propager de proche en
proche cette action mécanique donc dans ce cas la Terre s'est "allégée" elle
ne supporte plus la fusée.
-la fusée est satellisée plaçons nous dans le référentiel géocentrique
supposé galiléen dans le cadre suivant ; une seule force s'exerce sur elle :
le poids donc elle tombe heureusement car si elle ne tombait pas en
permanence elle ne serait plus satellisée et nous quitterait. Le poids est
compensée par rien du tout donc la aussi la Terre ne supporte plus la fusée
donc s'est "allégée".

Voila mon avis, s'il n'est pas juste merci de le corriger
Post by jpcheck
A ce propos, qu'est-ce qui est jaune, qui pèse 3 tonnes
et qui fait piou-piou?
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Un canari.... une belle bête!
Paltis
Vincent Samarcq
2004-10-22 11:36:14 UTC
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Post by jpcheck
Post by jpcheck
Bonjour, cela pariat bete comme question, voire amusant.
Imaginons, vous avez dans un avion une tonne de canaris. Si, lors du
décollage, la tonne de canaris se met à voler, est-ce que l'avion pèse
pour autant une tonne de moins? C'est une question qui vous fait
surement sourire, mais personne n'a encore été capable de me répondre
avec certitude =)
Merci pour vos réponses.
Bonjour,
j'ai lu les autres réponses... elles ne m'ont pas convaincu.
Plaçons nous sur la lune (gravité mais vide), suspendons
à un cable sous une grue, une grosse sphère vide (notre avion),
plaçons à l'intérieur une petite fusée portant son propre carburant
(notre oiseau). Notons que la sphère peut bien être trouée, ça ne
change rien.
Faux: ca change tout, mais supposons qu'elle n'est pas trouee dans la suite.
Post by jpcheck
1) La fusée sur le plancher de la sphère contribue au poids de
l'ensemble
mesuré par la tension du cable.
VRAI/FAUX?
Vrai
Post by jpcheck
2) La fusée allume son réacteur et effectue un vol circulaire
parallèle
à la surface intérieure de la sphère (comme ça, vous me direz pas que
les particules rejetées par le réacteur on un effet dans une
direction privilégiée sur la sphère, donc effet moyen nul, et même
si effet non nul, aucune raison pour qu'il soit stable et
orienté vers le bas).
Dans ce cas, la force de tension du cable est égale au seul
poids de la sphère. VRAI/FAUX?
Faux. Quelque soit la trajectoire de la fusee, le moteur devra
compenser la gravitation, et donc il y aura plus de gaz ejecte vers
le bas.
Vous vous compliquez la vie en choisissant une trajectoire
complexe. Prenez le cas le plus simple: la fusee est en vol stationnaire
dans la sphere, tout le gaz est ejecte vers le bas et transmet son
energie cinetique a la sphere et donc au cable.

Vincent
Frédo Cralié
2004-10-22 15:47:18 UTC
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Post by Paltis
2) La fusée allume son réacteur et effectue un vol circulaire
parallèle
à la surface intérieure de la sphère (comme ça, vous me direz pas que
les particules rejetées par le réacteur on un effet dans une
direction privilégiée sur la sphère, donc effet moyen nul, et même
si effet non nul, aucune raison pour qu'il soit stable et
orienté vers le bas).
Ah ah ! Dis-moi comment elle fait la fusée dans le vide intérieur à la
sphère pour effectuer un virage sans jeter des gaz latéralement (et
conséquemment exercer une force sur la sphère) ?

Je ne sais pas bien si c'est en rapport avec le problème, je crois bien
que oui, en tout cas ça me fait phosphorer dur. Continue, continue :-)

FC

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