Discussion:
mesure de G
(trop ancien pour répondre)
Florian
2010-08-27 08:31:12 UTC
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Il y a un article cette semaine dans Nature sur les problèmes de mesure
de G. Certains trouvent 6.674215x10E-11 m3.kg-1.s-2 avec une incertitude
de 14 ppm en 2000. D'autres 6.67234x10E-11 avec 24 ppm, et maintenant
6.67349x10E-11 avec 26 ppm.

Voilà une figure représentant la dispersion des mesures récentes:

Loading Image...

Peut-être que la différence provient des différentes méthodes employées,
mais c'est tout de même curieux de voir autant de variation. Y'a
peut-être un os?

J'espère qu'ils vont multiplier les mesures dans le temps avec leurs
instruments respectifs pour comprendre d'où vient le problème.
--
Florian
Alle Wahrheit durchläuft drei Stufen. Zuerst wird sie lächerlich
gemacht oder verzerrt. Dann wird sie bekämpft. Und schließlich wird
sie als selbstverständlich angenommen. - Arthur Schopenhauer
François Guillet
2010-08-27 08:42:52 UTC
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"Florian" <***@nachon.net> a écrit dans le message de news:
1jnvooi.1mhp30fqkhq8N%***@nachon.net...
| Il y a un article cette semaine dans Nature sur les problèmes de mesure
| de G. Certains trouvent 6.674215x10E-11 m3.kg-1.s-2 avec une incertitude
| de 14 ppm en 2000. D'autres 6.67234x10E-11 avec 24 ppm, et maintenant
| 6.67349x10E-11 avec 26 ppm.
|
| Voilà une figure représentant la dispersion des mesures récentes:
|
| http://www.nature.com/news/2010/100823/images/1gravity.jpg
|
| Peut-être que la différence provient des différentes méthodes employées,
| mais c'est tout de même curieux de voir autant de variation. Y'a
| peut-être un os?

Il y a certainement un os. Ce problème est récurrent. Je subodore que G
n'est pas plus constante qu'universelle.

C'est comme la désintégration atomique. La demi-vie des éléments était
censée être bien déterminée, et on s'apperçoit aujourd'hui qu'elle est
influencée par des évéments astrophysiques (les neutrinos du soleil sont sur
la selette).
TP
2010-08-27 09:39:26 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Il y a certainement un os. Ce problème est récurrent. Je subodore que G
n'est pas plus constante qu'universelle.
Ce qui ne serait pas étonnant. A mon avis, toutes les constantes sont
déterminées de manière collective, suivant la configuration du cosmos. Bref,
l'approche de Mach.
Voilà un article allant dans ce sens:

http://www.ifi.unicamp.br/~assis/Annales-Fond-Louis-de-Broglie-V29-
p149-171(2004).pdf

Toujours de AKT Assis dont je conseille la lecture.
Post by François Guillet
C'est comme la désintégration atomique. La demi-vie des éléments était
censée être bien déterminée, et on s'apperçoit aujourd'hui qu'elle est
influencée par des évéments astrophysiques (les neutrinos du soleil sont
sur la selette).
Bon, il semblerait que cela soit connu depuis longtemps dans le cas de
certaines réactions chimiques:

http://www.science-frontiers.com/sf022/sf022p13.htm

Je n'ai rien trouvé d'autre à ce propos pour les réactions chimiques. Si
vous trouvez quelque chose, je suis preneur.

François, as-tu déjà répliqué l'expérience de Trouton-Noble?
Voilà les dernières nouvelles à ce sujet:

http://psroc.phys.ntu.edu.tw/cjp/v48/427.pdf

Je ne sais pas quoi en penser. L'article n'est pas assez self-consistent, il
y a des références de partout. Les calculs ne sont pas assez détaillés à mon
goût.
--
python -c "print ''.join([chr(154 - ord(c)) for c in '*9(9&(18%.\
9&1+,\'Z4(55l4('])"

"When a distinguished but elderly scientist states that something is
possible, he is almost certainly right. When he states that something is
impossible, he is very probably wrong." (first law of AC Clarke)
François Guillet
2010-08-27 13:56:20 UTC
Permalink
"TP" <***@Paralleles.invalid> a écrit dans le message de news:
endkk7-***@rama.fbx.proxad.net...
...
| François, as-tu déjà répliqué l'expérience de Trouton-Noble?
| Voilà les dernières nouvelles à ce sujet:
|
| http://psroc.phys.ntu.edu.tw/cjp/v48/427.pdf
|
| Je ne sais pas quoi en penser. L'article n'est pas assez self-consistent,
il
| y a des références de partout. Les calculs ne sont pas assez détaillés à
mon
| goût.


Très intéressant, merci, je ne l'avais pas vu passer (devoir aller chercher
chez les Chinois la production des Français, ça me laisse perplexe :-( ).

Je n'ai pas tous les moyens techniques pour répliquer proprement une telle
expérience, même si elle parait simple (pour un labo), ou alors il faudrait
augmenter considérablement l'efficacité, peut-être par 100, pour compenser
les défauts de réalisation mécanique.

D'après la formule, le couple est proportionnel à Q²/R où R est la distance
entre plaques. Q=C*U et C=epsilon*S/R, soit un couple proportionnel à
C²*U²/R= epsilon²*S²*U²/R³. Pour U je peux utiliser jusqu'à 50kV. La
diminution de l'espace entre plaques semble être la meilleure technique pour
améliorer le couple, mais bizarre que le couple augmente en diminuant
l'épaisseur (?!), et puis on arrivera aux limites de rigidité diélectrique.
Reste S ; on n'a pas de limite théorique à part les contraintes mécaniques
et c'est là que le bât me blesse, je ne suis ni bon ni outillé en mécanique.

Comme d'hab, je ne comprends pas que des expériences aussi peu coûteuses et
qui peuvent nous en apprendre énormément, ne soient pas réalisée par des
grands labos.
Lucien COSTE
2010-08-29 07:58:24 UTC
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Post by François Guillet
| Il y a un article cette semaine dans Nature sur les problèmes de mesure
| de G. Certains trouvent 6.674215x10E-11 m3.kg-1.s-2 avec une incertitude
| de 14 ppm en 2000. D'autres 6.67234x10E-11 avec 24 ppm, et maintenant
| 6.67349x10E-11 avec 26 ppm.
|
|
| http://www.nature.com/news/2010/100823/images/1gravity.jpg
|
| Peut-être que la différence provient des différentes méthodes employées,
| mais c'est tout de même curieux de voir autant de variation. Y'a
| peut-être un os?
Il y a certainement un os. Ce problème est récurrent. Je subodore que G
n'est pas plus constante qu'universelle.
C'est comme la désintégration atomique. La demi-vie des éléments était
censée être bien déterminée, et on s'apperçoit aujourd'hui qu'elle est
influencée par des évéments astrophysiques (les neutrinos du soleil sont sur
la selette).
sur ce dernier point il y a eu suffisamment d'apport et des mesures sont
envisagées dans des vols spatiaux ... il est évident que si l'on pouvait
mesurer la période d'un élément radioactif sur Mars on aurait plus de
certitudes et moins d'hypothèses, notamment sur l'importance des neutrinos
....

Formons une hypothèse : supposons que les neutrinos soient reponsables de
cette variation , y aurait-il en fonction de leurs oscillations certains
neutrinos plus "actifs" que d'autres .... Que se passe t-il dans l'espace
intergalactique, y aurait-il "longue survie" de certains éléments
transuraniens, même au delà de Z=120/130 ..


Sur les constantes dites universelles.... on devrait plutôt parler soit de
constantes éternelles et universelles ( comme certains pensent pour c, )
soit de données universelles ( c fonction de t) ...
de travaux personnels que pour emmerder YBM je ne publie pas, je pense que
la constante universelle fondamentale c'est alpha... Il y a quarante ans
environ Wyler donna une valeur mathématique ( alpha ^4 = k/pi, avec k très
simple ) mais sa démonstration ( voir Cr. Ac. Sc) va chercher trop compliqué
perdant le sens physique.
G/c fonction ou non-fonction du temps ............... auquel cas la
réponse à la question sur la masse limite du trou noir change totalement !

ce qui est signalé par Florian poserait que G ne fût plus une donnée
universelle et encore moins éternelle.... bonjour la cosmologie !

il faut reconnaître qu'à travers de toute la physique géométrisée on a posé
des constantes éternelles ( donc dans le temps) et universelles ( à trois
dimensions).... et la seule chose que l'on aprouvé aujourd'hui par des
mesures ( et à la précision des mesures) c'est que c est une donnée
universelle dans tous les repères mais que rien ne permet de penser qu'elle
est éternelle ....
aucune mesure n'a prouvée que e + et e- sont différents donc on a vraiment
quelque chose de solide, faux pour c indépendant de t
Gandalf_le_Gris
2010-08-30 14:07:56 UTC
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Post by François Guillet
|
| Peut-être que la différence provient des différentes méthodes employées,
| mais c'est tout de même curieux de voir autant de variation. Y'a
| peut-être un os?
Il y a certainement un os. Ce problème est récurrent. Je subodore que G
n'est pas plus constante qu'universelle.
Bonjour à tous

D'après ce que je sais, le point G ne possède pas d'os et son intensité est
en effet très variable suivant les protagonistes .....

:-)

Cordialement
--
Gandalf_le_Gris

Pour me joindre =
le 1er -nopub n'existe pas
le 2nd est orange
Ahmed Ouahi, Architect
2010-08-30 14:47:13 UTC
Permalink
Puisque le G pour toute cause n'en est-il
Qu'une unité en effet anthropocentrique
Prise d'une mesure de ce qui s'en suit-il

Tant 6. 67259x10exp.-11m³s exp. -1 fut-il
Selon le coefficient gravitationnel pratique
Essentiellement de la nature qu'en soit-il
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
Post by Gandalf_le_Gris
Post by François Guillet
|
| Peut-être que la différence provient des différentes méthodes employées,
| mais c'est tout de même curieux de voir autant de variation. Y'a
| peut-être un os?
Il y a certainement un os. Ce problème est récurrent. Je subodore que G
n'est pas plus constante qu'universelle.
Bonjour à tous
D'après ce que je sais, le point G ne possède pas d'os et son intensité
est en effet très variable suivant les protagonistes .....
:-)
Cordialement
--
Gandalf_le_Gris
Pour me joindre =
le 1er -nopub n'existe pas
le 2nd est orange
TP
2010-08-27 09:28:46 UTC
Permalink
Post by Florian
Il y a un article cette semaine dans Nature sur les problèmes de mesure
de G. Certains trouvent 6.674215x10E-11 m3.kg-1.s-2 avec une incertitude
de 14 ppm en 2000. D'autres 6.67234x10E-11 avec 24 ppm, et maintenant
6.67349x10E-11 avec 26 ppm.
http://www.nature.com/news/2010/100823/images/1gravity.jpg
Peut-être que la différence provient des différentes méthodes employées,
mais c'est tout de même curieux de voir autant de variation. Y'a
peut-être un os?
Si G est constante, c'est sûr qu'il y a un os, au moins dans les barres
d'incertitude qui sont présentées.
Post by Florian
J'espère qu'ils vont multiplier les mesures dans le temps avec leurs
instruments respectifs pour comprendre d'où vient le problème.
Jusqu'en 2006, cela me plaisait bien, pas toi?
As-tu essayé de quantifier quelle serait l'augmentation de G en supposant
Mterre=constante, dans le cadre de l'expansion terrestre? Tu arrives à quel
ordre de grandeur?
--
python -c "print ''.join([chr(154 - ord(c)) for c in '*9(9&(18%.\
9&1+,\'Z4(55l4('])"

"When a distinguished but elderly scientist states that something is
possible, he is almost certainly right. When he states that something is
impossible, he is very probably wrong." (first law of AC Clarke)
Florian
2010-08-27 19:57:47 UTC
Permalink
Post by TP
As-tu essayé de quantifier quelle serait l'augmentation de G en supposant
Mterre=constante, dans le cadre de l'expansion terrestre? Tu arrives à quel
ordre de grandeur?
Ah, leur expériences sont indépendantes de toute variation de la masse
de la terre. Des expériences comme GOCE sont plus intéressantes,
notamment pour mesurer les déplacements de masse durant les gros
séismes.
--
Florian
Alle Wahrheit durchläuft drei Stufen. Zuerst wird sie lächerlich
gemacht oder verzerrt. Dann wird sie bekämpft. Und schließlich wird
sie als selbstverständlich angenommen. - Arthur Schopenhauer
TP
2010-08-27 20:09:51 UTC
Permalink
Post by Florian
Ah, leur expériences sont indépendantes de toute variation de la masse
de la terre. Des expériences comme GOCE sont plus intéressantes,
notamment pour mesurer les déplacements de masse durant les gros
séismes.
Je n'ai pas étudié le sujet, mais ici on parle de "gravimètre absolu":

http://homepage.oma.be/mvc/gravi/pesanteur.pdf

Ils mesurent l'accélération d'une masse en chute libre dans le vide. Dans
ces conditions, l'éventuel accroissement de la masse de la Terre devrait
faire varier l'accélération, non?
Et donc, en supposant Mterre constante, on devrait avoir une variation de la
mesure de G?
--
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9&1+,\'Z4(55l4('])"

"When a distinguished but elderly scientist states that something is
possible, he is almost certainly right. When he states that something is
impossible, he is very probably wrong." (first law of AC Clarke)
Florian
2010-08-30 16:01:56 UTC
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Post by TP
Ils mesurent l'accélération d'une masse en chute libre dans le vide. Dans
ces conditions, l'éventuel accroissement de la masse de la Terre devrait
faire varier l'accélération, non?
Et donc, en supposant Mterre constante, on devrait avoir une variation de la
mesure de G?
Si elle est uniformément distribuée est régulière, oui. Le document
indique que la précision est de 1E-9 mais la variation saisonière de g
est de l'odre de 10-7, sachant que la variation de masse serait de
l'ordre de 10-8 de la masse totale en moyenne par an (moyenne calculée
sur les 3 derniers millions d'années).
--
Florian
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gemacht oder verzerrt. Dann wird sie bekämpft. Und schließlich wird
sie als selbstverständlich angenommen. - Arthur Schopenhauer
TP
2010-08-30 16:11:51 UTC
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Post by Florian
Post by TP
Et donc, en supposant Mterre constante, on devrait avoir une variation de
la mesure de G?
Si elle est uniformément distribuée est régulière, oui. Le document
indique que la précision est de 1E-9 mais la variation saisonière de g
est de l'odre de 10-7,
Merci pour l'info.
Cette variation saisonnière est due à quoi? A l'influence du soleil et des
planètes, qui est incluse dans g dans les expériences de chute libre si on
ne fait pas de correction a posteriori?
Post by Florian
sachant que la variation de masse serait de
l'ordre de 10-8 de la masse totale en moyenne par an (moyenne calculée
sur les 3 derniers millions d'années).
Donc il faut plus miser sur la détection d'une éventuelle augmentation du
diamètre, plutôt qu'une augmentation de la masse.
Merci.
--
python -c "print ''.join([chr(154 - ord(c)) for c in '*9(9&(18%.\
9&1+,\'Z4(55l4('])"

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possible, he is almost certainly right. When he states that something is
impossible, he is very probably wrong." (first law of AC Clarke)
Florian
2010-08-31 20:33:41 UTC
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Post by TP
Merci pour l'info.
Cette variation saisonnière est due à quoi? A l'influence du soleil et des
planètes, qui est incluse dans g dans les expériences de chute libre si on
ne fait pas de correction a posteriori?
Je ne sais pas.
Post by TP
Donc il faut plus miser sur la détection d'une éventuelle augmentation du
diamètre, plutôt qu'une augmentation de la masse.
Merci.
Ce qu'il faut, c'est se placer à une échelle de temps adaptée, une
échelle à laquelle l'ampleur du phénomène est suffisante, une échelle de
temps géologique.
--
Florian
Alle Wahrheit durchläuft drei Stufen. Zuerst wird sie lächerlich
gemacht oder verzerrt. Dann wird sie bekämpft. Und schließlich wird
sie als selbstverständlich angenommen. - Arthur Schopenhauer
TP
2010-08-31 21:09:43 UTC
Permalink
Post by Florian
Post by TP
Donc il faut plus miser sur la détection d'une éventuelle augmentation du
diamètre, plutôt qu'une augmentation de la masse.
Ce qu'il faut, c'est se placer à une échelle de temps adaptée, une
échelle à laquelle l'ampleur du phénomène est suffisante, une échelle de
temps géologique.
Enfin, j'imagine que si elle gonfle, on va bien finir par s'en rendre compte
avec les mesures satellite? Quelles est ton sentiment à ce propos?
Ici, il en parle rapidement:

http://www.earth-prints.org/handle/2122/1152

Mais cela devient vite un métier de creuser ceci, c'est pourquoi je te
demande ce que tu en penses.
--
python -c "print ''.join([chr(154 - ord(c)) for c in '*9(9&(18%.\
9&1+,\'Z4(55l4('])"

"When a distinguished but elderly scientist states that something is
possible, he is almost certainly right. When he states that something is
impossible, he is very probably wrong." (first law of AC Clarke)
Florian
2010-08-31 22:10:11 UTC
Permalink
Post by TP
Enfin, j'imagine que si elle gonfle, on va bien finir par s'en rendre compte
avec les mesures satellite? Quelles est ton sentiment à ce propos?
Qu'il y a suffisament de données autres que géodétiques pour conclure.

En ce qui concerne la géodésie, si on part du principe que toute la
tectonique est une conséquence des redistributions de masse en raison
d'une croissance, étant donné que l'on mesure effectivement des
déplacements en surface, alors en effet on doit pouvoir effectuer des
mesures de la croissance actuelle. Mais difficilement tant que ce ne
sera pas inclu dans les modèles.
Post by TP
http://www.earth-prints.org/handle/2122/1152
Mais cela devient vite un métier de creuser ceci, c'est pourquoi je te
demande ce que tu en penses.
Actuellement, je me contente de suivre la littérature en géologie et
géophysique (pas le temps de faire autre chose). Mais il y a des
avancées récentes intéressantes. L'accent est de plus en plus mis sur
l'importance des courant lithosphériques et mantéliques dans la
géodynamique de régions clés comme le tibet ou la méditerranée. Dans ces
cas, la modélisation en plaques est complètement dépassées. Il y a
également pas mal de débats intéressant au sujet des panaches
mantéliques, très mal compris, et qui sortent du cadre de la tectonique
des plaques. Or, il se trouve justement que les panaches et les courants
mantéliques sont des exemples de redistribution de masse, par convection
vers la surface, puis par étalement et écoulement en surface.
--
Florian
Alle Wahrheit durchläuft drei Stufen. Zuerst wird sie lächerlich
gemacht oder verzerrt. Dann wird sie bekämpft. Und schließlich wird
sie als selbstverständlich angenommen. - Arthur Schopenhauer
robby
2010-09-01 06:58:46 UTC
Permalink
Post by Florian
Post by TP
Enfin, j'imagine que si elle gonfle, on va bien finir par s'en rendre compte
avec les mesures satellite? Quelles est ton sentiment à ce propos?
Qu'il y a suffisament de données autres que géodétiques pour conclure.
non, on ne peut pas honnêtement faire une affirmation de ce type ("il
est clair que" à la Pinoteau), sachant que l'ensemble de la communauté
spécialiste n'est pas du tout de cet avis.

par ailleurs je ne pense pas que fr.sci.physique soit le groupe indiqué
pour une discussion éclairée sur ce sujet -> fr.sci.geologie (et/ou
zetetique)
Post by Florian
d'une croissance, étant donné que l'on mesure effectivement des
déplacements en surface, alors en effet on doit pouvoir effectuer des
mesures de la croissance actuelle.
ce serait effectivement un gros plus pour soutenir des affirmations de
ce type.
--
Fabrice
TP
2010-09-01 07:25:32 UTC
Permalink
Post by robby
non, on ne peut pas honnêtement faire une affirmation de ce type ("il
est clair que" à la Pinoteau), sachant que l'ensemble de la communauté
spécialiste n'est pas du tout de cet avis.
Voir plus bas.
Post by robby
par ailleurs je ne pense pas que fr.sci.physique soit le groupe indiqué
pour une discussion éclairée sur ce sujet -> fr.sci.geologie (et/ou
zetetique)
En tout cas, pas sur zetetique pour moi. Ce forum est infesté de redresseurs
de torts qui se croient experts en tout, et il est impossible d'y discuter
calmement. Chacun sa vision de la sience, ou de la vulgarisation (il s'agit
plutôt souvent de vulgarisation scientifique). Je préfère combler mes
lacunes et progresser en lisant des bouquins que d'essayer de "corriger" les
autres sans cesse avec des connaissances niveau Science&Vie ou
FuturaSciences (jusqu'à se rendre compte un jour qu'en réalité on est dans
le faux, vu la difficulté des sujets abordés). La dernière fois que j'ai
essayé de corriger quelqu'un, c'était parce que c'était pour gagner 10000$,
malheureusement, la personne n'a rien voulu entendre. Il n'y a pas pire
sourd que celui qui ne veut pas entendre, même pour de vulgaires erreurs
mathématiques:

http://abbasem.net/

C'est pareil pour les "zététiciens", il n'y a pas pire sourd que celui qui
ne veut pas entendre. A mon avis, ils sont à éviter. Cela fait longtemps que
je suis désabonné de ce forum. Une belle perte de temps.
T'es-tu déjà demandé pourquoi la plupart des newsgroups abritent des
discussions posées et cordiales (e.g. fr.sci.electronique), et que c'est un
déluge d'attaques personnelles sur fr.sci.physique ou fr.sci.zetetique?
Peut-être parce que la science n'est pas consensuelle? (crank ou pas)
Alors laissons la diversité de opinions, quitte à ignorer celles qui ne nous
plaisent pas. Cela évitera d'avoir la moitié des discussions hors charte (et
bien plus hors charte que cette discussion posée que j'ai avec Florian).
Post by robby
ce serait effectivement un gros plus pour soutenir des affirmations de
ce type.
J'attends la confirmation de l'expansion terrestre avec impatience. J'y
"crois" pour plein de raisons *qualitatives*, cela ne veut pas dire que je
suis dans le juste. Notons qu'il y a quelques géologues qui soutiennent
cette théorie.
Remarque que pendant des années il a été nié que les continents puissent
bouger, alors qu'un enfant de dix ans voit bien que la côte est de
l'Amérique du Sud et la côte ouest de l'Afrique s'emboîtent relativement
bien.
--
python -c "print ''.join([chr(154 - ord(c)) for c in '*9(9&(18%.\
9&1+,\'Z4(55l4('])"

"When a distinguished but elderly scientist states that something is
possible, he is almost certainly right. When he states that something is
impossible, he is very probably wrong." (first law of AC Clarke)
robby
2010-09-01 09:01:16 UTC
Permalink
Post by TP
En tout cas, pas sur zetetique pour moi. Ce forum est infesté de redresseurs
de torts
c'est un peu le triste sort de usenet en general, à de rares exceptions
pres.
Entre les gens farcis de certitudes des deux bords, les belligérents qui
veulent "se farcir" le mec d'en face, les fous et malades mentaux du
stade bénin au stade avancé, et d'une façon générale l'incapacité à
respecter et ecouter le type d'en face...
Sur fsz, il y a un épisode sévère en ce moment.
Post by TP
Chacun sa vision de la sience
houla, non, surement pas: la science n'est pas juste une affaire
d'opinion ou de démocratie.

sur pas mal d'aspects, il y a quand meme une difference essentielle a
faire entre sachants et non sachants, meme si les sachants n'ont pas la
science infuse et universelle, et meme si en fait ce ne sont pas les
vrais sachants mais leurs fans qu'on croise ici.

enfin bon, toutes les discussions autour de la science ne sont pas
toutes sur des aspects techniques, cependant.
Post by TP
Je préfère combler mes
lacunes et progresser en lisant des bouquins
ce qui est bien. (enfin, si ce sont des bouquins fiables, ce qui retombe
sur le paragraphe precedant).
Post by TP
que d'essayer de "corriger" les
autres sans cesse avec des connaissances niveau Science&Vie ou
FuturaSciences
tu dis "que" comme s'il fallait soit l'un soit l'autre, mais ce sont 2
choses differentes.

par ailleurs pas mal de monde posant des questions n'a meme pas le
niveau science et vie, donc ça peut reellement apporter parfois
qqchose... c'est plutot une question de juste positionnement et d'usage
a bon escient je pense.
Post by TP
C'est pareil pour les "zététiciens", il n'y a pas pire sourd que celui qui
ne veut pas entendre.
houla.
D'abord es-tu sur de savoir c'est qui, "les zététiciens" ?
ceux que tu range de ton propre chef sous l'image que tu te fais de
cette etiquette ?
Ceux qui s'en reclame, meme s'ils n'en on pas l'attitude requise ?
Les encartés associatifs ?
Post by TP
A mon avis, ils sont à éviter.
merci pour moi.
Post by TP
Cela fait longtemps que
je suis désabonné de ce forum. Une belle perte de temps.
es-tu sur que la faute en incombe spécifiquement "aux zététiciens" ?
Post by TP
T'es-tu déjà demandé pourquoi la plupart des newsgroups abritent des
discussions posées et cordiales
pardon ??? on vie sur le meme usenet, là ?
Post by TP
Peut-être parce que la science n'est pas consensuelle? (crank ou pas)
elle est presque totalement consensuelle, ce qui n'exclue pas des zones
fragiles ou en maturation ou en evolution.

par contre, il existe aussi un discours crank.
Post by TP
Alors laissons la diversité de opinions, quitte à ignorer celles qui ne nous
plaisent pas.
justement, la moindre des choses est de commencer par appeller "opinion"
une affirmation massivement non-consensuelle. sinon le dialogue est pipé
d'emblée.
Et il ne s'agit pas de plaire ou pas, mais de scientificité des
affirmations et des postures.
Post by TP
Cela évitera d'avoir la moitié des discussions hors charte
les causes du hors-chartes sont variées
Post by TP
J'attends la confirmation de l'expansion terrestre avec impatience. J'y
"crois" pour plein de raisons *qualitatives*, cela ne veut pas dire que je
suis dans le juste.
en tout cas admettre la possibilité d'erreur, et chercher des epreuves
de réalité, est effectivement sain.
Post by TP
Remarque que pendant des années il a été nié que les continents puissent
bouger, alors qu'un enfant de dix ans voit bien que la côte est de
l'Amérique du Sud et la côte ouest de l'Afrique s'emboîtent relativement
bien.
houla. attention aux formes d'arguments Galilé (j'imagine que tu sais ce
que c'est).
par ailleurs les arguments "un enfant verraient" buttent sur tous les
cas de fausses evidences (conduisant par ex a la pensee magique). Enfin,
cette vision des cotes detaillees qui s'emboite, est une facilité de
notre epoque, qui n'etait pas disponible a l'epoque de la question, et
qui en plus ne fonctionne pas partout (les cotes ne sont pas les marges,
les marges ne sont pas rigides, etc).
--
Fabrice
TP
2010-09-01 20:20:18 UTC
Permalink
Post by robby
Post by TP
En tout cas, pas sur zetetique pour moi. Ce forum est infesté de
redresseurs de torts
c'est un peu le triste sort de usenet en general, à de rares exceptions
pres.
Entre les gens farcis de certitudes des deux bords, les belligérents qui
Comme disait Pierre Lagrange face à Gildas Bourdais en 1996: il y a bien
plus que deux bords.
Post by robby
veulent "se farcir" le mec d'en face, les fous et malades mentaux du
stade bénin au stade avancé, et d'une façon générale l'incapacité à
respecter et ecouter le type d'en face...
Sur fsz, il y a un épisode sévère en ce moment.
Post by TP
Chacun sa vision de la sience
houla, non, surement pas: la science n'est pas juste une affaire
d'opinion ou de démocratie.
sur pas mal d'aspects, il y a quand meme une difference essentielle a
faire entre sachants et non sachants, meme si les sachants n'ont pas la
science infuse et universelle, et meme si en fait ce ne sont pas les
vrais sachants mais leurs fans qu'on croise ici.
C'est sûr qu'avant de faire de la science, par exemple de la physique, faut
se coltiner toutes les matières de base de la connaissance du physicien
moderne. Un vaste programme.
Post by robby
enfin bon, toutes les discussions autour de la science ne sont pas
toutes sur des aspects techniques, cependant.
Post by TP
Je préfère combler mes
lacunes et progresser en lisant des bouquins
ce qui est bien. (enfin, si ce sont des bouquins fiables, ce qui retombe
sur le paragraphe precedant).
J'ai des deux: fiables, et pas fiables. Ou plutôt: mainstream, et pas
mainstream. Mais certains ne sont vraiment pas fiables. J'en ai même un qui
est relié, tout beau, et qui attaque la SRT en faisant une erreur de
dérivation niveau 1ère ;-)
Là, j'essaie de me coltiner la SRT, donc je suis plutôt mainstream...
Post by robby
Post by TP
que d'essayer de "corriger" les
autres sans cesse avec des connaissances niveau Science&Vie ou
FuturaSciences
tu dis "que" comme s'il fallait soit l'un soit l'autre, mais ce sont 2
choses differentes.
Oui.
Post by robby
par ailleurs pas mal de monde posant des questions n'a meme pas le
niveau science et vie, donc ça peut reellement apporter parfois
qqchose... c'est plutot une question de juste positionnement et d'usage
a bon escient je pense.
Post by TP
C'est pareil pour les "zététiciens", il n'y a pas pire sourd que celui
qui ne veut pas entendre.
houla.
D'abord es-tu sur de savoir c'est qui, "les zététiciens" ?
Je pensais aux gens sur le forum de zététique. Qui ne sont pas forcément des
zététiciens, comme il n'y a pas que des physiciens sur fr.sci.physique. Mais
à partir de quel moment décide-t-on que quelqu'un est physicien? Qui juge?
Post by robby
ceux que tu range de ton propre chef sous l'image que tu te fais de
cette etiquette ?
Ceux qui s'en reclame, meme s'ils n'en on pas l'attitude requise ?
Les encartés associatifs ?
Post by TP
A mon avis, ils sont à éviter.
merci pour moi.
Tant que les échanges sont constructifs, il n'y a rien à éviter. Je parlais
des échanges destructifs.
Post by robby
Post by TP
Cela fait longtemps que
je suis désabonné de ce forum. Une belle perte de temps.
es-tu sur que la faute en incombe spécifiquement "aux zététiciens" ?
Le fait de corriger les autres, je ne suis pas sûr que ça vaille le coup. Ma
soeur est à font dans les psycho-énergies et ce genre de choses, je n'essaie
pas de corriger quoi que ce soit, je lui dis: peut-être.
Aider les autres quand ils le demandent est plus utile AMHA.
Post by robby
Post by TP
T'es-tu déjà demandé pourquoi la plupart des newsgroups abritent des
discussions posées et cordiales
pardon ??? on vie sur le meme usenet, là ?
C'est sûr que sur un forum de politique ou de zététique, ce n'est pas
cordial. Mais je t'ai donné l'exemple de fr.sci.electronique. Sur
fr.sci.maths, si on excepte les quelques olibrius qui postent des choses
incompréhensibles, c'est correct.
Post by robby
Post by TP
Peut-être parce que la science n'est pas consensuelle? (crank ou pas)
elle est presque totalement consensuelle, ce qui n'exclue pas des zones
fragiles ou en maturation ou en evolution.
Moi je pas du principe qu'elle est forcément fortement incomplète, et que de
pans sont à revoir. Mais je ne dis pas que les connaissances actuelles sont
de la connerie, tout au contraire! J'essaie de progresser dans ma
connaissance de la science actuelle, et dès que j'ai une idée, j'essaie de
la creuser. Evidemment, je me fous dedans la plupart du temps. Mais s'il n'y
a pas ce goût de la découverte, voire du mouvement perpétuel, je ne vois pas
l'intérêt de se faire mal à lire des livres de physique. Autant que je
prenne mon vélo, et aille faire 150km.
Post by robby
par contre, il existe aussi un discours crank.
Un crank, c'est quelqu'un qu'il est impossible de raisonner de manière
rationnelle. Je t'ai donné un exemple avec le lien où l'on peut gagner
10000$. Le gars, qui a pourtant enseigné en université, refuse d'admettre
des erreurs mathématiques de base. Je connais un autre exemple sur internet,
où le gars base toute sa théorie sur un élément de volume en coordonnées
sphériques qui est faux, et quand on lui fait remarquer, il dit "il ne faut
pas se fier aux maths".
--
python -c "print ''.join([chr(154 - ord(c)) for c in '*9(9&(18%.\
9&1+,\'Z4(55l4('])"

"When a distinguished but elderly scientist states that something is
possible, he is almost certainly right. When he states that something is
impossible, he is very probably wrong." (first law of AC Clarke)
robby
2010-09-02 06:43:38 UTC
Permalink
Post by TP
Là, j'essaie de me coltiner la SRT, donc je suis plutôt mainstream...
SRT ?
Post by TP
Post by robby
Post by TP
C'est pareil pour les "zététiciens", il n'y a pas pire sourd que celui
qui ne veut pas entendre.
houla.
D'abord es-tu sur de savoir c'est qui, "les zététiciens" ?
Je pensais aux gens sur le forum de zététique. Qui ne sont pas forcément des
zététiciens, comme il n'y a pas que des physiciens sur fr.sci.physique. Mais
à partir de quel moment décide-t-on que quelqu'un est physicien? Qui juge?
houla, non, "les physiciens" ça n'est pas les participants de f.s.p !
à ce compte, Actis, Hachel et JCP seraient physiciens ?! j'en frémi !

une définition faignante mais commode est de dire, en premiere approx,
est qu'un physicien c'est quelqu'un qui a un diplome universitaire en
spécialisation physique. et par extension ev, les etudiants en cursus.

"les zeteticiens" c'est evidemment + vague, puisqu'il s'agit en theorie
d'une adhesion a une demarche et methode.
- des gens qui se disent zeteticiens ne la connaissent meme pas.
- d'autres mettent des gens dans la case "zeteticien" sans leur avoir
demandé leur avis.
- enfin, il y a des assocs de zetetique, avec des cartes de membre et
tout. là on s'approche en moyenne de la def, sauf que tel ou tel
individu peut deconner (l'adhesion a une assoc, c'est moins rigoureux
qu'un boulot, une religion ou un parti !)
Post by TP
Le fait de corriger les autres, je ne suis pas sûr que ça vaille le coup. Ma
soeur est à font dans les psycho-énergies et ce genre de choses
en meme temps, on pourrait imaginer que les gens qui viennent sur un
forum de discussion scientifique sont désireux d'en discuter.
Post by TP
je n'essaie
pas de corriger quoi que ce soit, je lui dis: peut-être.
Aider les autres quand ils le demandent est plus utile AMHA.
il y a d'autres attitudes possibles que corriger ou concéder.

par ex, tu peux demander sous forme de question ce qui fonde la
conviction, ce qui l'a convaincu, comment elle sait que c'est vrai,
façon maïeutique.

encore plus doux, si un truc te semble bizarre, tu peux reformuler
l'affirmation sous l'angle qui te parait bizarre et le resoumettre a la
personne pour lui faire preciser.

'fin bon, dans l'absolu, pour moi l'action se justifie
- quand le gars demande
- quand le gars fait du prosélitisme ( / subit du prosélitisme)
- quand un gars est entrain de se faire ou faire du mal (genre
pseudomédecine sur gamin vraiment malade).

Le plus gros de notre activité à l'OZ, c'est de faire des dossiers et de
les mettre en ligne. Pour que qui fasse une recherche google puisse
trouver de l'info alternative.
Car, quoi qu'en disent les zélateurs de diverses pseudosciences et
pseudomedecines, ce qui est rare et ultraminoritaire, c'est l'avis
critique/sceptique/scientifique.
Post by TP
Post by robby
Post by TP
T'es-tu déjà demandé pourquoi la plupar
t des newsgroups abritent des
Post by TP
Post by robby
Post by TP
discussions posées et cordiales
pardon ??? on vie sur le meme usenet, là ?
C'est sûr que sur un forum de politique ou de zététique, ce n'est pas
cordial. Mais je t'ai donné l'exemple de fr.sci.electronique. Sur
fr.sci.maths, si on excepte les quelques olibrius qui postent des choses
incompréhensibles, c'est correct.
liegel (et ses clones) n'est plus là ? ni l'architecte et autres
patamathématiciens ? :-)
Pour avoir etudié l'an dernier la possible modération de fr.sci, on
avait vu qu'en gros il y a 2 sortes de forum, les morts, et les
ultrapollués (certains à 99%). et en +, qq scories qui marchent encore.
Si on va voir dans fr.soc, alors la j'en cause meme pas.
Post by TP
Post by robby
Post by TP
Peut-être parce que la science n'est pas consensuelle? (crank ou pas)
elle est presque totalement consensuelle, ce qui n'exclue pas des zones
fragiles ou en maturation ou en evolution.
Moi je pas du principe qu'elle est forcément fortement incomplète, et que de
pans sont à revoir. Mais je ne dis pas que les connaissances actuelles sont
de la connerie, tout au contraire!
ok, mais ça n'est pas ce qu'on entend en general avec l'expression "la
sc n'est pas consensuelle".
Post by TP
J'essaie de progresser dans ma
connaissance de la science actuelle, et dès que j'ai une idée, j'essaie de
la creuser. Evidemment, je me fous dedans la plupart du temps.
en tout cas j'apprécie l'esprit:
c'est rarissime de voir des gens tolérants au "hors-stream" qui ne
soient pas dans une posture crank.
Post by TP
Post by robby
par contre, il existe aussi un discours crank.
Un crank, c'est quelqu'un qu'il est impossible de raisonner de manière
rationnelle.
le pb est que c'est juste de ton/mon point de vue !
au milieu des crank, ou vis a vis des non-sachants, des ados, voire des
medias, un crank a un discours qui est souvent pris pour de la science.

donc il faut des criteres plus objectives, comme le concept de
scientificité, à commencé par la completude, non-contradiction,
conformité aux faits, et surtout, réfutabilité

et des heuristiques, comme le fait qu'un non-sachant qui ne connait
visiblement rien a la physique dit avoir des propositions
revolutionnaires en physique, voire dans 3 disciplines à la fois.
--
Fabrice
Michel Actis
2010-09-02 13:03:14 UTC
Permalink
Je veux bien qu'on dise que je n'ai pas une vision académique de la Science
et que je piste et diffuse toutes les théories qui sont à la marge,
exotiques ou contestée mais je suis ulcéré par ce que Robby écrit ! D'une
part, il balaye mon cursus scientifique et d'autre part il fait l'amalgame
avec R.H et consorts...Vous l'avez étudié où la Physique Robby mis à part
dans "Géotrouvetout" magazine ?


M.A.
Post by robby
Post by TP
Là, j'essaie de me coltiner la SRT, donc je suis plutôt mainstream...
SRT ?
Post by TP
Post by robby
Post by TP
C'est pareil pour les "zététiciens", il n'y a pas pire sourd que celui
qui ne veut pas entendre.
houla.
D'abord es-tu sur de savoir c'est qui, "les zététiciens" ?
Je pensais aux gens sur le forum de zététique. Qui ne sont pas forcément
des zététiciens, comme il n'y a pas que des physiciens sur
fr.sci.physique. Mais à partir de quel moment décide-t-on que quelqu'un
est physicien? Qui juge?
houla, non, "les physiciens" ça n'est pas les participants de f.s.p !
à ce compte, Actis, Hachel et JCP seraient physiciens ?! j'en frémi !
une définition faignante mais commode est de dire, en premiere approx, est
qu'un physicien c'est quelqu'un qui a un diplome universitaire en
spécialisation physique. et par extension ev, les etudiants en cursus.
"les zeteticiens" c'est evidemment + vague, puisqu'il s'agit en theorie
d'une adhesion a une demarche et methode.
- des gens qui se disent zeteticiens ne la connaissent meme pas.
- d'autres mettent des gens dans la case "zeteticien" sans leur avoir
demandé leur avis.
- enfin, il y a des assocs de zetetique, avec des cartes de membre et
tout. là on s'approche en moyenne de la def, sauf que tel ou tel individu
peut deconner (l'adhesion a une assoc, c'est moins rigoureux qu'un boulot,
une religion ou un parti !)
Post by TP
Le fait de corriger les autres, je ne suis pas sûr que ça vaille le coup.
Ma soeur est à font dans les psycho-énergies et ce genre de choses
en meme temps, on pourrait imaginer que les gens qui viennent sur un forum
de discussion scientifique sont désireux d'en discuter.
Post by TP
je n'essaie pas de corriger quoi que ce soit, je lui dis: peut-être.
Aider les autres quand ils le demandent est plus utile AMHA.
il y a d'autres attitudes possibles que corriger ou concéder.
par ex, tu peux demander sous forme de question ce qui fonde la
conviction, ce qui l'a convaincu, comment elle sait que c'est vrai, façon
maïeutique.
encore plus doux, si un truc te semble bizarre, tu peux reformuler
l'affirmation sous l'angle qui te parait bizarre et le resoumettre a la
personne pour lui faire preciser.
'fin bon, dans l'absolu, pour moi l'action se justifie
- quand le gars demande
- quand le gars fait du prosélitisme ( / subit du prosélitisme)
- quand un gars est entrain de se faire ou faire du mal (genre
pseudomédecine sur gamin vraiment malade).
Le plus gros de notre activité à l'OZ, c'est de faire des dossiers et de
les mettre en ligne. Pour que qui fasse une recherche google puisse
trouver de l'info alternative.
Car, quoi qu'en disent les zélateurs de diverses pseudosciences et
pseudomedecines, ce qui est rare et ultraminoritaire, c'est l'avis
critique/sceptique/scientifique.
Post by TP
Post by robby
Post by TP
T'es-tu déjà demandé pourquoi la plupar
t des newsgroups abritent des
Post by TP
Post by robby
Post by TP
discussions posées et cordiales
pardon ??? on vie sur le meme usenet, là ?
C'est sûr que sur un forum de politique ou de zététique, ce n'est pas
cordial. Mais je t'ai donné l'exemple de fr.sci.electronique. Sur
fr.sci.maths, si on excepte les quelques olibrius qui postent des choses
incompréhensibles, c'est correct.
liegel (et ses clones) n'est plus là ? ni l'architecte et autres
patamathématiciens ? :-)
Pour avoir etudié l'an dernier la possible modération de fr.sci, on avait
vu qu'en gros il y a 2 sortes de forum, les morts, et les ultrapollués
(certains à 99%). et en +, qq scories qui marchent encore.
Si on va voir dans fr.soc, alors la j'en cause meme pas.
Post by TP
Post by robby
Post by TP
Peut-être parce que la science n'est pas consensuelle? (crank ou pas)
elle est presque totalement consensuelle, ce qui n'exclue pas des zones
fragiles ou en maturation ou en evolution.
Moi je pas du principe qu'elle est forcément fortement incomplète, et que
de pans sont à revoir. Mais je ne dis pas que les connaissances actuelles
sont de la connerie, tout au contraire!
ok, mais ça n'est pas ce qu'on entend en general avec l'expression "la sc
n'est pas consensuelle".
Post by TP
J'essaie de progresser dans ma connaissance de la science actuelle, et
dès que j'ai une idée, j'essaie de la creuser. Evidemment, je me fous
dedans la plupart du temps.
c'est rarissime de voir des gens tolérants au "hors-stream" qui ne soient
pas dans une posture crank.
Post by TP
Post by robby
par contre, il existe aussi un discours crank.
Un crank, c'est quelqu'un qu'il est impossible de raisonner de manière
rationnelle.
le pb est que c'est juste de ton/mon point de vue !
au milieu des crank, ou vis a vis des non-sachants, des ados, voire des
medias, un crank a un discours qui est souvent pris pour de la science.
donc il faut des criteres plus objectives, comme le concept de
scientificité, à commencé par la completude, non-contradiction, conformité
aux faits, et surtout, réfutabilité
et des heuristiques, comme le fait qu'un non-sachant qui ne connait
visiblement rien a la physique dit avoir des propositions revolutionnaires
en physique, voire dans 3 disciplines à la fois.
--
Fabrice
TP
2010-09-02 22:01:53 UTC
Permalink
Post by robby
SRT ?
Special Relativity Theory. Désolé pour l'anglicisme, mais quasiment tous mes
livres sont en langue anglaise.
Post by robby
houla, non, "les physiciens" ça n'est pas les participants de f.s.p !
à ce compte, Actis, Hachel et JCP seraient physiciens ?! j'en frémi !
une définition faignante mais commode est de dire, en premiere approx,
est qu'un physicien c'est quelqu'un qui a un diplome universitaire en
spécialisation physique. et par extension ev, les etudiants en cursus.
A mon avis, le diplôme est requis. Après, il ne faut pas que le diplôme soit
donné.
Post by robby
'fin bon, dans l'absolu, pour moi l'action se justifie
- quand le gars demande
- quand le gars fait du prosélitisme ( / subit du prosélitisme)
- quand un gars est entrain de se faire ou faire du mal (genre
pseudomédecine sur gamin vraiment malade).
OK.
Post by robby
Le plus gros de notre activité à l'OZ, c'est de faire des dossiers et de
les mettre en ligne. Pour que qui fasse une recherche google puisse
trouver de l'info alternative.
Car, quoi qu'en disent les zélateurs de diverses pseudosciences et
pseudomedecines, ce qui est rare et ultraminoritaire, c'est l'avis
critique/sceptique/scientifique.
Post by TP
Post by robby
Post by TP
T'es-tu déjà demandé pourquoi la plupar
t des newsgroups abritent des
Post by TP
Post by robby
Post by TP
discussions posées et cordiales
pardon ??? on vie sur le meme usenet, là ?
C'est sûr que sur un forum de politique ou de zététique, ce n'est pas
cordial. Mais je t'ai donné l'exemple de fr.sci.electronique. Sur
fr.sci.maths, si on excepte les quelques olibrius qui postent des choses
incompréhensibles, c'est correct.
liegel (et ses clones) n'est plus là ? ni l'architecte et autres
patamathématiciens ? :-)
Pour avoir etudié l'an dernier la possible modération de fr.sci, on
avait vu qu'en gros il y a 2 sortes de forum, les morts, et les
ultrapollués (certains à 99%). et en +, qq scories qui marchent encore.
Si on va voir dans fr.soc, alors la j'en cause meme pas.
L'architecte et ses clones, ce n'est pas vraiment des trolls, c'est autre
chose, une sorte d'intervention de la machine générant des posts
aléatoires... Bref, l'architecte ne gêne pas vraiment.
Post by robby
c'est rarissime de voir des gens tolérants au "hors-stream" qui ne
soient pas dans une posture crank.
Je crois que c'est intéressant de donner leur chance aux théories
alternatives, et au fur et à mesure qu'on progresse dans la connaissance
mainstream, trouver pourquoi les théories alternatives ne fonctionnent pas.
Et c'est pas forcément facile...
Post by robby
le pb est que c'est juste de ton/mon point de vue !
au milieu des crank, ou vis a vis des non-sachants, des ados, voire des
medias, un crank a un discours qui est souvent pris pour de la science.
donc il faut des criteres plus objectives, comme le concept de
scientificité, à commencé par la completude, non-contradiction,
conformité aux faits, et surtout, réfutabilité
et des heuristiques, comme le fait qu'un non-sachant qui ne connait
visiblement rien a la physique dit avoir des propositions
revolutionnaires en physique, voire dans 3 disciplines à la fois.
Pas d'erreur mathématique, et conformité aux mesures expérimentales, c'est
déjà un bon filtre.
Voici deux pages qui ne passent même pas le filtre de l'erreur mathématique:

http://www.paradox-paradigm.nl/
http://abbasem.net/

C'est un bon exercice de trouver l'erreur de maths.
--
python -c "print ''.join([chr(154 - ord(c)) for c in '*9(9&(18%.\
9&1+,\'Z4(55l4('])"

"When a distinguished but elderly scientist states that something is
possible, he is almost certainly right. When he states that something is
impossible, he is very probably wrong." (first law of AC Clarke)
robby
2010-09-03 07:31:41 UTC
Permalink
Post by TP
A mon avis, le diplôme est requis. Après, il ne faut pas que le diplôme soit
donné.
bah, pour parler en connaissance de cause dans des forums (voire a un
media generaliste), on peut se dire qu'un etudiant de maitrise, ça doit
a peu pres le faire aussi.
(et il aura peut-etre en outre une meilleure capacité "médiatrice" qu'un
vieux grigoux poussiereux, etant encore au contact du vrai monde et des
gens normaux :-) )
Post by TP
OK.
content de voir que, finalement, tu peux etre relativement etre d'accord
avec un "cadre de la zet", à l'origine de fsz qui plus est :-)
--
Fabrice
Florian
2010-09-01 14:21:07 UTC
Permalink
Post by TP
J'attends la confirmation de l'expansion terrestre avec impatience.
C'est pas une confirmation qu'il faut, mais une adoption.
Post by TP
J'y "crois" pour plein de raisons *qualitatives*, cela ne veut pas dire
que je suis dans le juste.
Des raisons qualitatives?
--
Florian
Alle Wahrheit durchläuft drei Stufen. Zuerst wird sie lächerlich
gemacht oder verzerrt. Dann wird sie bekämpft. Und schließlich wird
sie als selbstverständlich angenommen. - Arthur Schopenhauer
TP
2010-09-01 14:38:25 UTC
Permalink
Post by Florian
Post by TP
J'attends la confirmation de l'expansion terrestre avec impatience.
C'est pas une confirmation qu'il faut, mais une adoption.
Malheureusement, je crois que seule une mesure expérimentale dérangeante
pourrait forcer les gens à examiner cette hypothèse plus en avant.
A mon avis, c'est le breakthrough qu'on est susceptible de voir de notre
vivant.
Post by Florian
Post by TP
J'y "crois" pour plein de raisons *qualitatives*, cela ne veut pas dire
que je suis dans le juste.
Des raisons qualitatives?
Oui, dans mon cas elles ne peuvent être que qualitatives étant donné que je
n'ai pas étudié le sujet comme toi. J'imagine que tu as quantifié un certain
nombre de faits allant dans le sens de l'expansion terrestre, ainsi que les
géologues qui soutiennent cette théorie.
--
python -c "print ''.join([chr(154 - ord(c)) for c in '*9(9&(18%.\
9&1+,\'Z4(55l4('])"

"When a distinguished but elderly scientist states that something is
possible, he is almost certainly right. When he states that something is
impossible, he is very probably wrong." (first law of AC Clarke)
Florian
2010-09-01 15:34:58 UTC
Permalink
Post by TP
Post by Florian
C'est pas une confirmation qu'il faut, mais une adoption.
Malheureusement, je crois que seule une mesure expérimentale dérangeante
pourrait forcer les gens à examiner cette hypothèse plus en avant.
A mon avis, c'est le breakthrough qu'on est susceptible de voir de notre
vivant.
Si tu penses à des mesures géodétiques, c'est raté. Il n'y en a aucune
qui soit complètement indépendante de tout modèle.
Post by TP
Post by Florian
Des raisons qualitatives?
Oui, dans mon cas elles ne peuvent être que qualitatives étant donné que je
n'ai pas étudié le sujet comme toi. J'imagine que tu as quantifié un certain
nombre de faits allant dans le sens de l'expansion terrestre, ainsi que les
géologues qui soutiennent cette théorie.
Oui, mais le problème des géosciences est que toute donnée est
interprétée dans le cadre de scénarios. Tant que le scénario est à peu
près cohérent, pourquoi le remettrait-on en cause? D'autant qu'un
scénario peut facilement être modifié pour y faire rentrer de nouvelles
données qui semblent contradictoires.
--
Florian
Alle Wahrheit durchläuft drei Stufen. Zuerst wird sie lächerlich
gemacht oder verzerrt. Dann wird sie bekämpft. Und schließlich wird
sie als selbstverständlich angenommen. - Arthur Schopenhauer
Ahmed Ouahi, Architect
2010-09-01 18:24:17 UTC
Permalink
Sachant toutefois en prennes de base le mètre le cube et le kilogramme
Étant donné à cet instant en serais-tu sur la route sans aucun amalgame
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
Post by Florian
Post by TP
Post by Florian
C'est pas une confirmation qu'il faut, mais une adoption.
Malheureusement, je crois que seule une mesure expérimentale dérangeante
pourrait forcer les gens à examiner cette hypothèse plus en avant.
A mon avis, c'est le breakthrough qu'on est susceptible de voir de notre
vivant.
Si tu penses à des mesures géodétiques, c'est raté. Il n'y en a aucune
qui soit complètement indépendante de tout modèle.
Post by TP
Post by Florian
Des raisons qualitatives?
Oui, dans mon cas elles ne peuvent être que qualitatives étant donné que je
n'ai pas étudié le sujet comme toi. J'imagine que tu as quantifié un certain
nombre de faits allant dans le sens de l'expansion terrestre, ainsi que les
géologues qui soutiennent cette théorie.
Oui, mais le problème des géosciences est que toute donnée est
interprétée dans le cadre de scénarios. Tant que le scénario est à peu
près cohérent, pourquoi le remettrait-on en cause? D'autant qu'un
scénario peut facilement être modifié pour y faire rentrer de nouvelles
données qui semblent contradictoires.
--
Florian
Alle Wahrheit durchläuft drei Stufen. Zuerst wird sie lächerlich
gemacht oder verzerrt. Dann wird sie bekämpft. Und schließlich wird
sie als selbstverständlich angenommen. - Arthur Schopenhauer
Florian
2010-09-01 14:21:07 UTC
Permalink
Post by robby
Post by Florian
Qu'il y a suffisament de données autres que géodétiques pour conclure.
non, on ne peut pas honnêtement faire une affirmation de ce type ("il
est clair que" à la Pinoteau), sachant que l'ensemble de la communauté
spécialiste n'est pas du tout de cet avis.
Comme souvent, c'est une question de perspective, une manière différente
d'aborder les problèmes qui permet de trouver des solutions différentes
et plus élégantes

FU to fsg.
--
Florian
Alle Wahrheit durchläuft drei Stufen. Zuerst wird sie lächerlich
gemacht oder verzerrt. Dann wird sie bekämpft. Und schließlich wird
sie als selbstverständlich angenommen. - Arthur Schopenhauer
robby
2010-09-01 20:17:11 UTC
Permalink
euh, quand tu fais un suivi, envoie a X+Y avec suivi a Y.
et non envoi a X avec suivi à Y, où les gens de Y n'y comprendront rien.
Post by Florian
Post by robby
Post by Florian
Qu'il y a suffisament de données autres que géodétiques pour conclure.
non, on ne peut pas honnêtement faire une affirmation de ce type ("il
est clair que" à la Pinoteau), sachant que l'ensemble de la communauté
spécialiste n'est pas du tout de cet avis.
Comme souvent, c'est une question de perspective, une manière différente
d'aborder les problèmes qui permet de trouver des solutions différentes
et plus élégantes
FU to fsg.
--
Fabrice
Oncle Dom
2010-08-27 13:39:53 UTC
Permalink
Post by Florian
Il y a un article cette semaine dans Nature sur les problèmes de
mesure de G. Certains trouvent 6.674215x10E-11 m3.kg-1.s-2 avec une
incertitude de 14 ppm en 2000. D'autres 6.67234x10E-11 avec 24 ppm,
et maintenant
6.67349x10E-11 avec 26 ppm.
http://www.nature.com/news/2010/100823/images/1gravity.jpg
Peut-être que la différence provient des différentes méthodes
employées, mais c'est tout de même curieux de voir autant de
variation. Y'a peut-être un os?
J'espère qu'ils vont multiplier les mesures dans le temps avec leurs
instruments respectifs pour comprendre d'où vient le problème.
Le problème revient tous les 20 ans, ou un peu plus
Traditionnellement on invoque alorrs une éventuelle 5ème force, puis on
abandonne l'hypothèse jusqu'au sursaut suivant
--
Oncle Dom
_________
http://www.oncle-dom.fr/
Emphyrio
2010-08-27 15:43:59 UTC
Permalink
Post by Oncle Dom
Post by Florian
Il y a un article cette semaine dans Nature sur les problèmes de
mesure de G. Certains trouvent 6.674215x10E-11 m3.kg-1.s-2 avec une
incertitude de 14 ppm en 2000. D'autres 6.67234x10E-11 avec 24 ppm,
et maintenant
6.67349x10E-11 avec 26 ppm.
http://www.nature.com/news/2010/100823/images/1gravity.jpg
Peut-être que la différence provient des différentes méthodes
employées, mais c'est tout de même curieux de voir autant de
variation. Y'a peut-être un os?
J'espère qu'ils vont multiplier les mesures dans le temps avec leurs
instruments respectifs pour comprendre d'où vient le problème.
Le problème revient tous les 20 ans, ou un peu plus
Traditionnellement on invoque alorrs une éventuelle 5ème force, puis on
abandonne l'hypothèse jusqu'au sursaut suivant
--
Oncle Dom
_________
http://www.oncle-dom.fr/
Cela dit, il y a longtemps que je claironne que G, c et sans doute h varient
dans le temps...

Compte tenu des ordres de grandeurs, il n'est pas étonnant qu'au bout de
quelques dizaines d'années le problème resurgit... Par ailleurs, pour G la
variation vaut deux fois celle de c, c'est donc la constante G qui est sur
la ligne de front...


M.A.
François Guillet
2010-08-27 16:28:20 UTC
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"Emphyrio" <***@club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
i58mfq$fab$***@speranza.aioe.org...
...
| Cela dit, il y a longtemps que je claironne que G, c et sans doute h
varient
| dans le temps...

Il ne suffit pas de claironner, il faut dire pourquoi et prédire la
variation, sinon c'est n'importe quoi.
Emphyrio
2010-08-28 06:41:12 UTC
Permalink
Post by François Guillet
...
| Cela dit, il y a longtemps que je claironne que G, c et sans doute h
varient
| dans le temps...
Il ne suffit pas de claironner, il faut dire pourquoi et prédire la
variation, sinon c'est n'importe quoi.
Jao Magueijo comme Jean Pierre Petit expliquent tout ça très bien...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jo%C3%A3o_Magueijo
http://www.amazon.fr/Plus-vite-lumi%C3%A8re-Joao-Magueijo/dp/2100072471


M.A.
Lucien COSTE
2010-08-29 19:50:42 UTC
Permalink
Post by François Guillet
...
| Cela dit, il y a longtemps que je claironne que G, c et sans doute h
varient
| dans le temps...
Il ne suffit pas de claironner, il faut dire pourquoi et prédire la
variation, sinon c'est n'importe quoi.
la variation de c est assez facile non pas à prévoir mais à mesurer au
moins de façon linéaire .... il suffit de réfléchir un tout petit peu !

--

Lucien COSTE
didier
2010-08-30 06:08:37 UTC
Permalink
Post by François Guillet
| Cela dit, il y a longtemps que je claironne que G, c et sans doute h
varient
| dans le temps...
Il ne suffit pas de claironner, il faut dire pourquoi et prédire la
variation, sinon c'est n'importe quoi.
 la variation de c est assez facile non pas à prévoir mais à mesurer au
moins de façon linéaire .... il suffit de réfléchir  un tout petit peu !
Tiens, c'est étonnant, d'habitude les mesures ne se font pas avec de
la réflexion mais avec des instruments de mesure.

Le progrès c'est quelque chose, tout de même, ma bonne dame.
LeLapin
2010-08-30 16:19:27 UTC
Permalink
Post by didier
Post by François Guillet
Post by Emphyrio
Cela dit, il y a longtemps que je claironne que G, c et sans doute h
varient dans le temps...
Il ne suffit pas de claironner, il faut dire pourquoi et prédire la
variation, sinon c'est n'importe quoi.
 la variation de c est assez facile non pas à prévoir mais à mesurer au
moins de façon linéaire .... il suffit de réfléchir  un tout petit peu !
Tiens, c'est étonnant, d'habitude les mesures ne se font pas avec de
la réflexion mais avec des instruments de mesure.
Si tu ne réfléchis pas un peu pour savoir quoi et comment mesurer, tu
dois être un physicien hors pair ;)
Post by didier
Le progrès c'est quelque chose, tout de même, ma bonne dame.
La bêtise aussi mon bon monsieur.
--
LeLapin
Achille Talon
2010-08-30 21:59:41 UTC
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Post by LeLapin
4c77e8b0$0$21960$426a7__BEGIN_MASK_n#9g02mG7!__...__END_MASK_i?a63jfAD
Post by François Guillet
Post by Emphyrio
Cela dit, il y a longtemps que je claironne que G, c et sans doute h
varient dans le temps...
Il ne suffit pas de claironner, il faut dire pourquoi et prédire la
variation, sinon c'est n'importe quoi.
 la variation de c est assez facile non pas à prévoir mais à mesurer
 au
moins de façon linéaire .... il suffit de réfléchir  un tout petit peu !
Tiens, c'est étonnant, d'habitude les mesures ne se font pas avec de la
réflexion mais avec des instruments de mesure.
Si tu ne réfléchis pas un peu pour savoir quoi et comment mesurer, tu
dois être un physicien hors pair ;)
C'est l'observateur qui fait la mesure, pas l'instrument. Et en général,
il ne sait mesurer directement que quelques grandeurs simples.
didier
2010-08-31 05:58:36 UTC
Permalink
Post by LeLapin
Post by didier
Tiens, c'est étonnant, d'habitude les mesures ne se font pas avec de
la réflexion mais avec des instruments de mesure.
Si tu ne réfléchis pas un peu pour savoir quoi et comment mesurer, tu
dois être un physicien hors pair ;)
Et pour faire des mesures sans instrument aussi faut être un physicien
de génie (il a bient dit que la réflexion suffisait, même si j'ai bien
compris que c'était juste une façon de s'exprimer. La blagounette
était facile :-).
Post by LeLapin
Post by didier
Le progrès c'est quelque chose, tout de même, ma bonne dame.
La bêtise aussi mon bon monsieur.
Tu ne sors pas souvent la tête de ton terrier de ces moments ci. Tu
avais des examens de passage ?
LeLapin
2010-08-31 08:04:41 UTC
Permalink
Post by didier
Post by LeLapin
Post by didier
Tiens, c'est étonnant, d'habitude les mesures ne se font pas avec de
la réflexion mais avec des instruments de mesure.
Si tu ne réfléchis pas un peu pour savoir quoi et comment mesurer, tu
dois être un physicien hors pair ;)
Et pour faire des mesures sans instrument aussi faut être un physicien
de génie (il a bient dit que la réflexion suffisait, même si j'ai bien
compris que c'était juste une façon de s'exprimer. La blagounette
était facile :-).
Post by LeLapin
Post by didier
Le progrès c'est quelque chose, tout de même, ma bonne dame.
La bêtise aussi mon bon monsieur.
Tu ne sors pas souvent la tête de ton terrier de ces moments ci. Tu
avais des examens de passage ?
Déménagement dans un immeuble neuf, avec tout ce que ça implique pour
se réinstaller et avoir l'adsl. Mais je ne perds pas au change, j'ai
une connex 15 fois plus rapide qu'avant :)

Et ensuite, il m'a fallu pas mal de temps pour me mettre à jour de tous
les fora.
--
LeLapin
Lucien COSTE
2010-09-05 18:38:51 UTC
Permalink
Post by LeLapin
Post by didier
Tiens, c'est étonnant, d'habitude les mesures ne se font pas avec de
la réflexion mais avec des instruments de mesure.
Si tu ne réfléchis pas un peu pour savoir quoi et comment mesurer, tu
dois être un physicien hors pair ;)
Et pour faire des mesures sans instrument aussi faut être un physicien
de génie (il a bient dit que la réflexion suffisait, même si j'ai bien
compris que c'était juste une façon de s'exprimer. La blagounette
était facile :-).
Post by LeLapin
Post by didier
Le progrès c'est quelque chose, tout de même, ma bonne dame.
La bêtise aussi mon bon monsieur.
Tu ne sors pas souvent la tête de ton terrier de ces moments ci. Tu
avais des examens de passage ?
==========================================
le plus fort c'est que la mesure existe !

--

Lucien COSTE
Lucien COSTE
2010-09-05 18:38:01 UTC
Permalink
denews:
4c77e8b0$0$21960$426a7__BEGIN_MASK_n#9g02mG7!__...__END_MASK_i?a63jfAD$***@n
ews.free.fr...
Post by Lucien COSTE
Post by François Guillet
| Cela dit, il y a longtemps que je claironne que G, c et sans doute h
varient
| dans le temps...
Il ne suffit pas de claironner, il faut dire pourquoi et prédire la
variation, sinon c'est n'importe quoi.
la variation de c est assez facile non pas à prévoir mais à mesurer au
moins de façon linéaire .... il suffit de réfléchir un tout petit peu !
Tiens, c'est étonnant, d'habitude les mesures ne se font pas avec de
la réflexion mais avec des instruments de mesure.

Le progrès c'est quelque chose, tout de même, ma bonne dame.
=================================================
il suffit de réfléchir à ce qui existe déjà.. j'ai bien écrit à ce qui
existe déjà.... et ce n'est pas sorcier du tout, mais de façon linéaire
.... contrairement à ce que tu crois .... d'autant plus qu'il ya sur le
dernier PLS un encart qui m'a fait bien plaisir en quoi l'expansion de
l'univers ne jouerai pas au niveau de la galaxie....

--

Lucien COSTE
Oncle Dom
2010-09-18 11:22:13 UTC
Permalink
Post by didier
Tiens, c'est étonnant, d'habitude les mesures ne se font pas avec de
la réflexion mais avec des instruments de mesure.
Si, si! Les méthodes de mesure utilisent parfois la réflexion
Les méthodes de Fizeau et de Foucault pour mesurer la vitesse de la lumière
utilisaient la réflexion ;-)
--
Oncle Dom
_________
http://www.oncle-dom.fr/
Lucien COSTE
2010-09-21 19:00:01 UTC
Permalink
Post by Oncle Dom
Post by didier
Tiens, c'est étonnant, d'habitude les mesures ne se font pas avec de
la réflexion mais avec des instruments de mesure.
Si, si! Les méthodes de mesure utilisent parfois la réflexion
Les méthodes de Fizeau et de Foucault pour mesurer la vitesse de la lumière
utilisaient la réflexion ;-)
--
Oncle Dom
_________
http://www.oncle-dom.fr/
eh le sens qui était donné au mot réflexion n'est pas du tout celui de
l'optique !

--

Lucien COSTE
Oncle Dom
2010-10-19 09:04:33 UTC
Permalink
Post by Lucien COSTE
eh le sens qui était donné au mot réflexion n'est pas du tout celui de
l'optique !
C'est vrai qu'il n'y a qu'en optique qu'existe la réflexion totale ;-)
--
Oncle Dom
_________
http://www.oncle-dom.fr/
kduc
2010-08-27 16:38:39 UTC
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Post by Emphyrio
Cela dit, il y a longtemps que je claironne que G, c et sans doute h varient
dans le temps...
Vous êtes trop fort ! Je vous admire beaucoup !
--
kd
Oncle Dom
2010-08-27 18:19:42 UTC
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Post by Emphyrio
Cela dit, il y a longtemps que je claironne que G, c et sans doute h
varient dans le temps...
Philippulus le prophète vous avait prévenu
Et Oncle Dom vous fait savoir qu'en ce moment, le temps est variable ;-)
--
Oncle Dom
_________
http://www.oncle-dom.fr/
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