Discussion:
La mole
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ast
2020-03-13 11:18:46 UTC
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bonjour

Pourquoi la mole est-elle considérée comme une
unité fondamentale au même titre que le mètre,
la seconde, l'ampère ... (Il y en a 7)

La mole est juste un "nombre de" 6.022E23
comme 1M = 1 million, un G = 1 milliard etc
ce n'est pas une unité physique
Ahmed Ouahi, Architect
2020-03-13 13:00:12 UTC
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... Néanmoins afin plutôt en maintenir les standards universals dont y en
aurait-il fallu s'en adonner aux mesures existantes comme le c qui en
équivaudrait-il le trois que multiplie la dizaine à huit en puissance de
mètres en seconde selon Newton pour son constant de sa gravitation ayant
puiséde la valeur obtenue oar John Herschel en l'occurrence G en équivaloir
zéro virgule soixante-sept que multiplie la dizaine à moins onze en
puissance m au cube kg à moins un en puissance s à moins deux en puissance
et pour l'unité de la charge électrique ayant puisé de e en équivaloir moins
la vingtaine en puissance ampères pour en faire les unités numériques
trouvés en terme du constant en l'occurrence de e et de c et de G et les
termes gramme et mètre et seconde ...

--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!


"ast" kirjoitti viestissä:5e6b6c17$0$3889$***@news.free.fr...

bonjour

Pourquoi la mole est-elle considérée comme une
unité fondamentale au même titre que le mètre,
la seconde, l'ampère ... (Il y en a 7)

La mole est juste un "nombre de" 6.022E23
comme 1M = 1 million, un G = 1 milliard etc
ce n'est pas une unité physique
jc_lavau
2020-03-13 14:34:38 UTC
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Post by ast
bonjour
Pourquoi la mole est-elle considérée comme une
unité fondamentale au même titre que le mètre,
la seconde, l'ampère ... (Il y en a 7)
La mole est juste un "nombre de" 6.022E23
comme 1M = 1 million, un G = 1 milliard etc
ce n'est pas une unité physique
Quelle est ta proposition au juste, pour relier l'échelle atomique à
notre macro-échelle ?

Il y a déjà largement assez de dégâts causés par cette inconscience des
réalités. Déjà que nos zautorités et sommités sont infoutues de
distinguer entre un électron et une foule d'électrons, entre un photon
et une foule de photons, entre une onde individuelle et une foule
d'ondes individuelles, ni une onde dans une collectivité, sous prétexte
que mathématiquement, c'est la même équation d'évolution - mais pas, et
de loin, les mêmes conditions aux limites.
http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,887.0.html

Je ne vois que des avantages à ce que les chimistes, eux, conservent une
prise sur la réalité. Je voudrais juste que l'épreuve de réalité soit
davantage partagée.
--
Le contrat social du scientifique inclut le mandat de se piloter
en exactitude : le système de production des connaissances,
il est présumé le piloter en exactitude et non en traditions, ni
en stratégies de pouvoir, ni en narcissisme, ni en corruption.
BoBditBoB
2020-03-13 16:01:18 UTC
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Post by jc_lavau
Quelle est ta proposition au juste, pour relier l'échelle atomique à
notre macro-échelle ?
l'idée est bonne,
personnellement j'aurais préféré un nombre "rond"
ou plus mnémotechnique.
mais j'imagine qu'il y a quand même une bonne raison
au choix qui a été fait
???
Paul Aubrin
2020-03-13 16:29:32 UTC
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Post by BoBditBoB
Post by jc_lavau
Quelle est ta proposition au juste, pour relier l'échelle atomique à
notre macro-échelle ?
l'idée est bonne,
personnellement j'aurais préféré un nombre "rond" ou plus
mnémotechnique.
mais j'imagine qu'il y a quand même une bonne raison au choix qui a été
fait ???
La bonne raison est qu'il est assez facile de peser 12g de carbone.
©Charles Darlose
2020-03-13 18:29:35 UTC
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Post by BoBditBoB
Post by jc_lavau
Quelle est ta proposition au juste, pour relier l'échelle atomique à
notre macro-échelle ?
l'idée est bonne,
personnellement j'aurais préféré un nombre "rond"
Tu peux dire 'une mole', y a pas plus rond, d'ailleurs on parle toujours de moles, jamais de nombre d'atomes ... enfin presque ...

Wikipedia
<<La mole (symbole : mol1) est une des unités de base du Système international, adoptée en 19712, qui est principalement utilisée en physique et en chimie. La mole est la quantité de matière d'un système contenant exactement 6,022 140 76 × 1023 entités élémentaires (atomes, ions, molécules...).>>
Post by BoBditBoB
ou plus mnémotechnique.
mais j'imagine qu'il y a quand même une bonne raison
au choix qui a été fait
???
Sejam
Volkin
2020-03-13 15:56:24 UTC
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Post by ast
bonjour
Pourquoi la mole est-elle considérée comme une
unité fondamentale au même titre que le mètre,
la seconde, l'ampère ... (Il y en a 7)
La mole est juste un "nombre de" 6.022E23
comme 1M = 1 million, un G = 1 milliard etc
ce n'est pas une unité physique
Parce que c'est difficile de compter les atomes à la main jusqu'à
6.022E23, non ?
Volkin
2020-03-13 16:01:34 UTC
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Post by Volkin
Post by ast
bonjour
Pourquoi la mole est-elle considérée comme une
unité fondamentale au même titre que le mètre,
la seconde, l'ampère ... (Il y en a 7)
La mole est juste un "nombre de" 6.022E23
comme 1M = 1 million, un G = 1 milliard etc
ce n'est pas une unité physique
Parce que c'est difficile de compter les atomes à la main jusqu'à
6.022E23, non ?
En fait j'ai par trouvé plus pécis que 6,0221476E23,
y a une imprecision de quelques millions de milliards.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_d%27Avogadro

Pourquoi y a pas le nombre exact à l'atome près ?
Olivier Miakinen
2020-03-13 17:02:19 UTC
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En fait [je n]'ai [pas] trouvé plus pécis que 6,0221476E23,
Il manque un 0 entre 14 et 76 : 6,022 140 76 × 10^23
[Il] y a une imprecision de quelques millions de milliards.
Si tu veux parler du nombre d'atomes de carbone dans 12 grammes de
carbone 12, alors oui, ce nombre n'est connu qu'à environ 10^15 près
c'est-à-dire un million de milliards.

Mais la constante d'Avogadro définie par la 26e Conférence générale
des poids et mesures vaut *exactement* 6,022 140 76 × 10^23, à l'unité
près.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_d%27Avogadro
Voilà.
Pourquoi y a pas le nombre exact à l'atome près ?
Tu l'avais écrit toi-même dans ton article précédent : parce qu'il est
difficile de les compter à la main ! Plus exactement, comme je l'ai
écrit dans mon autre article, parce qu'on ne connaît pas les masses
des nucléons et électrons avec une précision suffisante.
--
Olivier Miakinen
BoBditBoB
2020-03-13 17:23:54 UTC
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Post by Olivier Miakinen
En fait [je n]'ai [pas] trouvé plus pécis que 6,0221476E23,
Il manque un 0 entre 14 et 76 : 6,022 140 76 × 10^23
[Il] y a une imprecision de quelques millions de milliards.
Si tu veux parler du nombre d'atomes de carbone dans 12 grammes de
carbone 12, alors oui, ce nombre n'est connu qu'à environ 10^15 près
c'est-à-dire un million de milliards.
Mais la constante d'Avogadro définie par la 26e Conférence générale
des poids et mesures vaut *exactement* 6,022 140 76 × 10^23, à l'unité
près.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_d%27Avogadro
Voilà.
Pourquoi y a pas le nombre exact à l'atome près ?
Tu l'avais écrit toi-même dans ton article précédent : parce qu'il est
difficile de les compter à la main ! Plus exactement, comme je l'ai
écrit dans mon autre article, parce qu'on ne connaît pas les masses
des nucléons et électrons avec une précision suffisante.
bon ok,
on peut pas les compter avec précision
ce qui n'étonne personne
j'aurais préféré un nombre
plus "rond"
mois j'aimais bien 6,023 10^23
Olivier Miakinen
2020-03-13 22:31:20 UTC
Réponse
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Newsgroups: fr.sci.physique
Petite remarque au passage : tu n'avais pas besoin de me l'envoyer
aussi par courriel, je lis ce groupe.
Post by Olivier Miakinen
Mais la constante d'Avogadro définie par la 26e Conférence générale
des poids et mesures vaut *exactement* 6,022 140 76 × 10^23, à l'unité
près.
j'aurais préféré un nombre
plus "rond"
mois j'aimais bien 6,023 10^23
Je suppose que ceux qui utilisaient 6,022 140 857(74) × 10^23 préfèrent
une valeur pas trop éloignée de celle qu'ils avaient précédemment.

Note que pour des calculs approximatifs tu peux toujours prendre moins de
chiffres significatifs, mais dans ce cas pourquoi choisis-tu 6,023 10^23
au lieu de 6,022 10^23 ?

Et quitte à prendre une valeur fantaisiste, pourquoi ne pas choisir un
nombre encore plus rond, à savoir 6 10^23, voire simplement 10^24 ?
--
Olivier Miakinen
BoBditBoB
2020-03-14 08:35:19 UTC
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Post by Olivier Miakinen
Newsgroups: fr.sci.physique
Petite remarque au passage : tu n'avais pas besoin de me l'envoyer
aussi par courriel, je lis ce groupe.
c'est involontaire,
Post by Olivier Miakinen
Post by Olivier Miakinen
Mais la constante d'Avogadro définie par la 26e Conférence générale
des poids et mesures vaut *exactement* 6,022 140 76 × 10^23, à l'unité
près.
j'aurais préféré un nombre
plus "rond"
mois j'aimais bien 6,023 10^23
Je suppose que ceux qui utilisaient 6,022 140 857(74) × 10^23 préfèrent
une valeur pas trop éloignée de celle qu'ils avaient précédemment.
Note que pour des calculs approximatifs tu peux toujours prendre moins de
chiffres significatifs, mais dans ce cas pourquoi choisis-tu 6,023 10^23
au lieu de 6,022 10^23 ?
parce-que, ça rime ;)
Post by Olivier Miakinen
Et quitte à prendre une valeur fantaisiste, pourquoi ne pas choisir un
nombre encore plus rond, à savoir 6 10^23, voire simplement 10^24 ?
toutafé !
Volkin
2020-03-14 10:57:31 UTC
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Post by Olivier Miakinen
En fait [je n]'ai [pas] trouvé plus pécis que 6,0221476E23,
Il manque un 0 entre 14 et 76 : 6,022 140 76 × 10^23
[Il] y a une imprecision de quelques millions de milliards.
Si tu veux parler du nombre d'atomes de carbone dans 12 grammes de
carbone 12, alors oui, ce nombre n'est connu qu'à environ 10^15 près
c'est-à-dire un million de milliards.
Mais la constante d'Avogadro définie par la 26e Conférence générale
des poids et mesures vaut *exactement* 6,022 140 76 × 10^23, à l'unité
près.
C'est étonnant le fait même qu'on a renoncé à obtenir une plus
grande précision.
Post by Olivier Miakinen
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_d%27Avogadro
Voilà.
Pourquoi y a pas le nombre exact à l'atome près ?
Tu l'avais écrit toi-même dans ton article précédent : parce qu'il est
difficile de les compter à la main ! Plus exactement, comme je l'ai
écrit dans mon autre article, parce qu'on ne connaît pas les masses
des nucléons et électrons avec une précision suffisante.
Difficile n'est impossble.

Bon, carbon n'est peut être pas idéal compte tenu sa composition
isotopique mais l'or pourrait le faire.
Olivier Miakinen
2020-03-14 13:46:59 UTC
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Post by Volkin
Post by Olivier Miakinen
Si tu veux parler du nombre d'atomes de carbone dans 12 grammes de
carbone 12, alors oui, ce nombre n'est connu qu'à environ 10^15 près
c'est-à-dire un million de milliards.
Mais la constante d'Avogadro définie par la 26e Conférence générale
des poids et mesures vaut *exactement* 6,022 140 76 × 10^23, à l'unité
près.
C'est étonnant le fait même qu'on a renoncé à obtenir une plus
grande précision.
Pour quoi faire ? Il est évident que nous chercherons toujours à déterminer
la masse de l'électron et des nucléons avec une précision toujours accrue,
mais en quoi cela devrait-il influer sur la définition de la mole ?

Pour préciser ma question, à quoi *te* sert exactement la mole ? Si *ton*
utilisation de la mole nécessite la plus grande précision possible, alors
ça m'intéresse vraiment de savoir ce que tu en fais.
--
Olivier Miakinen
Volkin
2020-03-14 15:03:28 UTC
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Post by Olivier Miakinen
Post by Volkin
Post by Olivier Miakinen
Si tu veux parler du nombre d'atomes de carbone dans 12 grammes de
carbone 12, alors oui, ce nombre n'est connu qu'à environ 10^15 près
c'est-à-dire un million de milliards.
Mais la constante d'Avogadro définie par la 26e Conférence générale
des poids et mesures vaut *exactement* 6,022 140 76 × 10^23, à l'unité
près.
C'est étonnant le fait même qu'on a renoncé à obtenir une plus
grande précision.
Pour quoi faire ? Il est évident que nous chercherons toujours à déterminer
la masse de l'électron et des nucléons avec une précision toujours accrue,
mais en quoi cela devrait-il influer sur la définition de la mole ?
Pour préciser ma question, à quoi *te* sert exactement la mole ? Si *ton*
utilisation de la mole nécessite la plus grande précision possible, alors
ça m'intéresse vraiment de savoir ce que tu en fais.
A quoi ça *te* sert exactement, *ta* tête ?
Olivier Miakinen
2020-03-14 16:21:28 UTC
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Post by Volkin
Post by Olivier Miakinen
Post by Volkin
C'est étonnant le fait même qu'on a renoncé à obtenir une plus
grande précision.
Pour quoi faire ? Il est évident que nous chercherons toujours à déterminer
la masse de l'électron et des nucléons avec une précision toujours accrue,
mais en quoi cela devrait-il influer sur la définition de la mole ?
Pour préciser ma question, à quoi *te* sert exactement la mole ? Si *ton*
utilisation de la mole nécessite la plus grande précision possible, alors
ça m'intéresse vraiment de savoir ce que tu en fais.
A quoi ça *te* sert exactement, *ta* tête ?
Elle sert à faire tenir mon chapeau, qui sinon tomberait directement sur
mes épaules.

Mais tu n'as pas répondu à ma question. Cela dit, peu importe, je n'attendais
pas vraiment de réponse : c'était juste une façon de te faire réfléchir à la
raison pour laquelle tu aurais voulu une plus grande précision de la mole.
Puisque tu as préféré ne pas me répondre, c'est probablement que tu as trouvé
la réponse que tu cherchais, et c'est bien.

Cordialement,
--
Olivier Miakinen
Volkin
2020-03-14 17:10:23 UTC
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Post by Olivier Miakinen
Post by Volkin
Post by Olivier Miakinen
Post by Volkin
C'est étonnant le fait même qu'on a renoncé à obtenir une plus
grande précision.
Pour quoi faire ? Il est évident que nous chercherons toujours à déterminer
la masse de l'électron et des nucléons avec une précision toujours accrue,
mais en quoi cela devrait-il influer sur la définition de la mole ?
Pour préciser ma question, à quoi *te* sert exactement la mole ? Si *ton*
utilisation de la mole nécessite la plus grande précision possible, alors
ça m'intéresse vraiment de savoir ce que tu en fais.
A quoi ça *te* sert exactement, *ta* tête ?
Elle sert à faire tenir mon chapeau, qui sinon tomberait directement sur
mes épaules.
Oui, ce doit être ça.
Post by Olivier Miakinen
Mais tu n'as pas répondu à ma question. Cela dit, peu importe, je n'attendais
pas vraiment de réponse [...]
C'est exactement ce que j'ai ressenti.
Olivier Miakinen
2020-03-13 16:50:39 UTC
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Post by ast
Pourquoi la mole est-elle considérée comme une
unité fondamentale au même titre que le mètre,
la seconde, l'ampère ... (Il y en a 7)
La mole est juste un "nombre de" 6.022E23
comme 1M = 1 million, un G = 1 milliard etc
ce n'est pas une unité physique
Je pense que la raison est historique.

Historiquement, la mole était censée être une vraie unité physique,
à savoir le nombre d'atomes de carbone dans 12 grammes de carbone 12.

Mais vu qu'il n'a jamais été possible de connaître la masse des protons,
neutrons et électrons avec vingt-trois chiffres significatifs, il a été
décidé en 2019 de fixer un nombre précis, qui n'a plus l'ambition de
représenter exactement la valeur physique initialement prévue, mais
qui a au moins l'heureuse propriété de ne plus varier d'une année sur
l'autre. Ce nombre est désormais 6,022 140 76 × 10^23.

En tout cas c'est ce que je suppose. Merci de me contredire si quelqu'un
a une meilleure explication.
--
Olivier Miakinen
François Guillet
2020-03-13 17:13:17 UTC
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Post by ast
bonjour
Pourquoi la mole est-elle considérée comme une
unité fondamentale au même titre que le mètre,
la seconde, l'ampère ... (Il y en a 7)
La mole est juste un "nombre de" 6.022E23
comme 1M = 1 million, un G = 1 milliard etc
ce n'est pas une unité physique
Je suis tout à fait d'accord. On a les préfixes qui vont bien pour
traiter les grands nombres, la mole est superflue.
C'est le genre de trucs qui me déroutaient en cours de chimie, une
"dose" de référence choisie arbitrairement pour la cuisine alors qu'on
avait déjà tout ce qu'il fallait (en plus à l'époque avec la référence
à 12g de carbone). Probablement un héritage historique qu'on pourrait
peut-être oublier.
Valcarus
2020-03-13 20:10:29 UTC
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Post by ast
bonjour
Pourquoi la mole est-elle considérée comme une
unité fondamentale au même titre que le mètre,
la seconde, l'ampère ... (Il y en a 7)
La mole est juste un "nombre de" 6.022E23
comme 1M = 1 million, un G = 1 milliard etc
ce n'est pas une unité physique
Non, la quantité de matière n'est pas juste un nombre comme 1 million.
C'est une grandeur physique comme 1 million DE quelque chose. C'est un
nombre D'entités chimiques.

Si la mole n'existait pas, elle manquerait pour exprimer d'autres
grandeurs qui ne peuvent pas être exprimées seulement en fonction
d'autres unités fondamentales.
Valcarus
2020-03-13 20:12:44 UTC
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Post by Valcarus
Post by ast
bonjour
Pourquoi la mole est-elle considérée comme une
unité fondamentale au même titre que le mètre,
la seconde, l'ampère ... (Il y en a 7)
La mole est juste un "nombre de" 6.022E23
comme 1M = 1 million, un G = 1 milliard etc
ce n'est pas une unité physique
Non, la quantité de matière n'est pas juste un nombre comme 1 million.
C'est une grandeur physique comme 1 million DE quelque chose. C'est un nombre
D'entités chimiques.
ou d'entités physiques.
Post by Valcarus
Si la mole n'existait pas, elle manquerait pour exprimer d'autres grandeurs
qui ne peuvent pas être exprimées seulement en fonction d'autres unités
fondamentales.
François Guillet
2020-03-13 20:48:13 UTC
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Post by Valcarus
Post by ast
bonjour
Pourquoi la mole est-elle considérée comme une
unité fondamentale au même titre que le mètre,
la seconde, l'ampère ... (Il y en a 7)
La mole est juste un "nombre de" 6.022E23
comme 1M = 1 million, un G = 1 milliard etc
ce n'est pas une unité physique
Non, la quantité de matière n'est pas juste un nombre comme 1 million.
C'est une grandeur physique comme 1 million DE quelque chose. C'est un nombre
D'entités chimiques.
Malheureusement. On aurait préféré des entités physiques. Je ne
comprends pas ce besoin de différentiation entre physique et chimie qui
finalement, n'en est qu'un branche.
jc_lavau
2020-03-13 21:30:30 UTC
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Post by François Guillet
Post by Valcarus
Post by ast
bonjour
Pourquoi la mole est-elle considérée comme une
unité fondamentale au même titre que le mètre,
la seconde, l'ampère ... (Il y en a 7)
La mole est juste un "nombre de" 6.022E23
comme 1M = 1 million, un G = 1 milliard etc
ce n'est pas une unité physique
Non, la quantité de matière n'est pas juste un nombre comme 1 million.
C'est une grandeur physique comme 1 million DE quelque chose. C'est un
nombre D'entités chimiques.
Malheureusement. On aurait préféré des entités physiques. Je ne
comprends pas ce besoin de différentiation entre physique et chimie qui
finalement, n'en est qu'un branche.
Tu déprécies le métier voisin, qui pourtant n'a commis aucune erreur de
méthode. L'enseignement de la physique, en revanche a produit énormément
d'erreurs graves, au long notamment du 19e siècle (1888, Oliver
Heaviside ou l'Empire Britannique contre les physiciens et
mathématiciens continentaux), qui n'ont jamais, jamais été corrigées.

C'est amplement Lavoisier qui a fondé les méthodes de la chimie avec
l'un des meilleurs instruments de l'époque : la balance, qu'il a du
reste perfectionnée. A l'époque, on ne connaissait pas d'atomes. Ce fut
Mendeleiev qui inversa quelques places obtenues par les masses
atomiques, qui obtint le premier tableau périodique. La physique
atomique - loi de Moseley - lui a donné raison depuis.

Il n'y a aucune raison valide pour déprécier le travail et les méthodes
des chimistes. Un élément de qualité fait défaut à l'IUPAP : des clients
forts, capables de se faire entendre. Alors qu'à l'IUPAC, les clients
industriels ont pu se faire entendre, et obtenir des progrès
substantiels. Dans l'IUPAP, les fournisseurs sont les rois, et imposent
la non-qualité qui leur fait plaisir, par inertie.
--
Le contrat social du scientifique inclut le mandat de se piloter
en exactitude : le système de production des connaissances,
il est présumé le piloter en exactitude et non en traditions, ni
en stratégies de pouvoir, ni en narcissisme, ni en corruption.
François Guillet
2020-03-14 00:05:56 UTC
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jc_lavau a pensé très fort :
...
Post by jc_lavau
C'est amplement Lavoisier qui a fondé les méthodes de la chimie avec
l'un des meilleurs instruments de l'époque : la balance, qu'il a du
reste perfectionnée. A l'époque, on ne connaissait pas d'atomes. Ce fut
Mendeleiev qui inversa quelques places obtenues par les masses
atomiques, qui obtint le premier tableau périodique. La physique
atomique - loi de Moseley - lui a donné raison depuis.
Il n'y a aucune raison valide pour déprécier le travail et les méthodes
des chimistes.
La mole est une unité du SI utilisée aussi en physique. Les raisons qui
l'ont amenée ont sans doute été une bonne idée à l'époque, mais je l'ai
écrit plus haut :
"Probablement un héritage historique qu'on pourrait peut-être oublier."

La physique a fait évoluer ses unités, dont certaines de façon
drastique comme le mètre, attaché désormais à la vitesse de la lumière.
Pourquoi pas la chimie ?
On n'a aucun besoin spécifique de la mole pour désigner une certaine
quantité de matière, vu qu'on en a d'autres plus fondamentales, et plus
simples, comme un nombre de particules. Si j'ai parlé de "cuisine" qui
peut être vue comme une dépréciation de la chimie, c'est justement à
cause de pratiques de ce genre la distinguant de la physique alors
qu'amha, elle en fait complètement partie et qu'on devrait garantir une
uniformité de leur référentiel.
jc_lavau
2020-03-14 16:17:06 UTC
Réponse
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Post by François Guillet
...
Post by jc_lavau
C'est amplement Lavoisier qui a fondé les méthodes de la chimie avec
l'un des meilleurs instruments de l'époque : la balance, qu'il a du
reste perfectionnée. A l'époque, on ne connaissait pas d'atomes. Ce fut
Mendeleiev qui inversa quelques places obtenues par les masses
atomiques, qui obtint le premier tableau périodique. La physique
atomique - loi de Moseley - lui a donné raison depuis.
Il n'y a aucune raison valide pour déprécier le travail et les méthodes
des chimistes.
La mole est une unité du SI utilisée aussi en physique. Les raisons qui
l'ont amenée ont sans doute été une bonne idée à l'époque, mais je l'ai
"Probablement un héritage historique qu'on pourrait peut-être oublier."
La physique a fait évoluer ses unités, dont certaines de façon drastique
comme le mètre, attaché désormais à la vitesse de la lumière. Pourquoi
pas la chimie ?
On n'a aucun besoin spécifique de la mole pour désigner une certaine
quantité de matière, vu qu'on en a d'autres plus fondamentales, et plus
simples, comme un nombre de particules. Si j'ai parlé de "cuisine" qui
peut être vue comme une dépréciation de la chimie, c'est justement à
cause de pratiques de ce genre la distinguant de la physique alors
qu'amha, elle en fait complètement partie et qu'on devrait garantir une
uniformité de leur référentiel.
Pour déprécier à ce point le métier voisin, il faudrait /a minima/,
avoir le cul propre. Or l'enseignement de la physique est fort loin
d'avoir le cul propre. Commençons par faire le ménage chez nous ; il
reste énormément de ménage à faire.
L'immense avantage est de préserver le double sens des équations
chimiques que nous écrivons et lisons : aussi bien en nombre de
molécules, qu'en nombre de moles, avec leurs poids respectifs à lire sur
la table. Va-t-en faire de l'électrochimie avec tes unités bizarroïdes à
toi que tu as !
--
Le contrat social du scientifique inclut le mandat de se piloter
en exactitude : le système de production des connaissances,
il est présumé le piloter en exactitude et non en traditions, ni
en stratégies de pouvoir, ni en narcissisme, ni en corruption.
Valcarus
2020-03-16 11:53:38 UTC
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On n'a aucun besoin spécifique de la mole pour désigner une certaine quantité
de matière, vu qu'on en a d'autres plus fondamentales, et plus simples, comme
un nombre de particules.
La "particule" est peut-être plus simple mais moins commode à utiliser.
1 mole, c'est plus simple dans les calculs de 6.02 * 10^23 entités.

L'avantage de la mole de molécules, c'est que son ordre de grandeur se
rapproche de la masse exprimée en kg. Ex: 1kg d'eau = 55 moles d'eau.
François Guillet
2020-03-19 07:58:22 UTC
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Post by Valcarus
Post by François Guillet
On n'a aucun besoin spécifique de la mole pour désigner une certaine
quantité de matière, vu qu'on en a d'autres plus fondamentales, et plus
simples, comme un nombre de particules.
La "particule" est peut-être plus simple mais moins commode à utiliser.
1 mole, c'est plus simple dans les calculs de 6.02 * 10^23 entités.
L'avantage de la mole de molécules, c'est que son ordre de grandeur se
rapproche de la masse exprimée en kg. Ex: 1kg d'eau = 55 moles d'eau.
Raison pour laquelle j'ai proposé 10^24 particules, soit 1 "yotta
particules".
Si l'"ordre de grandeur" était si important que ça pour une unité
"pratique", le coulomb ne serait pas une unité de charge ni le joule
une unité d'énergie.
François Guillet
2020-03-19 08:11:12 UTC
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Post by Valcarus
Post by François Guillet
On n'a aucun besoin spécifique de la mole pour désigner une certaine
quantité de matière, vu qu'on en a d'autres plus fondamentales, et plus
simples, comme un nombre de particules.
La "particule" est peut-être plus simple mais moins commode à utiliser.
1 mole, c'est plus simple dans les calculs de 6.02 * 10^23 entités.
L'avantage de la mole de molécules, c'est que son ordre de grandeur se
rapproche de la masse exprimée en kg. Ex: 1kg d'eau = 55 moles d'eau.
Raison pour laquelle j'ai proposé 10^24 particules, soit 1 "yotta
particules".
Si l'"ordre de grandeur" était si important que ça pour une unité
"pratique", le joule ne serait pas une unité d'énergie.
Paul Aubrin
2020-03-19 09:21:39 UTC
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Post by François Guillet
Raison pour laquelle j'ai proposé 10^24 particules, soit 1 "yotta
particules".
Ce serait pratique aussi. On y viendra peut-être comme on a fini par
réussir à se passer de la toise.
Post by François Guillet
Si l'"ordre de grandeur" était si important que ça pour une unité
"pratique", le joule ne serait pas une unité d'énergie.
Le gramme etait bien petit aussi pour de nombreuses applications. Du coup
l'unité est le kilogramme qui n'est pas trop différent de 2 livres (qui
valaient 14 ou 16 onces).
Benoît
2020-03-13 23:01:52 UTC
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Post by ast
bonjour
Pourquoi la mole est-elle considérée comme une
unité fondamentale au même titre que le mètre,
la seconde, l'ampère ... (Il y en a 7)
La mole est juste un "nombre de" 6.022E23
comme 1M = 1 million, un G = 1 milliard etc
ce n'est pas une unité physique
Pourquoi ne pas continuer ta question ?

Extrait de wikipedia :
« Le volt correspond à la différence de potentiel électrique entre deux
points d'un circuit composé d'une résistance d'un ohm, lorsque ce même
circuit est parcouru par un courant constant de 1 ampère la puissance
dissipée entre ces deux points est égale à 1 watt.
Autrement dit, le volt est la différence de potentiel électrique qui
accélère une charge électrique de 1 coulomb en lui donnant une énergie
de 1 joule. Il en résulte que le volt est ce qui déplace une charge de
1 coulomb avec une force de 1 newton sur une longueur de 1 mètre. »

Pourquoi le mètre fait un mètre, le volt un volt, le watt, le newton, le
coulomb... Ce sont juste des règles qu'on a décidé d'appliquer pour
mesurer quelque chose. On peut continuer avec les décibels, les ASA (ISO
aujourd'hui), le kilo...

Autrefois il y avait le pouce qui changeait de taille suivant celui du
roi. Et je me demande si les lieues ou les brassées n'en faisait pas
autant.

Toutes ces unités ont été basées sur des valeurs indépendantes de
l'homme. À la différence d'autrefois.

Et les nœuds me direz-vous ? C'est basé sur le mille marin par heure
(déjà il faut définir la durée d'une heure) par contre le mille c'est
une minute d'angle à l'équateur.

Allons-y franchement pour le mille « terrestre » :
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Mille_terrestre_international>

Le mile trouve son origine dans une loi du Parlement anglais de 1592
sous le règne de la reine Élisabeth Ire qui définit le mille
réglementaire (statute mile) valant 1 760 yards, soit 5 280 pieds.
Le mille romain vaut, comme son nom milia passuum l'indique, mille
double-pas de cinq pieds, soit 5 000 pieds, tandis que le mille anglais
vaut (33 ÷ 32) ? 5 000 = 5 280.

Vers 1266-1303, au travers d'un texte "Composition of Yards and
Perches4", la taille du pied a été diminuée de 1/11, peut être pour
l'accorder à la taille du pied de Henri I. Cependant les tailles de
"rod" et du "furlong" n'ont pas été modifiées car elles étaient
impliquées dans le système de taxation. La mesure du mille comme 8
furlong a été conservée, et donc... on se retrouve avec un mille qui
fait 5 280 pieds.

Dans le système romain, le mille se divisait en huit stades. Le stade
romain mesure un peu plus de 185 m et le furlong environ 201 m. Ces deux
valeurs sont relativement proches. Ainsi on décida, assimilant le
furlong au stade, que le mille anglais soit huit furlong [réf.
nécessaire]. Depuis, le mille anglais mesure exactement 320 perches. La
loi de 1592 mit fin à la pratique concomittante d'un mille à 5 000 pieds
anglais, soit 1 524 m, mais égalant 303 1⁄33 perches et 1 666 2/3
verges, des valeurs fractionnelles.
À noter aussi que :
• le mille irlandais valut également 320 perches, mais la perche
irlandaise fut définie par une longueur de 21 pieds au lieu de 16 1/2
pieds pour la perche anglaise. D'où le mille irlandais de 21 x 320 =
6 720 pieds, soit 2 048,256 m ;
• le mille écossais valut 320 perches écossaises. La perche
écossaise valut 18 pieds écossais. Le mille écossais valut donc 18 x 320
= 5 760 pieds écossais. Le pied écossais entretient avec le pied anglais
le même ratio que ce dernier avec le pied romain, à savoir 36/35.
Théoriquement, le mille écossais correspond ainsi à 5 760 x (36/35) ÷ 3
= 1 974 6⁄7 yards. Mais la valeur de conversion empirique et
conventionnelle est plutôt de 1 976 yards pour un mille écossais6. Ce
dernier égale donc 1 806,8544 m. Un axe de différentes rues et très
touristiques dans la vieille ville d'Édimbourg – d'un château à un
palais – mesure environ 1,8 km, d'où son nom informel : « the Royal
Mile ».

On continue sur le côté « bizarrrre » de la définition des unités de
valeurs ? Il fallait bien un jour ou l'autre choisir une base assez
fiable. Non ?
--
Vie : n.f. maladie mortelle sexuellement transmissible
Benoît chez leraillez.com
Olivier Miakinen
2020-03-14 06:55:30 UTC
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Post by Benoît
Post by ast
Pourquoi la mole est-elle considérée comme une
unité fondamentale au même titre que le mètre,
la seconde, l'ampère ... (Il y en a 7)
La mole est juste un "nombre de" 6.022E23
comme 1M = 1 million, un G = 1 milliard etc
ce n'est pas une unité physique
Pourquoi ne pas continuer ta question ?
« Le volt [...]
Certes, mais le volt ne fait pas partie des sept unités fondamentales,
et qui plus est il a une dimension physique : 1 V = 1 J.s^(-1).A^(-1).
Cela fait deux raisons qui différent radicalement le cas du volt de
celui de la mole.

Si on veut chercher dans les unités dérivées comme le volt, alors de
meilleurs exemples sont le radian et le stéradian qui, tout comme la
mole, sont sans dimension physique.

<https://fr.wikipedia.org/wiki/Unit%C3%A9s_de_base_du_Syst%C3%A8me_international>
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Unit%C3%A9s_d%C3%A9riv%C3%A9es_du_Syst%C3%A8me_international>
Post by Benoît
[...] le pouce [...] les lieues ou les brassées [...] les nœuds [...]
Là on s'éloigne encore plus Non seulement ce ne sont pas des unités
fondamentales du Système international, mais ce ne sont même pas des
unités dérivées du même Système international !
Post by Benoît
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Mille_terrestre_international>
<cit.>
Il fait partie du système d'unités impériales.
</cit.>

On est assez loin de la question d'origine. ;-)

Cordialement,
--
Olivier Miakinen
MAIxxxx
2020-03-14 07:51:32 UTC
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Post by ast
bonjour
Pourquoi la mole est-elle considérée comme une
unité fondamentale au même titre que le mètre,
la seconde, l'ampère ... (Il y en a 7)
La mole est juste un "nombre de" 6.022E23
comme 1M = 1 million, un G = 1 milliard etc
ce n'est pas une unité physique
Pas tout à fait arbitraire :
Jusqu'à il y a peu la mole était le nombre d'atomes de 12g de C¹² mais
finalement depuis le 20 mai 2019 et peut-être provisoirement d'ailleurs
c'est bien 6,022 140 76 × 10²³ éléments, un nombre entier -très grand!
Post by ast
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mole_(unit%C3%A9)
Une ancienne définition c'est H(1,0) = 1 g autrement dit un gramme de
monohydrogène 1 contient une mole, d'où le terme de "atome-gramme. On a
eu aussi O¹⁶ = 16g.

En fait pour les calculs courants, les masses atomiques sont proches du
Z+N des éléments mais bien sûr au défaut de masse des noyaux près
correspondant. Avec l'augmentation de la précision des mesures, on a
donc préféré un nombre entier plutôt qu'une référence "masse" qui est
elle-même susceptible de varier selon le perfectionnement de la métrologie.

--
Paul Aubrin
2020-03-14 08:56:58 UTC
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Post by MAIxxxx
En fait pour les calculs courants, les masses atomiques sont proches du
Z+N des éléments mais bien sûr au défaut de masse des noyaux près
correspondant. Avec l'augmentation de la précision des mesures, on a
donc préféré un nombre entier plutôt qu'une référence "masse" qui est
elle-même susceptible de varier selon le perfectionnement de la métrologie.
Il ne me parait pas anormal d'avoir choisi la plus précise détermination
du nombre en question pour le fixer. Comme cela, toutes les utilisations
précédentes restent valides. La seule victime est la masse d'une mole
d'atome de 12C qui ne sera plus tout à fait 12 tout juste.

Sur l'utilité d'avoir des unités primaires comme la mole ou le radian,
mon sentiment est que cela a tout de même un sens de les distinguer d'un
nombre pur.
MAIxxxx
2020-03-14 11:03:31 UTC
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Post by Paul Aubrin
Post by MAIxxxx
En fait pour les calculs courants, les masses atomiques sont proches du
Z+N des éléments mais bien sûr au défaut de masse des noyaux près
correspondant. Avec l'augmentation de la précision des mesures, on a
donc préféré un nombre entier plutôt qu'une référence "masse" qui est
elle-même susceptible de varier selon le perfectionnement de la métrologie.
Il ne me parait pas anormal d'avoir choisi la plus précise détermination
du nombre en question pour le fixer. Comme cela, toutes les utilisations
précédentes restent valides. La seule victime est la masse d'une mole
d'atome de 12C qui ne sera plus tout à fait 12 tout juste.
Sur l'utilité d'avoir des unités primaires comme la mole ou le radian,
mon sentiment est que cela a tout de même un sens de les distinguer d'un
nombre pur.
On peut aller plus loin. L'unité de masse du système SI est le kg et
supposait un étalon fiable. Or cet étalon, un "cylindre de platine
irridié déposé etc." n'est pas vraiment universel puisqu'il dépend d'un
objet contingent unique.

En fait le BIPN (Bureau International des Poids et Mesures) a évolué et
utilise une "valeur fixée de la constante de planck :
h, égale à 6,626 070 15 x 10–34 lorsqu'elle est exprimée en Jxs, unité
égale à kg m2 s–1"
Post by Paul Aubrin
https://www.bipm.org/metrologie/mass/units.html
et ça va même plus loin puisque le mètre est lui-même relié à la seconde
en "fixant" la valeur de c à 299 792 458 m/s
Post by Paul Aubrin
https://www.bipm.org/metrologie/length/units.html
La seconde est définie "physiquement" à partir d'une fréquence du
spectre du césium 133, fréquence fixée exactement
à 9 192 631 770 Hz.
Post by Paul Aubrin
https://www.bipm.org/metrologie/time-frequency/units.html
etc....
Post by Paul Aubrin
https://www.bipm.org/fr/measurement-units/#si-base-units
On comprend mieux quand certains physiciens souvent théoriciens posent
h=1 c=1 e=1 ... pour simplifier :-) leurs formules.
--
Quand on veut tuer son chien ces temps-ci, on dit qu'il est savant.
Ahmed Ouahi, Architect
2020-03-14 12:02:52 UTC
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... Cependant mais alors qu'en est-il quant à la moitié dérivative ? ayant
voulu une quelconque opération toutefois y fasse-t-on à une fonction donnant
une autre fonction et la doubler pour en avoir l'ordinaire première
derivative de la fonction alors puisse-t-on en reconnaître cette opération ?
quoique l'ayant inventé d'ores et déjà bien auparavant sans pour autant en
savoir la calculer de nos jours ainsi en aurais pu seulement la définir
n'ayant pu en informatiser quoi que s'en soit-il ne sachant quoi que s'en
soit-il en prendre juste que le définir seulement plus tard l'en avais-je
recommencer encore et trouver la définition d'origine ayant pensé
tardivement qui en était juste pour la numérique opération en résoudre toute
chose se termne assez bien mais énormément de choses en sont-elles hors de
l'habituel qu'en aurait-il fallu encore en résourdre ...

--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
Post by Paul Aubrin
Post by MAIxxxx
En fait pour les calculs courants, les masses atomiques sont proches du
Z+N des éléments mais bien sûr au défaut de masse des noyaux près
correspondant. Avec l'augmentation de la précision des mesures, on a
donc préféré un nombre entier plutôt qu'une référence "masse" qui est
elle-même susceptible de varier selon le perfectionnement de la métrologie.
Il ne me parait pas anormal d'avoir choisi la plus précise détermination
du nombre en question pour le fixer. Comme cela, toutes les utilisations
précédentes restent valides. La seule victime est la masse d'une mole
d'atome de 12C qui ne sera plus tout à fait 12 tout juste.
Sur l'utilité d'avoir des unités primaires comme la mole ou le radian,
mon sentiment est que cela a tout de même un sens de les distinguer d'un
nombre pur.
On peut aller plus loin. L'unité de masse du système SI est le kg et
supposait un étalon fiable. Or cet étalon, un "cylindre de platine
irridié déposé etc." n'est pas vraiment universel puisqu'il dépend d'un
objet contingent unique.

En fait le BIPN (Bureau International des Poids et Mesures) a évolué et
utilise une "valeur fixée de la constante de planck :
h, égale à 6,626 070 15 x 10–34 lorsqu'elle est exprimée en Jxs, unité
égale à kg m2 s–1"
Post by Paul Aubrin
https://www.bipm.org/metrologie/mass/units.html
et ça va même plus loin puisque le mètre est lui-même relié à la seconde
en "fixant" la valeur de c à 299 792 458 m/s
Post by Paul Aubrin
https://www.bipm.org/metrologie/length/units.html
La seconde est définie "physiquement" à partir d'une fréquence du
spectre du césium 133, fréquence fixée exactement
à 9 192 631 770 Hz.
Post by Paul Aubrin
https://www.bipm.org/metrologie/time-frequency/units.html
etc....
Post by Paul Aubrin
https://www.bipm.org/fr/measurement-units/#si-base-units
On comprend mieux quand certains physiciens souvent théoriciens posent
h=1 c=1 e=1 ... pour simplifier :-) leurs formules.
--
Quand on veut tuer son chien ces temps-ci, on dit qu'il est savant.
Cl.Massé
2020-03-14 19:12:06 UTC
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Post by MAIxxxx
et ça va même plus loin puisque le mètre est lui-même relié à la seconde
en "fixant" la valeur de c à 299 792 458 m/s
<https://www.bipm.org/metrologie/length/units.html>
Pourquoi un nombre si compliqué? Ç'aurait pas été plus simple de la fixer à
80 km/h?

-- ~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.
Olivier Miakinen
2020-03-15 00:13:25 UTC
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Post by Cl.Massé
Post by MAIxxxx
et ça va même plus loin puisque le mètre est lui-même relié à la seconde
en "fixant" la valeur de c à 299 792 458 m/s
<https://www.bipm.org/metrologie/length/units.html>
Pourquoi un nombre si compliqué? Ç'aurait pas été plus simple de la fixer à
80 km/h?
Pas bête ! Ça voudrait dire que plus personne ne se ferait flasher sur les
départementales françaises à rouler à plus de 80 km/h !
--
Olivier Miakinen
robby
2020-03-15 08:06:28 UTC
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Post by Olivier Miakinen
Post by Cl.Massé
Post by MAIxxxx
et ça va même plus loin puisque le mètre est lui-même relié à la seconde
en "fixant" la valeur de c à 299 792 458 m/s
<https://www.bipm.org/metrologie/length/units.html>
Pourquoi un nombre si compliqué? Ç'aurait pas été plus simple de la fixer à
80 km/h?
Pas bête ! Ça voudrait dire que plus personne ne se ferait flasher sur les
départementales françaises à rouler à plus de 80 km/h !
béh, de tt façon les voitures n'arriveraient plus a atteindre cette
limite à énergie finie ! :-)
--
Fabrice
Olivier Miakinen
2020-03-15 11:15:19 UTC
Réponse
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Post by robby
Post by Olivier Miakinen
[fixer la valeur de c à 80 km/h]
Pas bête ! Ça voudrait dire que plus personne ne se ferait flasher sur les
départementales françaises à rouler à plus de 80 km/h !
béh, de tt façon les voitures n'arriveraient plus a atteindre cette
limite à énergie finie ! :-)
C'est bien ce que je voulais dire. Même un photon n'arriverait pas à la dépasser.
--
Olivier Miakinen
François Guillet
2020-03-14 00:31:14 UTC
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Paul Aubrin a couché sur son écran :
...
Post by Paul Aubrin
Sur l'utilité d'avoir des unités primaires comme la mole ou le radian,
mon sentiment est que cela a tout de même un sens de les distinguer d'un
nombre pur.
Ce qui n'a pas de sens, c'est de multiplier les unités pour désigner la
même chose.
La mole étant définie comme 6,022 140 76 ×10^23 entités élémentaires,
et si l'on veut vraiment une unité d'un ordre de grandeur pas trop
petit pour correspondre à des quantités macro usuelles, on peut prendre
plus simplement 10^24 particules, soit 1 "yotta particules".

Pourquoi garder la référence au nombre d'Avogadro, refixé à une
constante, qui lui-même était lié à 12g carbone (pourquoi 12 ?) ? On
est dans le même registre que ces scientifiques anglosaxons qui souvent
conservent leurs miles pour exprimer la vitesse de la lumière.

Ca me rappelle l'histoire de la largeur d'un arrière-train de cheval
qui avait conditionné la navette spatiale :
http://andreboyer.over-blog.com/2017/07/de-l-importance-de-la-largeur-de-l-arriere-train-des-chevaux-romains.html
Mais là les contraintes étaient physiques. Quand il ne s'agit que de
références abstraites, je pense qu'on peut abandonner à un moment les
références au passé, même si Avogadro devra peut-être se retourner dans
sa tombe.
©Charles Darlose
2020-03-14 15:57:04 UTC
Réponse
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Post by François Guillet
...
Post by Paul Aubrin
Sur l'utilité d'avoir des unités primaires comme la mole ou le radian,
mon sentiment est que cela a tout de même un sens de les distinguer d'un
nombre pur.
Ce qui n'a pas de sens, c'est de multiplier les unités pour désigner la
même chose.
La mole étant définie comme 6,022 140 76 ×10^23 entités élémentaires,
et si l'on veut vraiment une unité d'un ordre de grandeur pas trop
petit pour correspondre à des quantités macro usuelles, on peut prendre
plus simplement 10^24 particules, soit 1 "yotta particules".
Et comment feras-tu pour peser 1 yotta particules de foo pour les faire réagir avec k yotta particule de bar ?
Post by François Guillet
Pourquoi garder la référence au nombre d'Avogadro, refixé à une
constante, qui lui-même était lié à 12g carbone (pourquoi 12 ?) ? On
est dans le même registre que ces scientifiques anglosaxons qui souvent
conservent leurs miles pour exprimer la vitesse de la lumière.
Ca me rappelle l'histoire de la largeur d'un arrière-train de cheval
http://andreboyer.over-blog.com/2017/07/de-l-importance-de-la-largeur-de-l-arriere-train-des-chevaux-romains.html
Mais là les contraintes étaient physiques. Quand il ne s'agit que de
références abstraites, je pense qu'on peut abandonner à un moment les
références au passé, même si Avogadro devra peut-être se retourner dans
sa tombe.
Trop fort ici ! La poignée de braves de la fort de Machecoule :-)

Sejam
Volkin
2020-03-14 18:05:26 UTC
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Post by ©Charles Darlose
Post by François Guillet
...
Post by Paul Aubrin
Sur l'utilité d'avoir des unités primaires comme la mole ou le radian,
mon sentiment est que cela a tout de même un sens de les distinguer d'un
nombre pur.
Ce qui n'a pas de sens, c'est de multiplier les unités pour désigner la
même chose.
La mole étant définie comme 6,022 140 76 ×10^23 entités élémentaires,
et si l'on veut vraiment une unité d'un ordre de grandeur pas trop
petit pour correspondre à des quantités macro usuelles, on peut prendre
plus simplement 10^24 particules, soit 1 "yotta particules".
Et comment feras-tu pour peser 1 yotta particules de foo pour les faire réagir avec k yotta particule de bar ?
Exactement.
Post by ©Charles Darlose
Post by François Guillet
Pourquoi garder la référence au nombre d'Avogadro, refixé à une
constante, qui lui-même était lié à 12g carbone (pourquoi 12 ?) ? On
est dans le même registre que ces scientifiques anglosaxons qui souvent
conservent leurs miles pour exprimer la vitesse de la lumière.
Ca me rappelle l'histoire de la largeur d'un arrière-train de cheval
http://andreboyer.over-blog.com/2017/07/de-l-importance-de-la-largeur-de-l-arriere-train-des-chevaux-romains.html
Mais là les contraintes étaient physiques. Quand il ne s'agit que de
références abstraites, je pense qu'on peut abandonner à un moment les
références au passé, même si Avogadro devra peut-être se retourner dans
sa tombe.
Trop fort ici ! La poignée de braves de la fort de Machecoule :-)
Sejam
François Guillet
2020-03-19 07:59:38 UTC
Réponse
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Post by ©Charles Darlose
Post by François Guillet
...
Post by Paul Aubrin
Sur l'utilité d'avoir des unités primaires comme la mole ou le radian,
mon sentiment est que cela a tout de même un sens de les distinguer d'un
nombre pur.
Ce qui n'a pas de sens, c'est de multiplier les unités pour désigner la
même chose.
La mole étant définie comme 6,022 140 76 ×10^23 entités élémentaires,
et si l'on veut vraiment une unité d'un ordre de grandeur pas trop
petit pour correspondre à des quantités macro usuelles, on peut prendre
plus simplement 10^24 particules, soit 1 "yotta particules".
Et comment feras-tu pour peser 1 yotta particules de foo pour les faire
réagir avec k yotta particule de bar ?
C'est plus difficile de "peser" 6.023*10^23 particules que 10^24
particules ?
Paul Aubrin
2020-03-14 17:20:47 UTC
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Post by François Guillet
Pourquoi garder la référence au nombre d'Avogadro, refixé à une
constante, qui lui-même était lié à 12g carbone (pourquoi 12 ?)
12C
Julien Arlandis
2020-03-14 08:46:53 UTC
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Post by ast
bonjour
Pourquoi la mole est-elle considérée comme une
unité fondamentale au même titre que le mètre,
la seconde, l'ampère ... (Il y en a 7)
La mole est juste un "nombre de" 6.022E23
comme 1M = 1 million, un G = 1 milliard etc
ce n'est pas une unité physique
Il en est de même pour le Kelvin et le Candela dont les valeurs peuvent
se déduire du mètre, du kilogramme et de la seconde et qui constituent
avec l'Ampère un système d'unités complet.
Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi dans le nouveau système
d'unités de 2018 la constante de Gravitation ne soit pas utilisée.
robby
2020-03-16 15:46:13 UTC
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Post by ast
Pourquoi la mole est-elle considérée comme une
unité fondamentale au même titre que le mètre,
la seconde, l'ampère ... (Il y en a 7)
La mole est juste un "nombre de" 6.022E23
comme 1M = 1 million, un G = 1 milliard etc
ce n'est pas une unité physique
en astrophysique on compte tout en unité solaire. Par exemple en nombre
de masses solaires pour les étoiles, en unités astronomiques (en
alternance avec les parsecs et AL), etc.

Dans bien des sciences ( ou métiers: -> notions de pelletée, poignée,
palanquée, etc ), c'est commode d'avoir un multiple ramenant a l'ordre
de grandeur usuelle, et valant 1 pour un truc habituel (meme les degrés
Celsius ont été choisis sur ce genre de base).
Ca n'est pas bien différent que le principe d'adimentionaliser les
équations.

Oui, chaque valeur choisi a une origine historique (bien que pas
completement arbitraire). So what ? si c'était pas celle la, ça en
aurait été une autre sans doute du meme ordre de grandeur.
--
Fabrice
François Guillet
2020-03-19 08:09:24 UTC
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Post by ast
Pourquoi la mole est-elle considérée comme une
unité fondamentale au même titre que le mètre,
la seconde, l'ampère ... (Il y en a 7)
La mole est juste un "nombre de" 6.022E23
comme 1M = 1 million, un G = 1 milliard etc
ce n'est pas une unité physique
en astrophysique on compte tout en unité solaire. Par exemple en nombre de
masses solaires pour les étoiles, en unités astronomiques (en alternance avec
les parsecs et AL), etc.
Dans bien des sciences ( ou métiers: -> notions de pelletée, poignée,
palanquée, etc ), c'est commode d'avoir un multiple ramenant a l'ordre de
grandeur usuelle, et valant 1 pour un truc habituel (meme les degrés Celsius
ont été choisis sur ce genre de base).
C'est pratique à condition que pour des quantités comparables, ça ne
dépendent pas du secteur qui les utilisent. En physique on parle
surtout en masse, en chimie en moles. En cuisine on va parler en
cuillères. Si en cuisine on peut le comprendre, en sciences
l'uniformité des unités à travers les secteurs scientifiques qui les
utilisent est tout aussi souhaitable que l'uniformité des unités à
travers les secteurs géographiques, ou alors c'est qu'on n'a pas
compris l'intérêt qu'il y a eu de passer au système métrique et au SI.
jc_lavau
2020-03-20 07:26:11 UTC
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Post by François Guillet
Post by robby
Post by ast
Pourquoi la mole est-elle considérée comme une
unité fondamentale au même titre que le mètre,
la seconde, l'ampère ... (Il y en a 7)
La mole est juste un "nombre de" 6.022E23
comme 1M = 1 million, un G = 1 milliard etc
ce n'est pas une unité physique
en astrophysique on compte tout en unité solaire. Par exemple en
nombre de masses solaires pour les étoiles, en unités astronomiques
(en alternance avec les parsecs et AL), etc.
Dans bien des sciences ( ou métiers: -> notions de pelletée, poignée,
palanquée, etc ), c'est commode d'avoir un multiple ramenant a l'ordre
de grandeur usuelle, et valant 1 pour un truc habituel (meme les
degrés Celsius ont été choisis sur ce genre de base).
C'est pratique à condition que pour des quantités comparables, ça ne
dépendent pas du secteur qui les utilisent. En physique on parle surtout
en masse, en chimie en moles. En cuisine on va parler en cuillères. Si
en cuisine on peut le comprendre, en sciences l'uniformité des unités à
travers les secteurs scientifiques qui les utilisent est tout aussi
souhaitable que l'uniformité des unités à travers les secteurs
géographiques, ou alors c'est qu'on n'a pas compris l'intérêt qu'il y a
eu de passer au système métrique et au SI.
Toujours ces réflexes méprisants et annexionnistes envers les autres
métiers. On prétend dicter aux chimistes comment ils devraient vivre,
alors que nous demeurons infoutus de faire le ménage chez nous. Nous ne
sommes pas au clair avec la direction de l'accélération de gravité, ni
avec le sens de la déviation anti-Coriolis dans un repère impropre,
Scientific American est infoutu d'enseigner correctement la mécanique de
la portance, PLS est infoutu de distinguer entre UN électron et un
faisceau d'électrons, et prétend que le faisceau a UNE phase...

Le sujet de bac 2012 de Pondichéry exige que les élèves confondent le
champ magnétique avec la gravité. Quant à FG il est perdu et expectore
des flots d'insultes parce qu'il ne maîtrise pas la mécanique
ondulatoire...
http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,915.0.html
--
Le contrat social du scientifique inclut le mandat de se piloter
en exactitude : le système de production des connaissances,
il est présumé le piloter en exactitude et non en traditions, ni
en stratégies de pouvoir, ni en narcissisme, ni en corruption.
François Guillet
2020-03-21 09:49:02 UTC
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Post by jc_lavau
Post by François Guillet
Post by ast
Pourquoi la mole est-elle considérée comme une
unité fondamentale au même titre que le mètre,
la seconde, l'ampère ... (Il y en a 7)
La mole est juste un "nombre de" 6.022E23
comme 1M = 1 million, un G = 1 milliard etc
ce n'est pas une unité physique
en astrophysique on compte tout en unité solaire. Par exemple en nombre de
masses solaires pour les étoiles, en unités astronomiques (en alternance
avec les parsecs et AL), etc.
Dans bien des sciences ( ou métiers: -> notions de pelletée, poignée,
palanquée, etc ), c'est commode d'avoir un multiple ramenant a l'ordre de
grandeur usuelle, et valant 1 pour un truc habituel (meme les degrés
Celsius ont été choisis sur ce genre de base).
C'est pratique à condition que pour des quantités comparables, ça ne
dépendent pas du secteur qui les utilisent. En physique on parle surtout en
masse, en chimie en moles. En cuisine on va parler en cuillères. Si en
cuisine on peut le comprendre, en sciences l'uniformité des unités à
travers les secteurs scientifiques qui les utilisent est tout aussi
souhaitable que l'uniformité des unités à travers les secteurs
géographiques, ou alors c'est qu'on n'a pas compris l'intérêt qu'il y a eu
de passer au système métrique et au SI.
Toujours ces réflexes méprisants et annexionnistes envers les autres
métiers. On prétend dicter aux chimistes comment ils devraient vivre,
Au contraire. La discrimination ne vient que de ceux qui considèrent
les chimistes comme différents d'eux-mêmes, alors qu'il n'y a aucune
frontière réelle scientifique et technique entre physique et chimie.

C'est en considérant les chimistes certes comme spécialiste d'un
domaine particulier mais faisant partie intégrante de la communauté de
la physique, qu'on en vient à vouloir uniformiser le langage commun.

Tu pars dans un procès d'intention qui ne tient pas la route.
jc_lavau
2020-03-21 10:42:29 UTC
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Post by jc_lavau
Toujours ces réflexes méprisants et annexionnistes envers les autres
métiers. On prétend dicter aux chimistes comment ils devraient vivre,
Au contraire. La discrimination ne vient que de ceux qui considèrent les
chimistes comme différents d'eux-mêmes,
Bingo ! Les brevets de procédés que j'ai pris sont en chimie.
--
Le contrat social du scientifique inclut le mandat de se piloter
en exactitude : le système de production des connaissances,
il est présumé le piloter en exactitude et non en traditions, ni
en stratégies de pouvoir, ni en narcissisme, ni en corruption.
robby
2020-03-16 15:46:56 UTC
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Post by ast
ce n'est pas une unité physique
certes.

Mais Pi et e non plus, et pourtant on s'en sert.
--
Fabrice
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