Michelson-Morley et la RR

[Philippe Gaucher]

Ca n'intéressera pas les crancks qui hantent ce forum mais sans doute
les autres:

<http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/physique-1/d/la-relativite-restreinte-tient-bon_12277/>

[Pentcho Valev]

Ca n'int ressera pas les crancks qui hantent ce forum mais sans doute
<http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/physique-1/d/la-relativite-restreinte-tient-bon_12277/>

C'est tres interessant, meme pour "les crancks qui hantent ce forum":

http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/physique-1/d/la-relativite-restreinte-tient-bon_12277/
"Bien souvent dans les manuels, on explique que c'est l'exp rience
effectu e en 1887 par Albert Michelson et Edward Morley qui est
principalement l'origine de la th orie introduite par Albert
Einstein en 1905. Cela est en grande partie faux. Une lecture de
l'article original d'Einstein montre d'ailleurs qu'elle n'y est m me
pas mentionn e. Mais cette exp rience (MM) portant sur l'invariance de
la vitesse de la lumi re, quelle que soit la direction de l'espace et
pour des observateurs en mouvement rectiligne uniforme, n'en est pas
moins la fois un test et une illustration excellente de la th orie
de la relativit restreinte."

Il y a des relativistes tres estimes qui disent des choses assez
differentes:

http://philsci-archive.pitt.edu/archive/00001743/02/Norton.pdf John
Norton: "Einstein regarded the Michelson-Morley experiment as evidence
for the principle of relativity, whereas later writers almost
universally use it as support for the light postulate of special
relativity......THE MICHELSON-MORLEY EXPERIMENT IS FULLY COMPATIBLE
WITH AN EMISSION THEORY OF LIGHT THAT CONTRADICTS THE LIGHT
POSTULATE."

http://www.amazon.com/gp/product/customer-reviews/0486406768/002-5215696-6072004
Banesh Hoffmann, "La relativite, histoire d'une grande idee", Pour la
Science, Paris, 1999, p. 112: "De plus, si l'on admet que la lumiere
est constituee de particules, comme Einstein l'avait suggere dans son
premier article, 13 semaines plus tot, le second principe parait
absurde: une pierre jetee d'un train qui roule tres vite fait bien
plus de degats que si on la jette d'un train a l'arret. Or, d'apres
Einstein, la vitesse d'une certaine particule ne serait pas
independante du mouvement du corps qui l'emet! Si nous considerons que
la lumiere est composee de particules qui obeissent aux lois de
Newton, ces particules se conformeront a la relativite newtonienne.
Dans ce cas, il n'est pas necessaire de recourir a la contraction des
longueurs, au temps local ou a la transformation de Lorentz pour
expliquer l'echec de l'experience de Michelson-Morley. Einstein, comme
nous l'avons vu, resista cependant a la tentation d'expliquer ces
echecs a l'aide des idees newtoniennes, simples et familieres. Il
introduisit son second postulat, plus ou moins evident lorsqu'on
pensait en termes d'ondes dans l'ether."

Puis:

http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/physique-1/d/la-relativite-restreinte-tient-bon_12277/
"L'application du rasoir d'Occam au cas de l'exp rience de MM avait
cependant conduit carter deux hypoth ses g nantes."

TROIS hypotheses genantes auraient du etre ecartees, conformement au
texte de Banesh Hoffmann. La troisieme est la relativite restreinte:
"il n'est pas necessaire de recourir a la contraction des longueurs,
au temps local ou a la transformation de Lorentz pour expliquer
l'echec de l'experience de Michelson-Morley".

Pentcho Valev

[Charles Georges-Henri Vandewoulde-Paintrique]

Pentcho Valev a écrit :


blabla

http://other1.i-fu-zoku.com/~ifuzoku/index.cgi?type=c_page_i&shop=0126

[gesam82]

la lumiere n'est pas constituee de particules: elle echange de l'energie par
quantas, ce qui donne l'impression qu'elle est constituee de particules. Un
objet ( le photon) qui a une duree de vie propre nulle peut-il etre
considere comme existant?
GESAM

Post by Philippe Gaucher

Ca n'int ressera pas les crancks qui hantent ce forum mais sans doute
<http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/physique-1/d/la-relativite-restreinte-tient-bon_12277/>

http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/physique-1/d/la-relativite-restreinte-tient-bon_12277/
"Bien souvent dans les manuels, on explique que c'est l'exp rience
effectu e en 1887 par Albert Michelson et Edward Morley qui est
principalement l'origine de la th orie introduite par Albert
Einstein en 1905. Cela est en grande partie faux. Une lecture de
l'article original d'Einstein montre d'ailleurs qu'elle n'y est m me
pas mentionn e. Mais cette exp rience (MM) portant sur l'invariance de
la vitesse de la lumi re, quelle que soit la direction de l'espace et
pour des observateurs en mouvement rectiligne uniforme, n'en est pas
moins la fois un test et une illustration excellente de la th orie
de la relativit restreinte."
Il y a des relativistes tres estimes qui disent des choses assez
http://philsci-archive.pitt.edu/archive/00001743/02/Norton.pdf John
Norton: "Einstein regarded the Michelson-Morley experiment as evidence
for the principle of relativity, whereas later writers almost
universally use it as support for the light postulate of special
relativity......THE MICHELSON-MORLEY EXPERIMENT IS FULLY COMPATIBLE
WITH AN EMISSION THEORY OF LIGHT THAT CONTRADICTS THE LIGHT
POSTULATE."
http://www.amazon.com/gp/product/customer-reviews/0486406768/002-5215696-6072004
Banesh Hoffmann, "La relativite, histoire d'une grande idee", Pour la
Science, Paris, 1999, p. 112: "De plus, si l'on admet que la lumiere
est constituee de particules, comme Einstein l'avait suggere dans son
premier article, 13 semaines plus tot, le second principe parait
absurde: une pierre jetee d'un train qui roule tres vite fait bien
plus de degats que si on la jette d'un train a l'arret. Or, d'apres
Einstein, la vitesse d'une certaine particule ne serait pas
independante du mouvement du corps qui l'emet! Si nous considerons que
la lumiere est composee de particules qui obeissent aux lois de
Newton, ces particules se conformeront a la relativite newtonienne.
Dans ce cas, il n'est pas necessaire de recourir a la contraction des
longueurs, au temps local ou a la transformation de Lorentz pour
expliquer l'echec de l'experience de Michelson-Morley. Einstein, comme
nous l'avons vu, resista cependant a la tentation d'expliquer ces
echecs a l'aide des idees newtoniennes, simples et familieres. Il
introduisit son second postulat, plus ou moins evident lorsqu'on
pensait en termes d'ondes dans l'ether."
http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/physique-1/d/la-relativite-restreinte-tient-bon_12277/
"L'application du rasoir d'Occam au cas de l'exp rience de MM avait
cependant conduit carter deux hypoth ses g nantes."
TROIS hypotheses genantes auraient du etre ecartees, conformement au
"il n'est pas necessaire de recourir a la contraction des longueurs,
au temps local ou a la transformation de Lorentz pour expliquer
l'echec de l'experience de Michelson-Morley".
Pentcho Valev

[Pentcho Valev]

Post by gesam82
la lumiere n'est pas constituee de particules: elle echange de l'energie par
quantas, ce qui donne l'impression qu'elle est constituee de particules.

Les questions importantes pour la relativite sont:

1. Est-ce que la vitesse de la lumiere varie avec le potentiel
gravitationnel?

2. Est-ce que la vitesse de la lumiere varie avec la vitesse relative
de la source lumineuse et de l'observateur?

Si la lumiere est constituee de particules (ayant une masse), les deux
reponses sont "oui", mais la premisse n'est pas obligatoire. C'est-a-
dire, on pourrait chercher les reponses sans considerer la lumiere
comme constituee de particules.

Pentcho Valev

[Michel Talon]

Post by Pentcho Valev

Post by gesam82
la lumiere n'est pas constituee de particules: elle echange de l'energie par
quantas, ce qui donne l'impression qu'elle est constituee de particules.

1. Est-ce que la vitesse de la lumiere varie avec le potentiel
gravitationnel?
2. Est-ce que la vitesse de la lumiere varie avec la vitesse relative
de la source lumineuse et de l'observateur?
Si la lumiere est constituee de particules (ayant une masse), les deux
reponses sont "oui", mais la premisse n'est pas obligatoire. C'est-a-
dire, on pourrait chercher les reponses sans considerer la lumiere
comme constituee de particules.
Pentcho Valev

Au lieu de dire des conneries à perte de vue, et en ce moment ça vole
bas avec les problèmes relativistes ... voici le traîtement du
problème de la lumière en relativité générale, par un théoricien prix
Nobel, donc probablement qui sait ce qu'il dit:
http://www.fys.ruu.nl/~wwwthe/lectures/genrel.ps
page 55
"Now we wish to compute the trajectory of a light ray. It is
also a geodesic. Now however ds=0."

Ces deux phrases disent tout. Le rayon est une géodésqiue, donc il subit
une déflection dans un champ gravitationnel. Cependant on a ds = 0 c'est
à dire dx^2 = c^2 dt^2 ou encore la vitesse de la lumière, là où on peut
la mesurer, infinitésimalement dans le plan tangent, vaut bien
la constante c.

Incidemment, page 54 il y a un exposé simple de la mèthode qui remonte à
Stokes pour tenir compte des effets non linéaires dans un cas presque
périodique.

Et pour les tenants de la théorie particulaire de la lumière, voir la page 56,
Exercice: show that this is twice ...

[Pentcho Valev]

Post by Michel Talon

Post by Pentcho Valev

Post by gesam82
la lumiere n'est pas constituee de particules: elle echange de l'energie par
quantas, ce qui donne l'impression qu'elle est constituee de particules.

1. Est-ce que la vitesse de la lumiere varie avec le potentiel
gravitationnel?
2. Est-ce que la vitesse de la lumiere varie avec la vitesse relative
de la source lumineuse et de l'observateur?
Si la lumiere est constituee de particules (ayant une masse), les deux
reponses sont "oui", mais la premisse n'est pas obligatoire. C'est-a-
dire, on pourrait chercher les reponses sans considerer la lumiere
comme constituee de particules.
Pentcho Valev

Au lieu de dire des conneries à perte de vue, et en ce moment ça vole
bas avec les problèmes relativistes ... voici le traîtement du
problème de la lumière en relativité générale, par un théoricien prix
http://www.fys.ruu.nl/~wwwthe/lectures/genrel.ps
page 55
"Now we wish to compute the trajectory of a light ray. It is
also a geodesic. Now however ds=0."
Ces deux phrases disent tout. Le rayon est une géodésqiue, donc il subit
une déflection dans un champ gravitationnel. Cependant on a ds = 0 c'est
à dire dx^2 = c^2 dt^2 ou encore la vitesse de la lumière, là où on peut
la mesurer, infinitésimalement dans le plan tangent, vaut bien
la constante c.

Maintenant tu dois prouver que ce que tu as recopie est utile. Ci-
dessous, tes maitres ont raison ou ils n'ont pas raison:

http://www.physlink.com/Education/AskExperts/ae13.cfm
"So, it is absolutely true that the speed of light is _not_ constant
in a gravitational field [which, by the equivalence principle, applies
as well to accelerating (non-inertial) frames of reference]. If this
were not so, there would be no bending of light by the gravitational
field of stars. One can do a simple Huyghens reconstruction of a wave
front, taking into account the different speed of advance of the
wavefront at different distances from the star (variation of speed of
light), to derive the deflection of the light by the star.
Indeed, this is exactly how Einstein did the calculation in:
"On the Influence of Gravitation on the Propagation of Light," Annalen
der Physik, 35, 1911.
which predated the full formal development of general relativity by
about four years. This paper is widely available in English. You can
find a copy beginning on page 99 of the Dover book "The Principle of
Relativity." You will find in section 3 of that paper, Einstein's
derivation of the (variable) speed of light in a gravitational
potential, eqn (3). The result is,
c' = c0 ( 1 + V / c^2 )
where V is the gravitational potential relative to the point where the
speed of light c0 is measured."

Pentcho Valev

[Michel Talon]

Post by Pentcho Valev
Maintenant tu dois prouver que ce que tu as recopie est utile. Ci-
http://www.physlink.com/Education/AskExperts/ae13.cfm
"So, it is absolutely true that the speed of light is _not_ constant
in a gravitational field [which, by the equivalence principle, applies
as well to accelerating (non-inertial) frames of reference]. If this
were not so, there would be no bending of light by the gravitational
field of stars. One can do a simple Huyghens reconstruction of a wave
front, taking into account the different speed of advance of the
wavefront at different distances from the star (variation of speed of
light), to derive the deflection of the light by the star.

Je ne suis même pas sûr que le principe de Huygens s'applique dans ce
cas. Ily a de nombreuses situations où il est démontré que le principe
de Huygens est faux. Dans tous les cas, je préfère me fier au cours de
t'Hooft, qui a passé le plus clair de sa carrière à réfléchir à la
relativité générale ou à ce qui est l'opinion de toute la communauté,
qu'à des théories fumeuses, y compris les théories de Einstein qui ont
précédé la relativité générale et qui étaient notoirement fausses.
L'opinion de la communauté c'est que la vitesse de la lumière est
tellement constante qu'on la pose égale à 1, et que de toute façon la
notion de distance est définie par le trajet de la lumière pendant un
certain temps, en supposant la vitesse axiomatiquement constante. Et
ceci encore plus en relativité générale qu'en relativité restreinte,
parcequ'il n'y a aucune autre façon de définir les distances dans ce cas
là. Comme une vitesse c'est une distance divisée par un temps, si on n'a
pas de façon indépendante de définir la distance, prétendre que
la vitesse c est variable est une ânerie de première grandeur. En
relativité générale il y a une seule mesure considérée fiable,
le temps propre égrené par une horloge, sur place, et le postulat
principal est qu'une telle horloge existe, est objective, ce qui n'a
rien d'évident. Même celà a été contesté par Hermann Weyl, qui a essayé
de développer une théorie à invariance conforme, c'est à dire ici
indépendante de l'échelle de la métrique. Il a fini par tomber d'accord
avec Einstein que ça ne marchait pas. Et pour finir, le calcul que fait
t'Hooft montre bien de façon mathématique que la lumière peut très bien
être courbée par le champ de gravité sans que sa vitesse change, ce qui
réduit ton argument à sa vraie valeur, un ramassis de stupidités, digne
de l'amaigrissement du jumeau de Langevin et autres foutaises qui font
florés en ce moment sur le newsgroup. C'est à se demander si Saint Anne
a lâché les fauves.

[Pentcho Valev]

Post by Michel Talon

Post by Pentcho Valev
Maintenant tu dois prouver que ce que tu as recopie est utile. Ci-
http://www.physlink.com/Education/AskExperts/ae13.cfm
"So, it is absolutely true that the speed of light is _not_ constant
in a gravitational field [which, by the equivalence principle, applies
as well to accelerating (non-inertial) frames of reference]. If this
were not so, there would be no bending of light by the gravitational
field of stars. One can do a simple Huyghens reconstruction of a wave
front, taking into account the different speed of advance of the
wavefront at different distances from the star (variation of speed of
light), to derive the deflection of the light by the star.

Je ne suis même pas sûr que le principe de Huygens s'applique dans ce
cas. Ily a de nombreuses situations où il est démontré que le principe
de Huygens est faux. Dans tous les cas, je préfère me fier au cours de
t'Hooft, qui a passé le plus clair de sa carrière à réfléchir à la
relativité générale ou à ce qui est l'opinion de toute la communauté,
qu'à des théories fumeuses, y compris les théories de Einstein qui ont
précédé la relativité générale et qui étaient notoirement fausses.
L'opinion de la communauté c'est que la vitesse de la lumière est
tellement constante qu'on la pose égale à 1, et que de toute façon la
notion de distance est définie par le trajet de la lumière pendant un
certain temps, en supposant la vitesse axiomatiquement constante. Et
ceci encore plus en relativité générale qu'en relativité restreinte,
parcequ'il n'y a aucune autre façon de définir les distances dans ce cas
là. Comme une vitesse c'est une distance divisée par un temps, si on n'a
pas de façon indépendante de définir la distance, prétendre que
la vitesse c est variable est une ânerie de première grandeur. En
relativité générale il y a une seule mesure considérée fiable,
le temps propre égrené par une horloge, sur place, et le postulat
principal est qu'une telle horloge existe, est objective, ce qui n'a
rien d'évident. Même celà a été contesté par Hermann Weyl, qui a essayé
de développer une théorie à invariance conforme, c'est à dire ici
indépendante de l'échelle de la métrique. Il a fini par tomber d'accord
avec Einstein que ça ne marchait pas. Et pour finir, le calcul que fait
t'Hooft montre bien de façon mathématique que la lumière peut très bien
être courbée par le champ de gravité sans que sa vitesse change....

Au moins ton opinion est claire. Mais tu peus verifier cela en
considerant ce texte:

http://www.blazelabs.com/f-g-gcont.asp "The first confirmation of a
long range variation in the speed of light travelling in space came in
1964. Irwin Shapiro, it seems, was the first to make use of a
previously forgotten facet of general relativity theory -- that the
speed of light is reduced when it passes through a gravitational
field....Faced with this evidence, Einstein stated:"In the second
place our result shows that, according to the general theory of
relativity, the law of the constancy of the velocity of light in
vacuo, which constitutes one of the two fundamental assumptions in the
special theory of relativity and to which we have already frequently
referred, cannot claim any unlimited validity. A curvature of rays of
light can only take place when the velocity of propagation of light
varies with position."......Today we find that since the Special
Theory of Relativity unfortunately became part of the so called
mainstream science, it is considered a sacrilege to even suggest that
the speed of light be anything other than a constant. This is somewhat
surprising since even Einstein himself suggested in a paper "On the
Influence of Gravitation on the Propagation of Light," Annalen der
Physik, 35, 1911, that the speed of light might vary with the
gravitational potential. Indeed, the variation of the speed of light
in a vacuum or space is explicitly shown in Einstein's calculation for
the angle at which light should bend upon the influence of gravity.
One can find his calculation in his paper. The result is c'=c(1+V/c^2)
where V is the gravitational potential relative to the point where the
measurement is taken. 1+V/c^2 is also known as the GRAVITATIONAL
REDSHIFT FACTOR."

Evidemment tu n'acceptes pas l'equation d'Einstein c'=c(1+V/c^2) mais
tu ne peus pas ignorer le coefficient du decalage gravitationnel 1+V/
c^2 qui est verifie experimentalement. Ton probleme est que le
coefficient du decalage gravitationnel est un corollaire de l'equation
d'Einstein, donc l'equation d'Einstein est aussi verifiee
experimentalement.

Post by Michel Talon
ce qui
réduit ton argument à sa vraie valeur, un ramassis de stupidités, digne
de l'amaigrissement du jumeau de Langevin et autres foutaises qui font
florés en ce moment sur le newsgroup. C'est à se demander si Saint Anne
a lâché les fauves.

Le jumeau voyageur rentre-t-il plus jeune? Qu'en penses tu? Si oui,
est-ce que cela est due a l'acceleration subie par le voyageur? Cette
question exige une reponse simple et claire: oui ou non. Einstein a
dit "oui" en 1918: tu peus voir cette histoire ici:

http://www.iisc.ernet.in/currsci/dec252005/2009.pdf

Pentcho Valev

[jacques]

Post by Michel Talon

Post by Michel Talon
L'opinion de la communauté c'est que la vitesse de la lumière est

tellement constante qu'on la pose égale à 1, et que de toute façon la
notion de distance est définie par le trajet de la lumière pendant un
certain temps, en supposant la vitesse axiomatiquement constante.

+++
En fait la nature de "c" , c'est celui d'une constante de structure en
relativité (où elle joue un rôle fondamental). Dans l'intervalle
d'espace temps ds^2 qui fait intervenir l'espace et le temps (des
grandeurs de nature physique différentes) , c'est cette constante de
structure qui homogénise la relation. Il se trouve qu'elle a les
dimensions d'une vitesse et que la lumière dans le vide se déplace
localement à cette vitesse, ce qui n'est pas fortuit.
Jacques
+++.
Jacques
+++
Et

Post by Michel Talon
ceci encore plus en relativité générale qu'en relativité restreinte,
parcequ'il n'y a aucune autre façon de définir les distances dans ce cas
là. Comme une vitesse c'est une distance divisée par un temps, si on n'a
pas de façon indépendante de définir la distance, prétendre que
la vitesse c est variable est une ânerie de première grandeur. En
relativité générale il y a une seule mesure considérée fiable,
le temps propre égrené par une horloge, sur place, et le postulat
principal est qu'une telle horloge existe, est objective, ce qui n'a
rien d'évident.

+++
Ces horloges jouent le rôle d'intégrateur le long d'une ligne
d'univers en RG par exemple puisqu'elles sont sensibles au champ
gravitationnel local. Elles permettent ainsi de physiquement
caractériser un paramètre affine sur ces lignes d'univers (le temps
propre).
Jacques
+++

Même celà a été contesté par Hermann Weyl, qui a essayé

Post by Michel Talon
de développer une théorie à invariance conforme, c'est à dire ici
indépendante de l'échelle de la métrique. Il a fini par tomber d'accord
avec Einstein que ça ne marchait pas. Et pour finir, le calcul que fait
t'Hooft montre bien de façon mathématique que la lumière peut très bien
être courbée par le champ de gravité sans que sa vitesse change, ce qui
réduit ton argument à sa vraie valeur, un ramassis de stupidités, digne
de l'amaigrissement du jumeau de Langevin et autres foutaises qui font
florés en ce moment sur le newsgroup. C'est à se demander si Saint Anne
a lâché les fauves.
--
Michel TALON

[bregchaverondier]

"Michel Talon" <***@lpthe.jussieu.fr> a écrit dans le message de news:
f6o6eo$24c4$***@asmodee.lpthe.jussieu.fr...

Un ramassis de stupidités, digne de l'amaigrissement
du jumeau de Langevin et autres foutaises qui font
florés en ce moment sur le newsgroup

BC
Disons les choses autrement. Un objet dont tous les points
sont soumis à une même accélération en même temps pendant
un certain temps est mis dans un état de traction dans la
direction de la vitesse ainsi acquise (car on lui fait prendre
de la vitesse en l'empêchant de respecter la contraction de
Lorentz). Ca veut dire exactement la même chose mais
c'est exprimé d'une façon qui suscite moins la polémique
(j'espère).

[YBM]

Post by bregchaverondier
Un ramassis de stupidités, digne de l'amaigrissement
du jumeau de Langevin et autres foutaises qui font
florés en ce moment sur le newsgroup
BC
Disons les choses autrement. Un objet dont tous les points
sont soumis à une même accélération en même temps pendant
un certain temps est mis dans un état de traction dans la
direction de la vitesse ainsi acquise (car on lui fait prendre
de la vitesse en l'empêchant de respecter la contraction de
Lorentz). Ca veut dire exactement la même chose mais
c'est exprimé d'une façon qui suscite moins la polémique
(j'espère).

J'en doute, simplement parce que "empêcher de respecter la
contraction de Lorentz" est tout simplement une expression
dénué de sens...

Déjà, par rapport à quel observateur, et quid des autres ?

La contraction de Lorentz on ne la "respecte" pas, on
l'observe chez les autres.

Si tu veux dire qu'on fait subir au corps des contraintes en
plus de son accélération pour qu'un observateur donné n'observe
pas de contraction, soit. Mais outre que ça n'a aucun intérêt, ça
n'a rien à voir avec ce qu'on appelle la contraction de Lorentz,
laquelle fait référence non pas à des "corps" mais à des couples
d'événements du style "l'extrémité 1 (resp 2) du corps est en
A (resp B) au temps t".

[bregchaverondier]

"YBM" <***@nooos.fr> a écrit dans le message de news:
469806ae$0$7586$***@news.free.fr...

YBM

Post by YBM
La contraction de Lorentz on ne la "respecte"
pas, on l'observe chez les autres.

BC
Dans le cas cité (mise en accélération identique pour tous les
points d'un corps), on ne l'observe pas chez les autres puisqu'on
l'empêche. La mise en mouvement envisagée _oblige_ en effet
tous les points du corps à rester à la même distance les
uns des autres (du point de vue des observateurs situés dans
le référentiel inertiel où le corps est initialement au repos). L'objet
garde donc la même "longueur" du point de vue des observateurs
du référentiel inertiel de départ (la même longueur impropre).

Au contraire, pour les observateurs comobiles avec l'objet mis
en mouvement utilisant (par exemple) de la lumière pour faire
leur mesures, ce corps, qui ne s'allonge pas chez les autres,
s'allonge chez eux au vu de leurs instruments de mesure.

C'est ce qui se passe si, en mettant un anneau matériel en rotation,
on l'oblige à garder le même rayon en accélérant tous ses points
de la même façon le long du cercle qu'il forme. Sa circonférence
impropre reste constante donc sa circonférence propre augmente
(et ce corps matériel est donc mis en traction).

YBM

Post by YBM
Si tu veux dire qu'on fait subir au corps des contraintes en plus
de son accélération pour qu'un observateur donné n'observe
pas de contraction, soit.

BC
C'est ça. Par contre, ce n'est pas en plus. C'est la conséquence
du fait qu'on a fait accélérer tous les points du corps de la même
façon, obligeant ainsi tous les points de ce corps à rester à la même
distance du point de vue des observateurs au repos dans le
référentiel inertiel de départ (du point de vue des observateurs
du référentiel inertiel d'arrivée, le corps s'allonge pendant cette
façon de le mettre en mouvement).

YBM

Post by YBM
Mais outre que ça n'a aucun intérêt, ça n'a rien
à voir avec ce qu'on appelle la contraction de Lorentz.

BC
Le rapport est le suivant. Si le corps en question est un fil matériel
présentant un allongement à rupture de 100% (rupture quand
sa longueur propre double), une mise en mouvement réalisée
de telle façon que les points situés devant le point milieu du fil
avancent un peu moins vite que les points situés devant le point
milieu afin de respecter exactement la contraction de Lorentz,
ne provoque pas de mise en traction.

La distance finale d entre l'avant et l'arrière fil (mesurée par
les observateurs au repos dans le référentiel de départ) vaut
d = L0(1_v^2/c^2)^(1/2) quand le fil a atteint la vitesse v,
la longueur L0 désignant la longueur propre du fil quand il
est dans un état d'absence de contrainte de traction.

Autrement dit, le respect de la contraction de Lorentz du fil, cad
le respect de la réduction de distance entre le point avant et le
point arrière du fil (du point de vue des observateurs situés dans
le référentiel inertiel de depart) permet de le maintenir dans un
état d'absence de contrainte de traction.

YBM

Post by YBM
laquelle fait référence non pas à des "corps" mais à des couples
d'événements du style "l'extrémité 1 (resp 2) du corps est en
A (resp B) au temps t".

BC
L'exemple cité illustre précisément le lien existant entre la
notion de longueur propre d'un corps matériel (la distance
mesurée entre des événements simultanés se produisant à
l'extrémité d'un tel corps quand cette simultanéité et cette
distance sont mesurées par des observateurs comobiles avec
ce corps) et le comportement mécanique du corps (sa mise
dans un état de contrainte de traction quand on augmente
sa longueur propre).

Quand la distance entre les extrémités d'un objet matériel reste
constante au cours d'un mouvement accéléré, la longueur propre
de l'objet (la distance entre ses extrémités mesurée dans les
référentiels inertiels comobiles successifs avec une des
extrémités par exemple) augmente et l'objet est donc mis
en traction.

Quand l'accélération des différents points de l'objet est plus faible
devant que derrière et calibrée de telle façon que la réduction
des distances (mesurées par des observatreurs au repos dans
le référentiel inertiel de départ) respecte bien la contraction
de Lorentz, alors l'objet reste dans un état d'absence de mise
en traction tout le temps.

YBM

Post by YBM
J'en doute, simplement parce que "empêcher de respecter la
contraction de Lorentz" est tout simplement une expression
dénuée de sens...

BC
Elle signifie, dans le cas envisagé, que tous les points du corps
restent à la même distance du point de vue des observateurs
du référentiel inertiel où le corps est au repos au départ.
Se faisant, on empêche le corps de prendre la longueur
propre qu'il prendrait si on le laissait, pendant toute sa
mise en accélération, dans un état de contrainte nul (ou
encore, s'il s'agit d'un corps élastique, qu'on le laisse,
une fois la vitesse visée atteinte, reprendre la longueur
propre qu'il a quand il est dans un état de contrainte nulle).

YBM

Post by YBM
Mais outre que ça n'a aucun intérêt,

BC
Cette situation (imagée avec un fil reliant deux fusées en accélération
en même temps vis à vis d'un référentiel inertiel de départ) a été
utilisée dans une devinette posée par John BELL aux chercheurs
du CERN (dans les années 60). Plusieurs se sont fait piéger parce
qu'ils n'avaient pas compris la contraction de Lorentz (cf Speakable
and Unspekable in quantum mechanics, seconde édition (révisée
et publiée en 2004), Cambrige university press, Chapter 9, How
to teach special Relativity, page 68 et 69).

Cette même devinette a été posée par Deep-Turtle sur le forum
de physique de futura-science et a donné lieu aux mêmes erreurs
par plusieurs des participants (dont certains tout à fait compétents
semble-t-il).

Ca n'a effectivement aucun intérêt pratique, mais ça a un intérêt pour
ceux qui aiment comprendre les phénomènes physiques indépendemment
de l'usage pratique (ou de la modélisation mathématique) que l'on peut
en tirer, mais bon, chacun ses préférences...

[Michel Talon]

Post by bregchaverondier
Cette situation (imagée avec un fil reliant deux fusées en accélération
en même temps vis à vis d'un référentiel inertiel de départ) a été
utilisée dans une devinette posée par John BELL aux chercheurs
du CERN (dans les années 60). Plusieurs se sont fait piéger parce
qu'ils n'avaient pas compris la contraction de Lorentz (cf Speakable
and Unspekable in quantum mechanics, seconde édition (révisée
et publiée en 2004), Cambrige university press, Chapter 9, How
to teach special Relativity, page 68 et 69).
Cette même devinette a été posée par Deep-Turtle sur le forum
de physique de futura-science et a donné lieu aux mêmes erreurs
par plusieurs des participants (dont certains tout à fait compétents
semble-t-il).
Ca n'a effectivement aucun intérêt pratique, mais ça a un intérêt pour
ceux qui aiment comprendre les phénomènes physiques indépendemment
de l'usage pratique (ou de la modélisation mathématique) que l'on peut
en tirer, mais bon, chacun ses préférences...

Pour moi, Bell c'est surtout celui qui, comme Jackiw, a calculé
l'anomalie quantique de façon fausse (*). Il n'y a aucun phénomène physique
dans ce que tu racontes, déjà parce que l'accélération constante dans le
repère comobile, ça n'a aucun sens physique, parce que la notion de
solide n'a aucun sens relativiste, et tout à l'avenant. En physique il
n'y a que des objets ponctuels, avec entre eux des forces médiées par des
champs, qui ont eux mêmes une propagation ondulatoire. Bonne chance pour
discuter le disque relativiste et autres aneries dans ce contexte.
Du point de vue cinématique, et je te rappelle que la relativité
restreinte est une théorie cinématique, c'est à dire de la description du
mouvement, pas une théorie dynamique, la contraction de Lorentz résulte
entièrement de la manière dont on mesure les distances et les durées
dans un repère. En particulier si on observe la règle plus courte, c'est
parce que les deux événements de mesure de la règle dans son repère
propre, une mesure à chaque bout, qui sont simultanés dans le repère
propre, ne le sont *pas* dans le repère du labo, donc la règle s'est
déplacée entre les deux événements et *semble* plus courte. C'est ce
qu'on appelle un effet de perspective, ce que *tous* les gens sérieux
qui discutent ce problème sauf les crancks appellent un effet de
perspective. Ca doit bien faire la dixième fois que je répète ça et que
tu le contestes avec des arguments qui sont une purée de bribes de
cinématique et de dynamique totalement irrelevante.

(*) Celui qui l'a calculée juste c'est Rosenberg, celui qui a compris
Rosenberg, c'est Adler, et c'est pourquoi l'anomalie s'appelle anomalie
de Adler-Bell-Jackiw.

[bregchaverondier]

MT

Post by Michel Talon
Il n'y a aucun phénomène physique
dans ce que tu racontes,

BC
Disons plutôt pas de phénomène physique nouveau.
C'est la simple constatation du fait que pour allonger
une éprouvette, il faut tirer dessus.

MT

Post by Michel Talon
déjà parce que l'accélération constante dans le repère comobile...

BC
Il s'agissait d'accélération constante dans un référentiel inertiel donné,
celui où le solide (solide au sens que l'on donne à ce terme en
mécanique des solides déformables) est initialement au repos (1).

MT

Post by Michel Talon
la notion de solide n'a aucun sens relativiste

BC
C'est inexact (cf hydrodynamique relativiste de Jean Marie Souriau.
Je n'ai pas la référence précise. C'est une info que j'ai eu oralement).
Ce qui est exact par contre, c'est qu'il n'existe pas de solide
_indéformable_ en mécanique relativiste. En effet, cela
impliquerait un module élastique infini, donc une vitesse du son
infinie (incompatible avec le caractère fini et inférieur à la vitesse
de la lumière de la propagation de n'importe quelle interaction).

MT

Post by Michel Talon
En physique il n'y a que des objets ponctuels, avec entre
eux des forces médiées par des champs, qui ont eux
mêmes une propagation ondulatoire. Bonne chance
pour discuter le disque relativiste et autres
aneries dans ce contexte.

BC
Ce n'est pas commode, mais la relativité n'empêche pas
les objets que l'on qualifie de solides déformables d'exister
et la notion de longueur propre d'un objet matériel libre
de contrainte d'avoir un sens physique (et de pouvoir,
en pratique, servir d'unité de mesure de longueur avec
malgré tout une assez bonne précision même si, désormais,
selon la nouvelle norme, le mètre c'est la distance parcourue
par la lumière en une seconde/c)

En particulier, si on met un anneau en rotation en mettant
tous les points de cet anneau en accélération en même
temps de la même façon, on l'oblige à conserver la
circonférence telle qu'elle est mesurée par les observateurs
au repos (d'où il d'écoule qu'on le met dans un état
contrainte de traction).

Si on veut annuler cette contrainte de traction, il suffit de
rajouter un chargement contripète qui lui fait prendre
le rayon R' pour lequel il est dans un état libre de contrainte
(auquel cas il prend le rayon R' = R(1-v^2/c^2)^(1/2)
v désignant sa vitesse circonférentielle)

MT

Post by Michel Talon
Du point de vue cinématique, et je te rappelle que la relativité
restreinte est une théorie cinématique.
c'est à dire de la description du mouvement, pas une
théorie dynamique, la contraction de Lorentz résulte
entièrement de la manière dont on mesure les distances
et les durées dans un repère.

BC
Pas d'objection

MT

Post by Michel Talon
En particulier si on observe la règle plus courte, c'est parce
que les deux événements de mesure de la règle dans son repère
propre, une mesure à chaque bout, qui sont simultanés dans le repère
propre, ne le sont *pas* dans le repère du labo, donc la règle s'est
déplacée entre les deux événements et *semble* plus courte.
qu'on appelle un effet de perspective, ce que *tous* les gens sérieux
qui discutent ce problème sauf les crancks appellent un effet de
perspective.

BC
Pas d'objection bien sûr (sauf sur le choix de terminologie.
Tu en préfères un, j'en préfère un autre).

Je me contente de signaler (complément d'information et non
contestation de ce que tu dis) que quand on fait passer un
objet matériel d'un état où il est au repos dans un référentiel
inertiel à un état où il est au repos dans un autre en accélérant
tous les points de cet objet de la même façon (pour les observateurs
du référentiel où l'objet est initialement au repos) alors cet objet est
dans un état de contrainte de traction à la fin de son mouvement
(à moins bien sûr que ces contraintes se soient relaxées par fluage
ou par écoulement plastique, mais ce n'est pas le cas s'il s'agit,
par exemple, d'un solide élastique sollicité en traction en
dessous de son seuil d'écoulement plastique).

Cela découle du fait qu'à la fin d'un tel mouvement sa longueur
propre (c'est à dire ce que tu appelles sa longueur réelle)
est plus longue. Je ne vois pas en quoi cette remarque
(qui complète la tienne) pose problème.

A l'inverse, au cours d'un mouvement où le corps est mis en
en mouvement accéléré par un champ de forces asservi au
maintien d'un état de contrainte nulle dans ce corps matériel,
les points situés à l'avant accélèrent moins que ceux situés à
l'arrière puisqu'à la fin du mouvement le corps considéré
a gardé la même longueur propre (donc la distance
entre ces points a diminué pour les observateurs situés
dans le référentiel où le corps est initialement au repos).

Tu vas me dire que tu le sais très bien (ce dont je ne doute
pas une seconde) et cela montre que notre discussion
est une discussion sur la façon dont tu estimes préférable
de parler de ces phénomènes et non un désaccord sur
ces phénomènes physique eux-mêmes.

MT

Post by Michel Talon
Ca doit bien faire la dixième fois que je répète ça et que
tu le contestes.

BC
Pas à ma connaissance. Si tu regardes bien nos discussions sur ce
sujet tu constateras que je ne conteste pas ce que tu dis sur la Relativité
Restreinte.

De ton côté, tu ne conteste pas ce que je dis non plus, sauf quand tu n'as
pas compris ce que je veux dire (peut-être parce que je l'ai mal exprimé) et
que tu me prètes des conclusions qui ne sont pas les miennes. Tes remarques
et objections portent sur la forme (que tu n'aimes pas) et non sur le fond.

(1) Par ailleurs, dans mon commentaire précédent, quand j'ai eu
besoin de référentiels inertiels comobiles, j'ai pris soin de préciser
comobiles successifs vis à vis de l'un des points du solide. Cela
a donc un sens même dans les situations où le solide est maintenu
(par le champ de forces qu'on exerce dessus pour le mettre
en mouvement) tout le temps libre de contrainte au cours
de son mouvement accéléré (et où donc les points situés
"devant" accélèrent moins que ceux situés "derrière"
puisqu'il respecte alors la contraction de Lorentz,
contraction nécessaire pour qu'il conserve sa
longueur propre).

[Michel Talon]

Post by bregchaverondier
Cela découle du fait qu'à la fin d'un tel mouvement sa longueur
propre (c'est à dire ce que tu appelles sa longueur réelle)
est plus longue. Je ne vois pas en quoi cette remarque
(qui complète la tienne) pose problème.

Moi ça me pose problème, le problème suivant: dans le repère du mobile
on peut voir ensemble tous les points de l'objet simultanément. Ca a un
sens de parler d'un objet étendu et disons "solide" dans ces
circonstances. Par contre dans un repère en translation à grande
vitesse, tous ces points de l'objet ne peuvent pas être vus
simultanément, et pour moi ça veut dire essentiellement que la notion
même d'objet étendu vu dans un tel repère n'a pas de sens, ou en tout
cas pas le sens usuel. C'est à mon avis ce qui vicie totalement les
paradoxes du genre de ceux que tu évoques. Si on regarde les choses
physiquement, il n'y a pas d'objet "solide" (outre que ç'est en effet
contraire au principe de relativité) mais des assemblages de particules
ponctuelles, et énormément de vide entre elles, le tout maintenu en
équilibre par des champs de forces. Pousser le solide par un bout, c'est
pousser sur quelques atomes, le champ de force émis va se propager et
pousser les atomes voisins, etc. Ce n'est que dans le repère de repos
que l'objet prend un permanence et un caractère statique.
Réciproquement, c'est parcequ'il faut un appareillage physique offrant
une stabilité dimensionnelle pour effectuer les mesures précises
nécessaires qu'on ne peut pas concevoir une discussion de la relativité
sans notion de repère, une des grandes idées de Einstein. Par exemple
on ne peut imaginer faire l'expérience de Michelson et Morley si on
pense que les bras de l'interféromètre ne sont pas des solides tout à
fait stables. Toutes ces considération de cinématique ont besoin d'une
distance stable dans le temps, ne serait-ce que pour mesurer une
vitesse, par exemple celle de la lumière et voir qu'elle est constante.
Et donc il faut un repère qui assure au moins fictivement la permanence
de cette distance. Et néanmoins l'analyse Einsteinienne montre que si on
change de repère cette distance apparaît contractée, parceque les
événements qui constituaient le "mètre" ne sont plus simultanés.

[Paul Le Bourdais]

Post by Michel Talon

Post by bregchaverondier
Cela découle du fait qu'à la fin d'un tel mouvement sa longueur
propre (c'est à dire ce que tu appelles sa longueur réelle)
est plus longue. Je ne vois pas en quoi cette remarque
(qui complète la tienne) pose problème.

Moi ça me pose problème, le problème suivant: dans le repère du mobile
on peut voir ensemble tous les points de l'objet simultanément. Ca a un
sens de parler d'un objet étendu et disons "solide" dans ces
circonstances.

Il n'y a pas davantage de simultanéité dans le référentiel du mobile
que dans un quelconque référentiel. Tu pourrais d'ailleurs
synchroniser les horloges dans ce référentiel d'une toute autre façon
que celle adoptée en RR ou même y désynchroniser les horloges de façon
tout à fait anarchique et le mobile conserverait toujours les mêmes
dimensions spatiales: la stabilité des dimensions du mobile dans ce
référentiel est dûe au fait que chaque partie du mobile a une position
spatiale fixe.

[Michel Talon]

Post by Paul Le Bourdais
Il n'y a pas davantage de simultanéité dans le référentiel du mobile
que dans un quelconque référentiel. Tu pourrais d'ailleurs
synchroniser les horloges dans ce référentiel d'une toute autre façon
que celle adoptée en RR ou même y désynchroniser les horloges de façon
tout à fait anarchique et le mobile conserverait toujours les mêmes
dimensions spatiales: la stabilité des dimensions du mobile dans ce
référentiel est dûe au fait que chaque partie du mobile a une position
spatiale fixe.

On peut définir la simultanéité dans un repère donné. C'est justement à
ça que servent les repères. Pas de simultanéité, pas de mesure de
distance.

[Norbert Hézina]

Post by Michel Talon

Post by Paul Le Bourdais
Il n'y a pas davantage de simultanéité dans le référentiel du mobile
que dans un quelconque référentiel. Tu pourrais d'ailleurs
synchroniser les horloges dans ce référentiel d'une toute autre façon
que celle adoptée en RR ou même y désynchroniser les horloges de façon
tout à fait anarchique et le mobile conserverait toujours les mêmes
dimensions spatiales: la stabilité des dimensions du mobile dans ce
référentiel est dûe au fait que chaque partie du mobile a une position
spatiale fixe.

On peut définir la simultanéité dans un repère donné. C'est justement à
ça que servent les repères. Pas de simultanéité, pas de mesure de
distance.

Non, on ne peut pas définir de simultanéité "globale" et "universelle" dans un repère donné.

Résumer toute la RR à un simple aspect de non-simultanéité par changement de référentiel
inertiel,
c'est faux, et c'est surtout pratiquer et propager une physique instruite à vau l'eau.

Car: chaque point constituant du repère, par exemple tous les bancs d'un grand jardin public,
se forge, déjà, et de facto, sa propre notion de la simultanéité "universelle".

Ainsi deux événements simultanés pour le banc A ne seront pas, en règle quasi générale,
simultanés pour le banc B, ni pour le banc C, et ainsi de suite pour tous les bancs du repère.

Chaque entité de l'univers (même en prenant un univers parfaitement inertiel)
se batit sa propre notion de la simultanéité universelle.

Il n'en est pas ainsi de la métrique spatiale, qui reste parfaitement valable, et constante d'un
banc à l'autre.

Tous les bancs sont d'accord pour dire qu'entre le banc R et le banc W, il y a trente mètres.

On a donc une invariance de la métrique spatiale par changement d'observateur inertiel (le banc),

mais une variance de la notion de simultanité.

A l'inverse, tout changement de référentiel inertiel impose une variance de la métrique spatiale,
et,
pour peu que les observateurs soient conjoints, une INVARIANCE de la notion de simultanéité
universelle.

La moto qui passe devant le banc à vitesse relativiste voit le même univers "instantané" que le
banc,
leur simultanéité est identique. Par contre, les considérations spatiales propres à chacun leur
font voir deux univers
identiques, mais géométriquement très déformés. Exit, donc, par là, le ridicule paradoxe
d'Andromède (John Baez).

Post by Michel Talon
--
Michel TALON

Norbert Hézina

[YBM]

Norbert Hézina a écrit :
[snip les conneries]

Monsieur Lengrand, alias Richard Hachel, inutile de revenir sous
un nouveau pseudonyme pour raconter vos salades. Je vous rappelle
que je vous ai expliqué peu de temps avant votre dernière disparition
la substance de la procédure de synchronisation d'Einstein, et que
vos réaction à mon message ont bien montré que vous n'aviez jamais
réfléchi une seule seconde à la question.

Vous n'avez pas tiré profit de l'intervalle pour le faire non plus,
mais ça nul n'en aurait douté ici.

http://groups.google.fr/group/fr.sci.physique/browse_thread/thread/2a0a88f60a93911f/6309e3455f3dc7a0?hl=fr#6309e3455f3dc7a0

[didier]

Post by YBM
Monsieur Lengrand, alias Richard Hachel, inutile de revenir sous
un nouveau pseudonyme pour raconter vos salades. Je vous rappelle

[...]

Arf.

J'avais commencé à lire.
Tout début, je me dis "waw, quelle affirmation erronée" !
Suivi de "bizarre, il s'exprime très mal et à la manière de RH"
Enfin de "Oh, et il a le même point de vue"
En trois phrases.
:-))))

Post by YBM
que je vous ai expliqué peu de temps avant votre dernière disparition
la substance de la procédure de synchronisation d'Einstein, et que

Et je lui ai expliqué aussi, trois fois (et il n'y a pas que moi).
Quelle patience.... inutile.

Post by YBM
vos réaction à mon message ont bien montré que vous n'aviez jamais
réfléchi une seule seconde à la question.

La toute première phrase qu'il dit montre qu'il n'a rien
compris à cette procédure élémentaire. Quand on sait
ce que signifie "repère", sa phrase est même auto
contradictoire.

Post by YBM
Vous n'avez pas tiré profit de l'intervalle pour le faire non plus,
mais ça nul n'en aurait douté ici.

Il a un blocage mental. Comme presque tous les trolls.
Il pense un truc comme "à mon avis, un repère c'est xxx"
Puis un jour il voir dans un article, un livre, ici ou ailleurs
que "repère c'est yyy".
Mais il reste bloqué sur "un repère c'est xxx".
Et il n'arrête pas indéfiniment de lâcher
des absurdités et même de s'en rendre compte.

Une maladie mentale qui bloque toute capacité
à revenir sur une connaissance, même erronée,
et qui à terme fini par bloquer tout nouvel apprentissage.
C'est un trouble de la personnalité en fait.

Malheureusement, les asiles psychiatriques
ne s'occupent pas beaucoup des cas comme ça :-(
(et on s'étonne que le monde va mal)

[Paul Le Bourdais]

Post by Michel Talon

Post by Paul Le Bourdais
Il n'y a pas davantage de simultanéité dans le référentiel du mobile
que dans un quelconque référentiel. Tu pourrais d'ailleurs
synchroniser les horloges dans ce référentiel d'une toute autre façon
que celle adoptée en RR ou même y désynchroniser les horloges de façon
tout à fait anarchique et le mobile conserverait toujours les mêmes
dimensions spatiales: la stabilité des dimensions du mobile dans ce
référentiel est dûe au fait que chaque partie du mobile a une position
spatiale fixe.

On peut définir la simultanéité dans un repère donné. C'est justement à
ça que servent les repères. Pas de simultanéité, pas de mesure de
distance.

Tiens !!! Merci Monsieur Norbert Hézina (heu...ce ne serait pas
plutôt _V_ézina, sinon monsieur Alias qui que ce soit ;))) )

Dans l'arborescence de Google, je voyais bien qu'il y avait une
réponse au nom de Monsieur Michel Talon, mais pas moyen #&/ii"/0_(@@
de visionner la réponse :-(

Maintenant que j'ai vu la réponse, je laisse la possibilité à
Monsieur Michel Talon de revenir sur l'________ qu'il a dite, ce qui
me permettra entre-temps de dégriser un peu ;-) , et s'il n'a pas
répondu d'ici là, et bien alors de lui répliquer.

NB : Je reviendrai là-dessus aussi longtemps que ce sera nécessaire
(et Dieu sait que je peut être drôlement teigne quand je m'y
mets ;-) ) Autrement dit, c'est un point important à résoudre et tout
le monde y gagnera à connaître le fin mot de cette histoire.

[Richard Hachel]

Post by Paul Le Bourdais

Post by Paul Le Bourdais
Il n'y a pas davantage de simultanéité dans le référentiel du mobile
que dans un quelconque référentiel. Tu pourrais d'ailleurs
synchroniser les horloges dans ce référentiel d'une toute autre façon
que celle adoptée en RR ou même y désynchroniser les horloges de façon
tout à fait anarchique et le mobile conserverait toujours les mêmes
dimensions spatiales: la stabilité des dimensions du mobile dans ce
référentiel est dûe au fait que chaque partie du mobile a une position
spatiale fixe.

NB : Je reviendrai là-dessus aussi longtemps que ce sera nécessaire
(et Dieu sait que je peut être drôlement teigne quand je m'y
mets ;-) ) Autrement dit, c'est un point important à résoudre et tout
le monde y gagnera à connaître le fin mot de cette histoire.

Le fin mot de l'histoire, c'est que parfois, comme le disent beaucoup d'écrivains:
"le plus difficile pour terminer un livre, c'est de savoir quoi mettre au commencement."

Il en va de même pour la théorie de la relativité.

Lorsqu'Einstein bâtit sa théorie, il fit, sous couvert d'un développement apparemment
sans faille, une erreur d'omission absolument épouvantable: "Il ne se demande pas
si la notion de simultanéité est absolue à l'intérieur d'un même repère".

Cela lui semble, A PRIORI, évident.

Et c'est ainsi qu'il synchronise ses montres, partant que la vitesse de la lumière est égale
dans tous les sens pour un observateur donné.

Or, cela n'est, évidemment vrai ( si l'on pose une anisochronie ) que pour un observateur
transversal qui voit passer un rayon lumineux de droite à gauche, de haut en bas, ou de gauche à
droite;
mais pas un rayon qui possède, dans son "déplacement", une composante, minime soit-elle,
longitudinale.

Si l'on fait cela, on aboutit en fin de parcours à une "grostesquerie": les vitesses apparentes
ne sont pas symétriques en RR, ce qui est absurde et contradictoire d'avec le postulat original
de covariance générale et de réfutation de tout référentiel absolu.

On dira ce qu'on voudra, le dessin humoristique suivant à de beaux jours devant lui:
Loading Image...

On aboutit aussi, dans son développement, à un "Langevin" bancal (de là toutes les critiques
existantes,
les incompréhensions, les cranks, et c'est logique).

Bref, il ne faut pas invalider la RR (elle a trop donné de preuves expérimentales), mais il faut
la ré-écrire, et la ré-expliquer correctement.

Là, c'est pas gagné d'avance.

Surtout avec une assistance complétement formatée (voir le cas Didier Lauwaert), et refusant,
psychologiquement, de faire le simple effort d'admettre la PREUVE citée plus haut
(quand on passe en vitesses apparentes, la RR explose: jamais tu ne pourras montrer
que pour Stella, c'est Terrence qui s'éloigne ou revient à vitesse Vapp'=0.4444c ou Vapp"=4c
de façon symétrique).


Là, il faut être drôlement teigne, comme tu dis.

SOIS teigne !

Mais bon, il n'est pas simple de reformater, du moins en partie, une opinion admise.


R.H.

[niania]

R.H.

pauv' con

[didier]

Post by niania

R.H.

pauv' con

Meeeuuh non, c'est juste un pauvre homme
qui ne sais pas écrire deux phrases à la suite
de manière claire et compréhensible.
Soyons tolérant. Il m'amuse bien
moi le docteur.

[bregchaverondier]

BC

Post by Michel Talon

Post by bregchaverondier
Cela découle du fait qu'à la fin d'un tel mouvement sa longueur
propre (c'est à dire ce que tu appelles sa longueur réelle)
est plus longue. Je ne vois pas en quoi cette remarque
(qui complète la tienne) pose problème.

MT

Post by Michel Talon
Moi ça me pose problème, le problème suivant: dans le repère du mobile
on peut voir ensemble tous les points de l'objet simultanément.

BC
Attention, à partir du moment où le mobile en question accélère
on ne peut pas associer à chaque instant (au sens de la notion
d'instant définie dans le référentiel inertiel où le mobile est intialement
au repos) un référentiel inertiel comobile commun à tous les points
du mobile cad tel que tous ces points soient tout le temps au repos dans
cette succession de référentiels inertiels (voir pourquoi ci-dessous).

Quand les points du mobile accélèrent en même temps et de la
même façon, au sens de la simultanéité ayant cours dans le référentiel
inertiel où le mobile est initialement au repos, les points situés devant
accélèrent les premiers par rapport à ceux situés derrière au sens
de la simultanéité ayant cours dans le référentiel où le mobile se
trouve au repos quand on arrête de le faire accélérer parce qu'il
a atteint la vitesse v souhaitée.

Il n'y a donc aucun paradoxe de quelque nature que ce soit dans
le fait qu'un mobile dont tous les points restent à la même distance
tout le temps dans le référentiel où il est au repos au départ
devienne au contraire plus long dans le référentiel inertiel où il
est au repos à l'arrivée (et il n'existe aucune succession de
référentiels inertiels qui soient comobiles avec tous les points
du mobile en même temps)

MT

Post by Michel Talon
C'est à mon avis ce qui vicie totalement les
paradoxes du genre de ceux que tu évoques.

BC
Il n'y a pas de paradoxe dans la situation évoquée. Il y a
paradoxe si l'on essaie de plaquer une image qui exprime
la symétrie de point de vue dans une situation où, précisément,
on introduit une dissymétrie puisque la simultanéité de
l'accélération des points du mobile a été choisie (dans mon
exemple) comme étant celle du référentiel où le mobile
est initialement au repos.

En accélèrant tous les points du mobile en même temps
au sens de la simulaténité du repère où il est au repos
_au départ_, le mobile se retrouve avec une longueur
propre plus grande quand il a fini d'accélérer (puisque
sa longueur apparente est restée constante pendant
toute la phase d'accélération alors qu'on l'a ainsi fait
"tourner" depuis une position où il était "vertical" si
on reprend l'image des rotations ususelles pour
illustrer les rotations hyperboliques). Il est alors
en _traction_ à la fin de ce mouvement.

Si, au contraire, on accélère tous les points du mobile en
même temps au sens de la simultanéité du repère où il est
au repos _à la fin_, le mobile se retrouve avec une longueur
propre _plus petite_ quand il a fini d'accélérer (puisque
sa longueur est restée constante dans le référentiel
inertiel "d'arrivée" alors qu'on l'a fait "tourner" pour
l'amener en position verticale depuis une "position
angulaire" où il était "penché"). Il est alors en
_compression_ à la fin de ce mouvement.

Si on accélère tous les points du mobile de telle façon
qu'il conserve tout le temps une contrainte de traction
nulle, alors sa longueur propre est la même au départ
et à l'arrivée. Par contre, il est vu comme se _racourcissant_
dans le référentiel où il est initialement au repos et comme
_s'allongeant_ dans le référentiel où il est au repos à la fin.

Il n'y a absolument aucun paradoxe d'aucune sorte
dans tout cela. Cela découle du fait qu'un même objet,
dans le même état ait toujours la même longueur propre
quelque soit le référentiel inertiel où il est au repos. C'est
l'une des conséquences du principe de relativité.

Pour augmenter la longueur propre d'un objet donné
(sans changer sa composition et sa température), on
doit le mettre en traction.

Quand la longueur propre d'un objet matériel est plus
courte que sa longueur propre quand il est libre de
contrainte cela signifie qu'il est comprimé.

Quand la longueur propre de cet objet matériel est plus
longue que sa longueur propre quand il est libre de
contrainte cela signifie qu'il est en traction.

MT

Post by Michel Talon
on ne peut pas concevoir une discussion de la relativité
sans notion de repère, une des grandes idées de Einstein.

BC
On est bien d'accord. J'y ai fait très attention dans ce post
comme dans tous mes posts précédents.

[Julien Arlandis]

Post by Michel Talon

Post by bregchaverondier
Cela découle du fait qu'à la fin d'un tel mouvement sa longueur
propre (c'est à dire ce que tu appelles sa longueur réelle)
est plus longue. Je ne vois pas en quoi cette remarque
(qui complète la tienne) pose problème.

Moi ça me pose problème, le problème suivant: dans le repère du mobile
on peut voir ensemble tous les points de l'objet simultanément. Ca a un
sens de parler d'un objet étendu et disons "solide" dans ces
circonstances. Par contre dans un repère en translation à grande
vitesse, tous ces points de l'objet ne peuvent pas être vus
simultanément, et pour moi ça veut dire essentiellement que la notion
même d'objet étendu vu dans un tel repère n'a pas de sens, ou en tout
cas pas le sens usuel. C'est à mon avis ce qui vicie totalement les
paradoxes du genre de ceux que tu évoques.

Tous les messages de Bernard Chaverondier à propos des référentiels
accélérés sur ce fil sont tous rigoureusement exacts et sans erreurs de
raisonnement et conforme aux prédictions de la RR. Là où je vous
rejoins, c'est que je ne vois pas vraiment l'intérêt de ces messages,
qu'est ce que ça apporte de savoir qu'un fil va casser ou pas si on
accèlère les deux bouts selon tel ou tel protocole? A la limite j'y vois
un aspect pédagogique : montrer à ceux qui ont une mauvaise intuition du
résultat qu'ils ne maitrisent pas aussi bien qu'ils le croient les
fondements de la théorie de la relativité.

Si on regarde les choses

Post by Michel Talon
physiquement, il n'y a pas d'objet "solide" (outre que ç'est en effet
contraire au principe de relativité) mais des assemblages de particules
ponctuelles, et énormément de vide entre elles, le tout maintenu en
équilibre par des champs de forces. Pousser le solide par un bout, c'est
pousser sur quelques atomes, le champ de force émis va se propager et
pousser les atomes voisins, etc. Ce n'est que dans le repère de repos
que l'objet prend un permanence et un caractère statique.

La relativité restreinte est une théorie déterministe tout ce qu'il y a
de plus classique, les objets sont ponctuels dans un espace temps
continu de Minkowski et les intéractions entre ces objets se fait par
l'intermédiaire de champs véhiculés par ces objets. Ce câdre théorique
semble merveilleux et à première vue il est indestructible et
irréfutable, pourtant ce câdre là décrit un monde qui n'est pas le
notre, un monde où la matière ne peut pas être stable et où on ignore
bien ce qui se passe à l'échelle atomique. C'est le reproche qu'on peut
faire aux expériences de pensée de Chaverondier, si l'on pousse la
description jusqu'à l'échelle atomique on se rend vite compte qu'il
n'est pas possible d'en faire une formulation plus rigoureuse. On peut
même pas espérer en faire une simulation numérique...

Post by Michel Talon
Réciproquement, c'est parcequ'il faut un appareillage physique offrant
une stabilité dimensionnelle pour effectuer les mesures précises
nécessaires qu'on ne peut pas concevoir une discussion de la relativité
sans notion de repère, une des grandes idées de Einstein. Par exemple
on ne peut imaginer faire l'expérience de Michelson et Morley si on
pense que les bras de l'interféromètre ne sont pas des solides tout à
fait stables. Toutes ces considération de cinématique ont besoin d'une
distance stable dans le temps, ne serait-ce que pour mesurer une
vitesse, par exemple celle de la lumière et voir qu'elle est constante.
Et donc il faut un repère qui assure au moins fictivement la permanence
de cette distance. Et néanmoins l'analyse Einsteinienne montre que si on
change de repère cette distance apparaît contractée, parceque les
événements qui constituaient le "mètre" ne sont plus simultanés.

[Julien Arlandis]

Post by Michel Talon

Post by bregchaverondier
Cela découle du fait qu'à la fin d'un tel mouvement sa longueur
propre (c'est à dire ce que tu appelles sa longueur réelle)
est plus longue. Je ne vois pas en quoi cette remarque
(qui complète la tienne) pose problème.

Moi ça me pose problème, le problème suivant: dans le repère du mobile
on peut voir ensemble tous les points de l'objet simultanément. Ca a un
sens de parler d'un objet étendu et disons "solide" dans ces
circonstances. Par contre dans un repère en translation à grande
vitesse, tous ces points de l'objet ne peuvent pas être vus
simultanément, et pour moi ça veut dire essentiellement que la notion
même d'objet étendu vu dans un tel repère n'a pas de sens, ou en tout
cas pas le sens usuel. C'est à mon avis ce qui vicie totalement les
paradoxes du genre de ceux que tu évoques.

Tous les messages de Bernard Chaverondier à propos des référentiels
accélérés sur ce fil sont tous rigoureusement exacts et sans erreurs de
raisonnement et conforme aux prédictions de la RR. Là où je vous
rejoins, c'est que je ne vois pas vraiment l'intérêt de ces messages,
qu'est ce que ça apporte de savoir qu'un fil va casser ou pas si on
accèlère les deux bouts selon tel ou tel protocole? A la limite j'y vois
un aspect pédagogique : montrer à ceux qui ont une mauvaise intuition du
résultat qu'ils ne maitrisent pas aussi bien qu'ils le croient les
fondements de la théorie de la relativité.

Si on regarde les choses

Post by Michel Talon
physiquement, il n'y a pas d'objet "solide" (outre que ç'est en effet
contraire au principe de relativité) mais des assemblages de particules
ponctuelles, et énormément de vide entre elles, le tout maintenu en

équilibre par des champs de forces. Pousser le solide par un bout, c'est

Post by Michel Talon
pousser sur quelques atomes, le champ de force émis va se propager et
pousser les atomes voisins, etc. Ce n'est que dans le repère de repos
que l'objet prend un permanence et un caractère statique.

La relativité restreinte est une théorie déterministe tout ce qu'il y a
de plus classique, les objets sont ponctuels dans un espace temps
continu de Minkowski et les intéractions entre ces objets se fait par
l'intermédiaire de champs véhiculés par ces objets. Ce câdre théorique
semble merveilleux et à première vue il est indestructible et
irréfutable, pourtant ce câdre là décrit un monde qui n'est pas le
notre, un monde où la matière ne peut pas être stable et où on ignore
bien ce qui se passe à l'échelle atomique. C'est le reproche qu'on peut
faire aux expériences de pensée de Chaverondier, si l'on pousse la
description jusqu'à l'échelle atomique on se rend vite compte qu'il
n'est pas possible d'en faire une formulation plus rigoureuse. On peut
même pas espérer en faire une simulation numérique...

Post by Michel Talon
Réciproquement, c'est parcequ'il faut un appareillage physique offrant
une stabilité dimensionnelle pour effectuer les mesures précises
nécessaires qu'on ne peut pas concevoir une discussion de la relativité
sans notion de repère, une des grandes idées de Einstein. Par exemple

on ne peut imaginer faire l'expérience de Michelson et Morley si on

Post by Michel Talon
pense que les bras de l'interféromètre ne sont pas des solides tout à
fait stables. Toutes ces considération de cinématique ont besoin d'une
distance stable dans le temps, ne serait-ce que pour mesurer une
vitesse, par exemple celle de la lumière et voir qu'elle est constante.
Et donc il faut un repère qui assure au moins fictivement la permanence
de cette distance. Et néanmoins l'analyse Einsteinienne montre que si on
change de repère cette distance apparaît contractée, parceque les
événements qui constituaient le "mètre" ne sont plus simultanés.

[didier]

Post by Julien Arlandis

Post by Michel Talon
simultanément, et pour moi ça veut dire essentiellement que la notion
même d'objet étendu vu dans un tel repère n'a pas de sens, ou en tout
cas pas le sens usuel. C'est à mon avis ce qui vicie totalement les
paradoxes du genre de ceux que tu évoques.

Tous les messages de Bernard Chaverondier à propos des référentiels
accélérés sur ce fil sont tous rigoureusement exacts et sans erreurs de
raisonnement et conforme aux prédictions de la RR.

A condition d'arriver à traduire le langage de Bernard :-)
(car ce que dit Michel aussi est correct !)
Dialogue de sourds quand tu nous tiens ;-)
(grande spécialité de fsp :-)))))

[Julien Arlandis]

Post by bregchaverondier
Un ramassis de stupidités, digne de l'amaigrissement
du jumeau de Langevin et autres foutaises qui font
florés en ce moment sur le newsgroup
BC
Disons les choses autrement. Un objet dont tous les points
sont soumis à une même accélération en même temps pendant
un certain temps est mis dans un état de traction dans la
direction de la vitesse ainsi acquise (car on lui fait prendre
de la vitesse en l'empêchant de respecter la contraction de
Lorentz). Ca veut dire exactement la même chose mais
c'est exprimé d'une façon qui suscite moins la polémique
(j'espère).

ça c'est un cas très très idéal, un objet maintenu par des forces de
cohésions internes dont on ne précise pas la nature. La réalité est
quand même plus complexe que celà, les accélérations dont on parle ont
une origine électromagnétique, en effet que l'on accélère un objet par
le biais d'un champ électrique ou par échange d'impulsion en projetant
une partie de sa masse ou de son rayonnement dans une direction donnée,
la mise en mouvement résulte d'une action électromagnétique de proche en
proche transmise par les atomes voisins.
Or nous savons que pour ne pas subir la self induction une charge doit
être ponctuelle (qu'en est il du proton?), nous savons aussi que l'EM
classique ne peut pas expliquer l'origine des liaisons de van der Waals
responsables de la stabilité de la matière... donc la modélisation d'un
dipôle électrique accéléré n'est pas simple et ne peut pas être
entièrement traitée dans le câdre de la relativité restreinte à moins de
cogiter sur des objets et des situations qui n'existent pas dans la nature.

[bregchaverondier]

"Julien Arlandis" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
NU%li.23$***@nntpserver.swip.net...
BC

Post by bregchaverondier
Disons les choses autrement. Un objet dont tous les points
sont soumis à une même accélération en même temps pendant
un certain temps est mis dans un état de traction dans la
direction de la vitesse ainsi acquise (car on lui fait prendre
de la vitesse en l'empêchant de respecter la contraction de
Lorentz).

JA

Ca c'est un cas très très idéal.

BC
C'est exact. Pour obliger tous les points d'un fil à accélérer
de la même façon il faudrait, par exemple, accrocher ce fil
entre deux fusées accélérées de la même façon pendant
un bon moment (avec une accélération faible pour pouvoir
négliger les effets dynamiques parasites).

[Leo]

Post by Pentcho Valev
One can do a simple Huyghens reconstruction of a wave
front, taking into account the different speed of advance of the
wavefront at different distances from the star (variation of speed of
light), to derive the deflection of the light by the star.

C'est à travers ce genre de phrase que l'on devine la raison qui se
cache derrière votre confusion.

Vous ne pouvez pas présumer par simple calcul arithmétique quelle sera
la vitesse de la lumière mesurée a différents points d'un champ de
gravité par un observateur qui serait situé à cet endroit, vouse DEVEZ
être cet observateur, sinon ce que vous faites ce n'est pas de la
physique mais de la pataphysique.

Petite expérience (relativement) simple que vous pourrez faire
vous-même si vous possédez les ressources nécessaires: menez
l'expérience MM au niveau de la mer, puis ensuite au sommet de
l'Everest, c'est-à-dire à deux potentiels de gravitation différents
dans le champ de gravité de la Terre. Dans les deux cas ce que vous
allez mesurer assurément est 'vitesse de la lumière'= cste = c.
Maintenant de votre position au sommet OBSERVEZ une horloge située au
niveau de la mer, vous verrez que son fonctionnement semblera ralenti
par rapport à une horloge de référence que vous avez sur vous
(gravitational redshift), puis ensuite redescendez au niveau de la mer
puis observez de nouveau une horloge qui serait restée au sommet, son
fonctionnement apparaitra alors accéléré (enfin 'plus rapide') que
celui de votre propre horloge de référence maintenant revenue au
niveau de la mer (gravitational blueshift).

Dans les deux cas vous aurez pourtant bien mesuré LOCALEMENT (et il
n'existe pas d'autre façon physiquement valide de prendre cette
mesure) que la vitesse de la lumière = c = cste, et vous pourrez aussi
confirmer que les hologes utilisées pour votre expérience ne
présentent aucun défaut de fonctionnement, pourtant vous pourrez bel
et bien constater un décalage effectif dans le fonctionnement de ces
horloges lorsque celles-ci sont situées (observées) à des potentiels
de gravitation différents.

La physique traite d'interactions réelles, pas d'interactions
fictives. Votre façon de voir les choses est déficiente car,
simplement, elle s'avère être non-physique.


Cordialement
Leo

[Pentcho Valev]

Post by Leo

Post by Pentcho Valev
One can do a simple Huyghens reconstruction of a wave
front, taking into account the different speed of advance of the
wavefront at different distances from the star (variation of speed of
light), to derive the deflection of the light by the star.

C'est à travers ce genre de phrase que l'on devine la raison qui se
cache derrière votre confusion.
Vous ne pouvez pas présumer par simple calcul arithmétique quelle sera
la vitesse de la lumière mesurée a différents points d'un champ de
gravité par un observateur qui serait situé à cet endroit, vouse DEVEZ
être cet observateur, sinon ce que vous faites ce n'est pas de la
physique mais de la pataphysique.
Petite expérience (relativement) simple que vous pourrez faire
vous-même si vous possédez les ressources nécessaires: menez
l'expérience MM au niveau de la mer, puis ensuite au sommet de
l'Everest, c'est-à-dire à deux potentiels de gravitation différents
dans le champ de gravité de la Terre. Dans les deux cas ce que vous
allez mesurer assurément est 'vitesse de la lumière'= cste = c.
Maintenant de votre position au sommet OBSERVEZ une horloge située au
niveau de la mer, vous verrez que son fonctionnement semblera ralenti
par rapport à une horloge de référence que vous avez sur vous
(gravitational redshift), puis ensuite redescendez au niveau de la mer
puis observez de nouveau une horloge qui serait restée au sommet, son
fonctionnement apparaitra alors accéléré (enfin 'plus rapide') que
celui de votre propre horloge de référence maintenant revenue au
niveau de la mer (gravitational blueshift).
Dans les deux cas vous aurez pourtant bien mesuré LOCALEMENT (et il
n'existe pas d'autre façon physiquement valide de prendre cette
mesure) que la vitesse de la lumière = c = cste, et vous pourrez aussi
confirmer que les hologes utilisées pour votre expérience ne
présentent aucun défaut de fonctionnement, pourtant vous pourrez bel
et bien constater un décalage effectif dans le fonctionnement de ces
horloges lorsque celles-ci sont situées (observées) à des potentiels
de gravitation différents.
La physique traite d'interactions réelles, pas d'interactions
fictives. Votre façon de voir les choses est déficiente car,
simplement, elle s'avère être non-physique.

Tres bien mais tu dois appliquer cela a l'auteur du texte que tu
critiques - c'est Warren Davis, Ph.D., President, Davis Associates,
Inc., Newton, MA USA. Et ce n'est pas le seul hypnotiseur relativiste
qui a recopie le meme texte - il y en a d'autres. Donc je traduis ta
conclusion "Votre façon de voir les choses est déficiente car,
simplement, elle s'avère être non-physique" de la maniere suivante:
"Leur façon de voir les choses est déficiente car, simplement, elle
s'avère être non-physique".

Pentcho Valev

[Leo]

Post by Pentcho Valev

Post by Leo

Post by Pentcho Valev
One can do a simple Huyghens reconstruction of a wave
front, taking into account the different speed of advance of the
wavefront at different distances from the star (variation of speed of
light), to derive the deflection of the light by the star.

C'est à travers ce genre de phrase que l'on devine la raison qui se
cache derrière votre confusion.
Vous ne pouvez pas présumer par simple calcul arithmétique quelle sera
la vitesse de la lumière mesurée a différents points d'un champ de
gravité par un observateur qui serait situé à cet endroit, vouse DEVEZ
être cet observateur, sinon ce que vous faites ce n'est pas de la
physique mais de la pataphysique.
Petite expérience (relativement) simple que vous pourrez faire
vous-même si vous possédez les ressources nécessaires: menez
l'expérience MM au niveau de la mer, puis ensuite au sommet de
l'Everest, c'est-à-dire à deux potentiels de gravitation différents
dans le champ de gravité de la Terre. Dans les deux cas ce que vous
allez mesurer assurément est 'vitesse de la lumière'= cste = c.
Maintenant de votre position au sommet OBSERVEZ une horloge située au
niveau de la mer, vous verrez que son fonctionnement semblera ralenti
par rapport à une horloge de référence que vous avez sur vous
(gravitational redshift), puis ensuite redescendez au niveau de la mer
puis observez de nouveau une horloge qui serait restée au sommet, son
fonctionnement apparaitra alors accéléré (enfin 'plus rapide') que
celui de votre propre horloge de référence maintenant revenue au
niveau de la mer (gravitational blueshift).
Dans les deux cas vous aurez pourtant bien mesuré LOCALEMENT (et il
n'existe pas d'autre façon physiquement valide de prendre cette
mesure) que la vitesse de la lumière = c = cste, et vous pourrez aussi
confirmer que les hologes utilisées pour votre expérience ne
présentent aucun défaut de fonctionnement, pourtant vous pourrez bel
et bien constater un décalage effectif dans le fonctionnement de ces
horloges lorsque celles-ci sont situées (observées) à des potentiels
de gravitation différents.
La physique traite d'interactions réelles, pas d'interactions
fictives. Votre façon de voir les choses est déficiente car,
simplement, elle s'avère être non-physique.

Tres bien mais tu dois appliquer cela a l'auteur du texte que tu
critiques - c'est Warren Davis, Ph.D., President, Davis Associates,
Inc., Newton, MA USA. Et ce n'est pas le seul hypnotiseur relativiste
qui a recopie le meme texte - il y en a d'autres. Donc je traduis ta
conclusion "Votre façon de voir les choses est déficiente car,
"Leur façon de voir les choses est déficiente car, simplement, elle
s'avère être non-physique".
Pentcho Valev

Mais ce n'est pas Warren Davis qui poste ici a répétition, alors
définitivement ma remarque s'adresse à vous : )

Leo

[vincent.thiernesse]

Post by Pentcho Valev
Tres bien mais tu dois appliquer cela a l'auteur du texte que tu
critiques - c'est Warren Davis, Ph.D., President, Davis Associates,
Inc., Newton, MA USA. Et ce n'est pas le seul hypnotiseur relativiste

A quelle vitesse, le pendule de l'hypnotiseur....des précisions s'il vous
plaît !!!

[didier]

Pas besoin de beaucoup intevenir sur ce fil
sauf pour le plaisir :-)

Ceci dit le lien de PG est intéressant et impressionant !

Post by gesam82
la lumiere n'est pas constituee de particules: elle echange de l'energie par
quantas, ce qui donne l'impression qu'elle est constituee de particules.

J'aurais plutôt dit "corpuscules" car "particule" a tendance
à avoir une signification extrêmement générique (on l'emploie
même en théorique quantique des.... champs !).

Mais c'est juste une question de vocabulaire (que tout le
monde ne suit pas.... :-) mais comme il y a parfois accrochage
là dessus, j'insiste toujours).

Post by gesam82
Un objet ( le photon) qui a une duree de vie propre nulle peut-il etre
considere comme existant?

"exister" pour un physicien oui puisque ce "truc" a des effets
expérimentalement vérifiables.

Mais, bon, j'ai enlevé le crosspost de philo, eux ont certainement
plus à dire sur ce terme :-))))

[Xaustein]

Post by Pentcho Valev
Cela est en grande partie faux. Une lecture de
l'article original d'Einstein montre d'ailleurs qu'elle n'y est m me
pas mentionn e. Mais cette exp rience (MM) portant sur l'invariance de
la vitesse de la lumi re, quelle que soit la direction de l'espace et
pour des observateurs en mouvement rectiligne uniforme, n'en est pas
moins la fois un test et une illustration excellente de la th orie
de la relativit restreinte."

Autant de fois vais-je devoir dire ?

Pendant plus de 100 ann�es on a erron�ment dit que le r�sultat de
l'exp�rience MM �tait nul.

Si nous �liminons toutes les erreurs (�norm�ment) affectations dans
l'approche, l'ex�cution et le calcul de l'exp�rience, le r�sultat
N'EST PAS NUL.

Salutations

[didier]

Si nous éliminons toutes les erreurs (énormément) affectations dans
l'approche, l'exécution et le calcul de l'expérience, le résultat
N'EST PAS NUL.

Référence sérieuse ?

[Florian]

Post by didier

Si nous éliminons toutes les erreurs (énormément) affectations dans
l'approche, l'exécution et le calcul de l'expérience, le résultat
N'EST PAS NUL.

Référence sérieuse ?

Au passage, Il y a un australien du nom de Reginald T Cahill qui semble
s'acharner. Il est prof de physique dans une université australienne
(Flinders). Ce personnage vous est-il familier?

Quelques-uns de ses écrits à débunker:

Optical-Fiber Gravitational Wave Detector: Dynamical 3-Space Turbulence
Detected
http://arxiv.org/abs/0707.1172

"Deriving the General Relativity Formalism: Understanding its
Successes and Failures"
http://arxiv.org/abs/physics/0611002

[didier]

Post by Florian

Post by didier
Référence sérieuse ?

Au passage, Il y a un australien du nom de Reginald T Cahill qui semble
s'acharner. Il est prof de physique dans une université australienne
(Flinders). Ce personnage vous est-il familier?

Oui. Faut apprendre à lire. J'ai dit ***sérieux***.
C'est d'ailleurs à lui que je pensais en disant ça.
Tu veux une citation de ce Troll qui sévit sur spr (souvent
sous des pseudos) ?

"Absolute acceleration can be accurately measured by accelerometers.
Absolute angular velocity can be accurately measured by the sagnac
Why shouldn't absolute linear velocity also be measurable?"
(Cahill le 28 avril 2007)

Le raisonnement "à l'envers". A mourir de rire.
Il y a beaucoup mieux (ou pire), tu peux chercher
si tu veux.

P.S. : être prof et même être diplomé n'est ni une référence de
sérieux ni une référence de santé mental. Regarde le Docteur
Richard Hachel, pour na pas citer les B2.

P.S.2 arxiv est une archive ouverte. On y trouve une
"magnifique" démonstration du dernier théorème de
Fermat par exemple. Il faut vraiment se méfier.
Voir une critique (frote) d'un article sur la gravité
quantique que j'ai posté ici récemment par exemple.
Et pourtant, là, ce n'était même pas posté par un Troll
(un thésard qui a même été récompensé pour certains
de ses travaux).

Tout article doit se lire d'un oeil critique.
Il n'y a pas d'exception.

[Philippe Gaucher]

Post by didier
"Absolute acceleration can be accurately measured by accelerometers.
Absolute angular velocity can be accurately measured by the sagnac
Why shouldn't absolute linear velocity also be measurable?"
(Cahill le 28 avril 2007)

Joli !!!!

Post by didier
Le raisonnement "à l'envers". A mourir de rire. Il y a beaucoup
mieux (ou pire)

Oui : le détecteur d'ondes gravitationnelles de poche.

pg.

[didier]

Post by Philippe Gaucher

Post by didier
Le raisonnement "à l'envers". A mourir de rire. Il y a beaucoup
mieux (ou pire)

Oui : le détecteur d'ondes gravitationnelles de poche.

Ah ! Celle là je ne l'avais même pas vu !
:-)

Merci,