Discussion:
Cargo Cult Science
(trop ancien pour répondre)
Florian
2009-08-26 10:00:05 UTC
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Bonjour,

Je ne connaissais pas ce texte de Richard Feynman, peut-être le
connaissiez vous?:

"Cargo Cult Science" (en anglais)

http://www.lhup.edu/~DSIMANEK/cargocul.htm

Il pointe les dérives menant des sciences aux pseudosciences.

Un truc à lire absolument pour tous ceux qui s'intéressent à la
frontière parfois floue entre sciences et pseudosciences.

Ce terme me semble assez adapté aux domaines qui produisent des modèles
qui fittent des données, ont des paramètres suffisamment flexibles pour
permettre de fitter les nouvelles données, mais ne permettent pas de
faire des prédictions vérifiables à court terme.

Et il y en a un paquet! Réchauffement climatique par exemple...
--
Florian - http://www.entartometre.com
All truth passes through three stages. First, it is ridiculed.
Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being
self-evident - Arthur Schopenhauer
Jean-Christophe
2009-08-26 13:41:58 UTC
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Post by Florian
Je ne connaissais pas ce texte de Richard Feynman,
"Cargo Cult Science" (en anglais)
http://www.lhup.edu/~DSIMANEK/cargocul.htm
Oui, c'est un texte qui vaut le coup d'etre lu.
Ci-dessous le meme en PDF + d'autres de la meme veine:

Feynman - Cargo Cult.pdf
http://www.cijoint.fr/cjlink.php?file=cj200908/cijM3tu2fN.pdf

Feynman - Surely you're joking, Mr Feynman.pdf
http://www.cijoint.fr/cjlink.php?file=cj200908/cijQGxhcIj.pdf

Feynman - What Do You Care What Other People Think.pdf
http://www.cijoint.fr/cjlink.php?file=cj200908/cijwDxcSqQ.pdf

Bonne lecture !
Florian
2009-08-26 16:13:00 UTC
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Post by Jean-Christophe
Oui, c'est un texte qui vaut le coup d'etre lu.
Feynman - Cargo Cult.pdf
http://www.cijoint.fr/cjlink.php?file=cj200908/cijM3tu2fN.pdf
Feynman - Surely you're joking, Mr Feynman.pdf
http://www.cijoint.fr/cjlink.php?file=cj200908/cijQGxhcIj.pdf
Feynman - What Do You Care What Other People Think.pdf
http://www.cijoint.fr/cjlink.php?file=cj200908/cijwDxcSqQ.pdf
Bonne lecture !
Merci!
--
Florian - http://www.entartometre.com
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Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being
self-evident - Arthur Schopenhauer
Joe Cool
2009-08-26 16:04:39 UTC
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Post by Florian
Je ne connaissais pas ce texte de Richard Feynman, peut-être le
"Cargo Cult Science" (en anglais)
http://www.lhup.edu/~DSIMANEK/cargocul.htm
Il pointe les dérives menant des sciences aux pseudosciences.
Il pointe surtout ses propres préjugés, qu'il nomme «science» pour
la même raison que les astrologues.

Ce n'est jamais une question de méthode - pourtant le fondement de
la science - mais de sujet: notre sujet est scientifique, il est
«bon»; leur sujet est pseudo-scientifique, il est «mauvais».

Pire, le pseudo-scientifique s'habille des oripeaux du «bon»!
Évidemment, le «bon» fait pareil puisqu'il se réclame de la
science; mais il est «bon», lui, pas comme les autres «mauvais»...

On est loin, très loin de la science. Quelques techniciens se
prétendent scientifiques; normal, aujourd'hui la science n'est
plus que technique; elle est enseignée comme telle: des recettes
à appliquer, des dosages à respecter... Pas le bon dosage?
Pseudo-science!

Je vous laisse vous tripoter entre vous. Nul n'est prophète en
son pays.
--
Joe Cool
Ahmed Ouahi, Architect
2009-08-26 16:33:15 UTC
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" Pas si sage, qui croit... "
-- Isabelle Huppert
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
Post by Joe Cool
Post by Florian
Je ne connaissais pas ce texte de Richard Feynman, peut-être le
"Cargo Cult Science" (en anglais)
http://www.lhup.edu/~DSIMANEK/cargocul.htm
Il pointe les dérives menant des sciences aux pseudosciences.
Il pointe surtout ses propres préjugés, qu'il nomme «science» pour
la même raison que les astrologues.
Ce n'est jamais une question de méthode - pourtant le fondement de
la science - mais de sujet: notre sujet est scientifique, il est
«bon»; leur sujet est pseudo-scientifique, il est «mauvais».
Pire, le pseudo-scientifique s'habille des oripeaux du «bon»!
Évidemment, le «bon» fait pareil puisqu'il se réclame de la
science; mais il est «bon», lui, pas comme les autres «mauvais»...
On est loin, très loin de la science. Quelques techniciens se
prétendent scientifiques; normal, aujourd'hui la science n'est
plus que technique; elle est enseignée comme telle: des recettes
à appliquer, des dosages à respecter... Pas le bon dosage?
Pseudo-science!
Je vous laisse vous tripoter entre vous. Nul n'est prophète en
son pays.
--
Joe Cool
Christophe Dang Ngoc Chan
2009-08-26 17:06:33 UTC
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Post by Joe Cool
Pire, le pseudo-scientifique s'habille des oripeaux du «bon»!
Évidemment, le «bon» fait pareil puisqu'il se réclame de la
science; mais il est «bon», lui, pas comme les autres «mauvais»...
C'est quoi la différence entre les bons et les mauvais scientifiques ?

Le mauvais scientifique, bon, il est à la paillasse, il tire des
conclusions, là, c'est un mauvais scientifique.

Le bon scientifique, lui, il est à la paillasse, il tire des
conclusions, mais... c'est un bon scientifique, quoi.
--
Christophe Dang Ngoc Chan
***@wanadoo.fr
Slartibartfast
2009-08-26 17:30:07 UTC
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Post by Christophe Dang Ngoc Chan
Le mauvais scientifique, bon, il est à la paillasse, il tire des
conclusions, là, c'est un mauvais scientifique.
Le bon scientifique, lui, il est à la paillasse, il tire des
conclusions, mais... c'est un bon scientifique, quoi.
C'est vraiment pas facile de comprendre ce que tu dis.
Christophe Dang Ngoc Chan
2009-08-26 21:13:04 UTC
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Post by Slartibartfast
Post by Christophe Dang Ngoc Chan
Le mauvais scientifique, bon, il est à la paillasse, il tire des
conclusions, là, c'est un mauvais scientifique.
Le bon scientifique, lui, il est à la paillasse, il tire des
conclusions, mais... c'est un bon scientifique, quoi.
C'est vraiment pas facile de comprendre ce que tu dis.
Faut avoir regardé les Inconnus.
--
Christophe Dang Ngoc Chan
***@wanadoo.fr
Slartibartfast
2009-08-27 09:20:36 UTC
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On 26 août, 22:13, Christophe Dang Ngoc Chan
Post by Christophe Dang Ngoc Chan
Post by Slartibartfast
C'est vraiment pas facile de comprendre ce que tu dis.
Faut avoir regardé les Inconnus.
Je prefere Raymond Devos.
Joe Cool
2009-08-26 17:30:49 UTC
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Post by Christophe Dang Ngoc Chan
C'est quoi la différence entre les bons et les mauvais scientifiques ?
La même qu'entre les bons et les mauvais chasseurs.
--
Joe Cool
Florian
2009-08-26 18:09:37 UTC
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Post by Christophe Dang Ngoc Chan
C'est quoi la différence entre les bons et les mauvais scientifiques ?
Le "bon" scientifique, il fait des observations, il pond un modèle qui
rend compte des observations, il fait des prévisions vérifiables à
partir du modèle, et il vérifie expérimentalement ses prévisions. Si les
résultats collent avec les prévisions, il a validé son modèle et le
publie. Si le résultat ne colle pas, il cherche un nouveau modèle.

Le "mauvais" scientifique, il fait des observations, ll pond un modèle
qui rend compte des observations, il publie le modèle en affirmant
"c'est ce qu'il se passe en vrai" et fait éventuellement des prévisions
vérifiables dans 50 ans (mais c'est même pas obligé!). Ensuite il fait
de nouvelles observations, il ajuste les paramètres du modèle pour
rendre compte des nouvelles observations, il publie le nouveau modèle en
affirmant que "c'est encore plus ce qu'il se passe en vrai" par rapport
au précédent modèle, il fait d'autres observations etc...

C'est *çà* la Cargo Cult Science.

çà vous rappelle rien?
--
Florian - http://www.entartometre.com
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Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being
self-evident - Arthur Schopenhauer
siger
2009-08-26 18:16:17 UTC
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Post by Florian
Le "mauvais" scientifique, il fait des observations, ll pond un
modèle qui rend compte des observations, il publie le modèle en
affirmant "c'est ce qu'il se passe en vrai" et fait éventuellement
des prévisions vérifiables dans 50 ans (mais c'est même pas
obligé!). Ensuite il fait de nouvelles observations, il ajuste les
paramètres du modèle pour rendre compte des nouvelles
observations, il publie le nouveau modèle en affirmant que "c'est
encore plus ce qu'il se passe en vrai" par rapport au précédent
modèle, il fait d'autres observations etc...
C'est *çà* la Cargo Cult Science.
çà vous rappelle rien?
Oui, cette description du mauvais me semble très courante chez les
scientifiques. Sont-ils tous mauvais ? Cette définition est-elle
pertinante ?

Que signifie "cargo cult" ?
--
siger
jfc
2009-08-26 18:56:18 UTC
Permalink
Post by siger
Que signifie "cargo cult" ?
C'est le titre d'une chanson de Gainsbourg dans "Melody Nelson" en 1971
:-) une chanson inspirée du "cargo Cult" des anthropologues :

En Papouasie, des primitifs virent arriver des richesses par avions
cargo, ils construisirent alors des "pistes d'atterissages", des
"antennes" en bambou, des "casques d'écoute" en bois etc... afin de
faire venir le dieu cargo et sa richesse.

"Cargo Cult" c'est aussi le titre d'un article écrit par le sociologue
Jean-Bruno Renard dans le Monde en 1978 où selon ce sociologue : les
Ovnis seraient pour certains occidentaux, ce que le culte du cargo est
pour les papoux. Dix ans plus tard il publiait aux éditions du Cerf un
livre intitulé:"les extraterrestres une nouvelle croyance religieuse?"
Florian
2009-08-26 21:53:35 UTC
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Post by siger
Oui, cette description du mauvais me semble très courante chez les
scientifiques. Sont-ils tous mauvais ? Cette définition est-elle
pertinante ?
Oui cette définition est pertinente. Non cette description ne correspond
pas à la grande majorité des scientifiques.

AMHA, ces dérives existent surtout dans des domaines où les problèmes
d'échelle (de temps, énergie, espace...) rendent difficile les
prévisions vérifiables à court terme.
--
Florian - http://www.entartometre.com
All truth passes through three stages. First, it is ridiculed.
Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being
self-evident - Arthur Schopenhauer
Joe Cool
2009-08-26 18:19:40 UTC
Permalink
Post by Florian
Le "mauvais" scientifique, il fait des observations, ll pond un modèle
qui rend compte des observations, il publie le modèle en affirmant
"c'est ce qu'il se passe en vrai" et fait éventuellement des prévisions
vérifiables dans 50 ans (mais c'est même pas obligé!). Ensuite il fait
de nouvelles observations, il ajuste les paramètres du modèle pour
rendre compte des nouvelles observations, il publie le nouveau modèle en
affirmant que "c'est encore plus ce qu'il se passe en vrai" par rapport
au précédent modèle, il fait d'autres observations etc...
C'est *çà* la Cargo Cult Science.
çà vous rappelle rien?
Si, ça me rappelle le réchauffement climatique, le Big Bang, la matière noire,
les pandémies à la mode (qui font un poulet mort en Turquie...), le fittage de
courbes. Bref, rien que de la hard-science.

Continuez à récitez votre Bible tant que ça vous rassure. En dehors de
vos cénacles, Elle n'est que du vent (Elle intéressera sans doute
quelques obscures historiens archivistes).
--
Joe Cool
jfc
2009-08-26 18:27:21 UTC
Permalink
Post by Christophe Dang Ngoc Chan
C'est quoi la différence entre les bons et les mauvais scientifiques ?
c'est avant tout quelqu'un qui ne commence pas par se répandre dans les
médias alors que ses travaux sont à peine commencés comme feu le Pr
Benvéniste ou aujourd'hui l'hypermédiatique Professeur Belpomme !
Florian
2009-08-26 21:53:35 UTC
Permalink
Post by jfc
Post by Christophe Dang Ngoc Chan
C'est quoi la différence entre les bons et les mauvais scientifiques ?
c'est avant tout quelqu'un qui ne commence pas par se répandre dans les
médias alors que ses travaux sont à peine commencés comme feu le Pr
Benvéniste ou aujourd'hui l'hypermédiatique Professeur Belpomme !
Ou encore Pons et Fleischmann.
--
Florian - http://www.entartometre.com
All truth passes through three stages. First, it is ridiculed.
Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being
self-evident - Arthur Schopenhauer
Duchemin
2009-08-27 07:24:55 UTC
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Post by jfc
Post by Christophe Dang Ngoc Chan
C'est quoi la différence entre les bons et les mauvais scientifiques ?
c'est avant tout quelqu'un qui ne commence pas par se répandre dans les
médias alors que ses travaux sont à peine commencés comme feu le Pr
Benvéniste ou aujourd'hui l'hypermédiatique Professeur Belpomme !
Benveniste n'était pas un "mauvais" scientifique, du moins
sa démarche n'était pas mauvaise. Ce qu'on attend avant tout d'un
scientifique, c'est qu'il décrive correctement ce qu'il fait afin que
ses expériences soient reproductibles et puissent être étudiées
par d'autres. C'est ce que Benveniste a fait, il a correctement
décrit sa démarche expérimentale, d'autres scientifiques ont
donc pu étudier le phénomène de "mémoire de l'eau" qu'il
décrivait. Le fait que la plupart des équipes qui se sont penchées
sur ce problème ont conclu que ce phénomène n'était
qu'un artefact est une autre histoire.

En ce qui concerne le Pr Belpomme, il est plus difficile
d'être indulgent.
Joe Cool
2009-08-27 11:09:52 UTC
Permalink
Post by Duchemin
Benveniste n'était pas un "mauvais" scientifique, du moins
sa démarche n'était pas mauvaise. Ce qu'on attend avant tout d'un
scientifique, c'est qu'il décrive correctement ce qu'il fait afin que
ses expériences soient reproductibles et puissent être étudiées
par d'autres. C'est ce que Benveniste a fait, il a correctement
décrit sa démarche expérimentale, d'autres scientifiques ont
donc pu étudier le phénomène de "mémoire de l'eau" qu'il
décrivait. Le fait que la plupart des équipes qui se sont penchées
sur ce problème ont conclu que ce phénomène n'était
qu'un artefact est une autre histoire.
Benveniste fut coupable de ce que les religieux appellent un crime
d'association. Ses recherches, tout-à-fait honorables et considérées
comme telles, auraient pu être utilisées comme argument publicitaire
à l'usage des défenseurs de l'homéopathie. Ainsi, que sa théorie
soit correcte ou incorrecte, il était inacceptable pour les lobbies
médicaux que celle-ci soit prise au sérieux.

Comme toujours, il ne s'agit pas de science, mais de sujets tabous,
de tribus, de clans et autres lobbies. Il fallait faire taire
Benveniste et ce fut fait. Ensuite, quiconque remettait en question
la condamnation remettait en question son gagne-pain...
--
Joe Cool
Nietsnie
2009-08-26 18:55:02 UTC
Permalink
Post by Florian
Bonjour,
Je ne connaissais pas ce texte de Richard Feynman, peut-être le
"Cargo Cult Science" (en anglais)
http://www.lhup.edu/~DSIMANEK/cargocul.htm
Il pointe les dérives menant des sciences aux pseudosciences.
...
Et vous n'avez trouvé personne qui disserte sur le passage des
"pseudosciences" aux sciences ?

Pourtant, il y a des milliers d'exemples...
--
Jean Claude Pinoteau
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