Discussion:
A quand des Bourbaki de la physique?
(trop ancien pour répondre)
Lovi
2013-01-25 20:26:41 UTC
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L'entreprise Bourbaki qui consistait à reconstruire la connaissance
mathématique à partir de rien (ou presque)était fascinante et
mémorable.

Pourait-on espérer la même chose pour la physique, c'est à dire un
exposé complet à partir de presque rien si ce n'est toute la
mathématique ?
jc_lavau
2013-01-25 21:09:27 UTC
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Post by Lovi
L'entreprise Bourbaki qui consistait à reconstruire la connaissance
mathématique à partir de rien (ou presque)était fascinante et mémorable.
Pourait-on espérer la même chose pour la physique, c'est à dire un
exposé complet à partir de presque rien si ce n'est toute la mathématique ?
Suprêmement idiot.
C'est justement ce que prétend faire Sylvain Poirier. Il n'a jamais
rien compris à ce qu'est une science. Toi non plus, du reste.
--
Le contrat social du scientifique inclut le mandat de se piloter
en exactitude : le système de production des connaissances,
il est présumé le piloter en exactitude et non en traditions, ni
en stratégies de pouvoir, ni en narcissisme, ni en corruption.
unknown
2013-01-25 21:12:46 UTC
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Post by Lovi
L'entreprise Bourbaki qui consistait à reconstruire la connaissance
mathématique à partir de rien (ou presque)était fascinante et mémorable.
Pourait-on espérer la même chose pour la physique, c'est à dire un
exposé complet à partir de presque rien si ce n'est toute la mathématique ?
Ce serait intéressant, Feynman c'est un peu ce qu'il fait dans son cours
d'électromagnétisme mais même après plusieurs lectures on voit bien
qu'il manque des éléments du puzzle.
Jean-Christophe
2013-01-26 10:19:13 UTC
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L'entreprise Bourbaki qui consistait reconstruire la connaissance
math matique partir de rien (ou presque) tait fascinante et m morable.
Pourait-on esp rer la m me chose pour la physique, c'est dire un
expos complet partir de presque rien si ce n'est toute la math matique ?
Ce serait int ressant, Feynman c'est un peu ce qu'il fait dans
son cours d' lectromagn tisme mais m me apr s plusieurs
lectures on voit bien qu'il manque des l ments du puzzle.
Admettons qu'à l'origine la géométrie a été inventée
pour faciliter la compréhension d'observations d'astronomie,
pour résoudre des calculs de surfaces de champs découpés
en parcelles, etc ... de fil en aiguille les maths ont été
développées pour répondre à une nécéssité purement physique.

La physique utilisant les maths comme outil, on
pourrait croire que c'est une relation à sens unique
où les physiciens arrivent avec un problème particulièrement
retors et insoluble par les moyens mathématiques de l'époque;
les mathématiciens bossent là dessus jusqu'à fournir
aux physiciens de nouveaux outils adaptés au problème.

MAIS en leur demandant de l'aide, les physiciens ont apporté
aux mathématiciens de nouveaux sujets d'études d'origine purement
physique, que les mathématiciens n'auraient même pas soupconné
si les physiciens ne leur avaient pas demandé leur aide;
et qui, au-delà du probléme lui-même, ouvrent de nouveaux domaines
d'exploration aux maths pures. De fait les physiciens ont payé
d'avance la dette qu'ils avaient contracté envers les maths.

Les mathématiques (dites) pures explorent des domaines
tellement poussés dans l'abstraction qu'à une époque
on admet couramment que ces branches n'auront jamais
aucune application pratique (certains allant même
jusqu'à suggérer d'abandonner ce type de recherches
précisément pour cette raison) Or, à une époque
antérieure, ces maths supposées stériles trouvent
des applications extrêmement fécondes en physique.
sedenion
2013-01-25 22:18:45 UTC
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Post by Lovi
L'entreprise Bourbaki qui consistait à reconstruire la connaissance
mathématique à partir de rien (ou presque)était fascinante et mémorable.
Pourait-on espérer la même chose pour la physique, c'est à dire un
exposé complet à partir de presque rien si ce n'est toute la mathématique ?
Le problème il me semble, c'est que si une entreprise comme Bourbaki
peut s'appliquer aux mathématiques, ça aurait beaucoup plus de mal à
s'appliquer à la physique. Les mathématiques sont par nature, disons
"absolues" et de pures abstractions, toute proposition mathématique qui
"tombe juste" (pour parler vulgairement), est vraie par définition, et
même si une théorie ou un paradigme mathématique ne rend compte de rien
du "réel", ou s'avère parfaitement inutile, elle garde sa pertinence en
tant que construction originale opérationnelle. Or en physique, il ne
s'agit pas de créer, détruire ou modifier des "mondes" et des
"paradigmes" à volonté, il faut que ça "colle" avec la "réalité". Du
coup en physique, on ne peut pas accumuler les paradigmes, on est obligé
de les remplacer selon l'air du temps et les connaissances acquises au
fur et à mesure (selon la religion à la mode aussi). Le volume de
mathématique que vous écrirez aujourd'hui restera vrai demain. Le volume
sur la relativité générale que vous écrivez aujourd'hui, il y'a des
chances qu'il soit bon pour la poubelle demain.

Disons, plus simplement, que Dieu n'a absolument rien contre la théorie
des ensembles, ça ne le concerne pas. Par contre, si vous dites que la
terre est plate, Dieu finira par vous prouver que vous avez tort,
c'est... mathématique.
--
Usenet, demain, j'arrête...
jc_lavau
2013-01-25 23:43:07 UTC
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Post by sedenion
Post by Lovi
L'entreprise Bourbaki qui consistait à reconstruire la connaissance
mathématique à partir de rien (ou presque)était fascinante et mémorable.
Pourait-on espérer la même chose pour la physique, c'est à dire un
exposé complet à partir de presque rien si ce n'est toute la mathématique ?
Le problème il me semble, c'est que si une entreprise comme Bourbaki
peut s'appliquer aux mathématiques, ça aurait beaucoup plus de mal à
s'appliquer à la physique. Les mathématiques sont par nature, disons
"absolues" et de pures abstractions, toute proposition mathématique qui
"tombe juste" (pour parler vulgairement), est vraie par définition, et
même si une théorie ou un paradigme mathématique ne rend compte de rien
du "réel", ou s'avère parfaitement inutile, elle garde sa pertinence en
tant que construction originale opérationnelle. Or en physique, il ne
s'agit pas de créer, détruire ou modifier des "mondes" et des
"paradigmes" à volonté, il faut que ça "colle" avec la "réalité". Du
coup en physique, on ne peut pas accumuler les paradigmes, on est obligé
de les remplacer selon l'air du temps et les connaissances acquises au
fur et à mesure (selon la religion à la mode aussi). Le volume de
mathématique que vous écrirez aujourd'hui restera vrai demain. Le volume
sur la relativité générale que vous écrivez aujourd'hui, il y'a des
chances qu'il soit bon pour la poubelle demain.
Disons, plus simplement, que Dieu n'a absolument rien contre la théorie
des ensembles, ça ne le concerne pas. Par contre, si vous dites que la
terre est plate, Dieu finira par vous prouver que vous avez tort,
c'est... mathématique.
Ce matheux confond la physique avec la mathématisation de la physique
telle qu'il l'a apprise en classe.
Certes la mathématisation enseignée a beaucoup à redire et à
reconstruire, sédiments hétéroclites accumulés au cours des guerres de
chapelles des siècles précédents.
Mais là les mots de la fin sont à réserver à des didacticiens avertis.
Bon, sûrement pas à Jean-Louis Martinand, par exemple. "Avertis",
disais-je, et bon physiciens dotés d'un esprit de synthèse ET bons
ingénieurs connaissant les métiers utilisateurs, soucieux de rendre un
service de qualité.
A l'heure actuelle, les coutumes hétéroclites ne permettent aucun
parcours d'apprentissage cohérent, elles sont même franchement
fallacieuses, et coûteuses au delà de toute justification possible. La
mathématisation de la physique ne s'est donné aucun moyen de devenir
scientifique, ce ne sont que des coutumes, en droit coutumier, et trop
souvent farfelues, dépourvues de toute cohérence et de toute fidélité
aux faits.
--
Syntaxe géométrique de la physique :
http://deonto-ethics.org/geom_syntax
"Un rond dans un rond et qui tournent pareil"
jc_lavau
2013-01-26 07:47:43 UTC
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Post by jc_lavau
Post by sedenion
Post by Lovi
L'entreprise Bourbaki qui consistait à reconstruire la connaissance
mathématique à partir de rien (ou presque)était fascinante et mémorable.
Pourait-on espérer la même chose pour la physique, c'est à dire un
exposé complet à partir de presque rien si ce n'est toute la mathématique ?
Le problème il me semble, c'est que si une entreprise comme Bourbaki
peut s'appliquer aux mathématiques, ça aurait beaucoup plus de mal à
s'appliquer à la physique. Les mathématiques sont par nature, disons
"absolues" et de pures abstractions, toute proposition mathématique qui
"tombe juste" (pour parler vulgairement), est vraie par définition, et
même si une théorie ou un paradigme mathématique ne rend compte de rien
du "réel", ou s'avère parfaitement inutile, elle garde sa pertinence en
tant que construction originale opérationnelle. Or en physique, il ne
s'agit pas de créer, détruire ou modifier des "mondes" et des
"paradigmes" à volonté, il faut que ça "colle" avec la "réalité". Du
coup en physique, on ne peut pas accumuler les paradigmes, on est obligé
de les remplacer selon l'air du temps et les connaissances acquises au
fur et à mesure (selon la religion à la mode aussi). Le volume de
mathématique que vous écrirez aujourd'hui restera vrai demain. Le volume
sur la relativité générale que vous écrivez aujourd'hui, il y'a des
chances qu'il soit bon pour la poubelle demain.
Disons, plus simplement, que Dieu n'a absolument rien contre la théorie
des ensembles, ça ne le concerne pas. Par contre, si vous dites que la
terre est plate, Dieu finira par vous prouver que vous avez tort,
c'est... mathématique.
Ce matheux confond la physique avec la mathématisation de la physique
telle qu'il l'a apprise en classe.
Certes la mathématisation enseignée a beaucoup à redire et à
reconstruire, sédiments hétéroclites accumulés au cours des guerres de
chapelles des siècles précédents.
Mais là les mots de la fin sont à réserver à des didacticiens avertis.
Bon, sûrement pas à Jean-Louis Martinand, par exemple. "Avertis",
disais-je, et bon physiciens dotés d'un esprit de synthèse ET bons
ingénieurs connaissant les métiers utilisateurs, soucieux de rendre un
service de qualité.
A l'heure actuelle, les coutumes hétéroclites ne permettent aucun
parcours d'apprentissage cohérent, elles sont même franchement
fallacieuses, et coûteuses au delà de toute justification possible. La
mathématisation de la physique ne s'est donné aucun moyen de devenir
scientifique, ce ne sont que des coutumes, en droit coutumier, et trop
souvent farfelues, dépourvues de toute cohérence et de toute fidélité
aux faits.
En tant que peuplade crispée sur ses privilèges, la peuplade des
matheux est bien la dernière apte à faire un travail valide en
reconstruction de la mathématisation de la physique.
Premier privilège :
Se dispenser d'acquitter ses dettes envers des millénaires de
technologie, alors que ce sont ces techniciens qui ont dégagé quelques
abstractions dont les matheux font présentement leurs bénéfices.
Second privilège :
Faire tomber leurs axiomes du ciel abstrait : "Imaginons que les
borogroves emparouillent rapari et rapara"... Et si vous demandez des
explications, c'est que vous êtes un débile, non mais !
Troisième privilège :
Se dispenser de tout fardeau de la preuve que l'abstraction répond au
cahier des charges, du reste refuser tout cahier des charges, toute
obligation sémantique, toute explicitation de l'éventuel processus
d'abstraction, ce qui s'ajoute au refus de toute réalité extérieure sur
laquelle on aurait à procéder à de l'abstraction pour un usage qu'on
refusera aussi de définir.
Quatrième privilège :
Refuser d'expliciter aucun héritage de propriétés, aucune épreuve de
réalité, aucun test de validité.
Etc.
La peuplade est Yahveh incarné, tout de même, c'est vrai quoi à la fin !
--
Syntaxe géométrique de la physique :
http://deonto-ethics.org/geom_syntax
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Mystification_.htm
Jean-Christophe
2013-01-26 10:55:53 UTC
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Post by jc_lavau
En tant que peuplade crispée sur ses privilèges, la peuplade
des matheux est bien la dernière apte à faire un travail valide
en reconstruction de la mathématisation de la physique.
On ne peut séparer ni cloisonner les maths et la physique,
le progès de l'une dépend des progrès de l'autre.

Ces oppositions maths/physique et mathématiciens/physiciens
sont aussi stériles que les interminables
disputes entre possesseurs de Mac et de PC,
ou de programmeurs en C ou en Pascal ou tel autre langage,
ou de propriétaires de telle ou telle marque de voiture;
car s'ils avaient la même, la dispute porterait alors
sur la couleur de la peinture de la carrosserie ...
Y'a des gens comme ca, faut qu'ils mordent tout ce qui
passe à leur portée, tant qu'ils ont encore des dents.
sedenion
2013-01-26 11:03:09 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
Ces oppositions maths/physique et mathématiciens/physiciens
sont aussi stériles que les interminables
disputes entre possesseurs de Mac et de PC,
Je vous interdis de dire ça.
Post by Jean-Christophe
ou de programmeurs en C ou en Pascal ou tel autre langage,
La d'accord... sauf pour le Java et le C#.
Post by Jean-Christophe
ou de propriétaires de telle ou telle marque de voiture;
car s'ils avaient la même, la dispute porterait alors
sur la couleur de la peinture de la carrosserie ...
Y'a des gens comme ca, faut qu'ils mordent tout ce qui
passe à leur portée, tant qu'ils ont encore des dents.
meuh non....
--
Usenet, demain, j'arrête...
Jean-Christophe
2013-01-26 11:13:02 UTC
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Post by sedenion
Post by Jean-Christophe
Ces oppositions maths/physique et mathématiciens/physiciens
sont aussi stériles que les interminables
disputes entre possesseurs de Mac et de PC,
Je vous interdis de dire ça.
A ceci je rétorquerai un excellent mot de Voltaire,
mais malheureusement il est bien trop grand pour
tenir dans cette toute petite marge ... ( d'oh ! )
Post by sedenion
Post by Jean-Christophe
ou de programmeurs en C ou en Pascal ou tel autre langage,
La d'accord... sauf pour le Java et le C#.
Nan : Assembleur & Fortran !
http://powerdown.free.fr/rp.html
Post by sedenion
Post by Jean-Christophe
ou de propriétaires de telle ou telle marque de voiture;
car s'ils avaient la même, la dispute porterait alors
sur la couleur de la peinture de la carrosserie ...
Y'a des gens comme ca, faut qu'ils mordent tout ce qui
passe à leur portée, tant qu'ils ont encore des dents.
meuh non....
Messie.
sedenion
2013-01-26 11:26:47 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
Post by sedenion
La d'accord... sauf pour le Java et le C#.
Nan : Assembleur & Fortran !
http://powerdown.free.fr/rp.html
( Mais le Java et le C# c'est VRAIMENT de la merde quoi... c'est pas un
saut qualitatif, c'est juste du marketing... ok y'a pire, y'a le FLEX...
promis je dis plus rien...)
--
Usenet, demain, j'arrête...
Cl.Massé
2013-01-26 15:21:48 UTC
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Post by Jean-Christophe
Post by sedenion
La d'accord... sauf pour le Java et le C#.
Nan : Assembleur & Fortran !
http://powerdown.free.fr/rp.html
( Mais le Java et le C# c'est VRAIMENT de la merde quoi... c'est pas un saut
qualitatif, c'est juste du marketing... ok y'a pire, y'a le FLEX... promis je
dis plus rien...)
L'intérêt du java, c'est la portabilité (le même exécutable marche aussi bien
sur PC que sur Mac.) Si tu passes à côté de ça, forcément ...
--
~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.
sedenion
2013-01-26 18:11:11 UTC
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Post by Cl.Massé
L'intérêt du java, c'est la portabilité (le même exécutable marche aussi bien
sur PC que sur Mac.) Si tu passes à côté de ça, forcément ...
Krrreehhhgghh ppfffggh !!!! hhinnnnnnn .... THAAAAA !!!!!! portabilité
mon cul ! La machine virtuelle Java est une débilité conceptuelle qui
n'a d’intérêt que pour Sun et les malades mentaux dévots qui codent en
Java. Pour rendre portable une librairie C++ il suffit de la compiler
sur les différents systèmes avec les modifications adéquates propres à
chaque système... comment fait OpenGL d'après vous ? est-ce que vous
pensez qu'il s'emmerdent avec des "machines virtuelles" mes couilles ?
Non, ils en ont pas besoin, ça dépote, c'est natif, y'a pas de licence
Sun pourrie et de machine virtuelle merdie à installer et c'est fait
pour...

Loading Image...

Je vous en foutrais moi des machines virtuelles "portables" codés avec
les ongles des doigts de pieds qui servent à rien si non à faire chier
le monde...
--
Usenet, demain, j'arrête...
Jean-Christophe
2013-01-26 21:13:02 UTC
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Post by sedenion
Post by Cl.Massé
L'intérêt du java, c'est la portabilité (le même exécutable
marche aussi bien sur PC que sur Mac.)
Krrreehhhgghh ppfffggh !!!! hhinnnnnnn .... THAAAAA !!!!!!
Bien fait : c'est TOI qui a lancé ce troll !

Tu ne vas pas me faire croire que tu espérais sincèrement
trouver de - Véritables - programmeurs sur fsp, non ?
Cl.Massé
2013-01-26 18:27:26 UTC
Permalink
Post by Cl.Massé
L'intérêt du java, c'est la portabilité (le même exécutable marche aussi bien
sur PC que sur Mac.) Si tu passes à côté de ça, forcément ...
Krrreehhhgghh ppfffggh !!!! hhinnnnnnn .... THAAAAA !!!!!! portabilité mon cul
! La machine virtuelle Java est une débilité conceptuelle qui n'a d’intérêt
que pour Sun et les malades mentaux dévots qui codent en Java. Pour rendre
portable une librairie C++ il suffit de la compiler sur les différents
systèmes avec les modifications adéquates propres à chaque système...
C'est bien ce que je dis, il faut le compiler pour chaque système, c'est pas
portable. Comment tu intègres un applet C++ dans une page Web?
comment fait OpenGL d'après vous ?
C'est une API, pas un langage.
--
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sedenion
2013-01-27 13:10:27 UTC
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Post by Cl.Massé
C'est une API, pas un langage.
La n'est pas la question, on peut créer des API qui permettent de
programmer en C ou C++ indépendamment du système, et ça existe, la SDL
par exemple (je prends cet exemple, car c'est typiquement le genre de
librairie qui permet de soustraire des différences notables entre chaque
système, notamment lié à l'interface graphique). Si Sun avait voulu
rendre son truc portable proprement, il aurait simplement créé des
librairies pour chaque système. Il y'a des tas de moyens propres de
créer un nouveau langage indépendamment du système sans qu'il y ait
besoin de compiler et sans machine virtuelle (Le Python par exemple).

Si Sun a adopté cette technique, c'est parceque ça leur permet de garder
le contrôle sur leur machine virtuelle et sur leur lagunage. C'est si on
peut dire, la première tentative de créer un langage de programmation
"propriétaire". Chose qui ne s'était pas vraiment vu jusqu'ici, puisque
tous les langages de programmation n'étaient jamais que des langages, et
libre à chaque système d'implémenter les librairies nécessaires.
L'objectif d'un language comme le C# de microsoft est exactement le
même, le but est d'enfermer les programmeurs dans un environnement.

La portabilité de Java est un faux argument. Si Sun avait vraiment voulu
rendre son langage portable pour le bien de l'humanité, il aurait
fourni, non pas une machine virtuelle à télécharger sous licence, mais
les librairies et les spécifications pour que chaque système
l'implémente en natif.
--
Usenet, demain, j'arrête...
Jean-Christophe
2013-01-27 14:19:27 UTC
Permalink
Post by sedenion
La portabilité de Java est un faux argument.
Sur le papier, l'idée semble séduisante.
En pratique, lorsqu'on sait ce qu'il y a
sous le capot (hardware, à commencer par le uP)
on a tendance à sérieusement froncer les sourcils.

D'ailleurs les choix sont (trop) souvent faits
par des décisionnaires en costard-cravate diplômés
d'écoles de commerce (donc sans solide savoir technique)
qui ne bitent rien aux "détails" et jouent le snobisme.
Post by sedenion
Si Sun avait vraiment voulu rendre son langage
portable pour le bien de l'humanité, il aurait
fourni, non pas une machine virtuelle à télécharger
sous licence, mais les librairies et les spécifications
pour que chaque système l'implémente en natif.
Tant qu'à continuer ce hors-sujet sur fsp, j'ajouterai que
Sun a(vait) de bonnes équipes R&D et de bonnes idées,
jusqu'à ce que Sun Microsystems soit acheté par Oracle.
Cl.Massé
2013-01-27 23:34:49 UTC
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Post by sedenion
La portabilité de Java est un faux argument.
Sur le papier, l'idée semble séduisante.
En pratique, lorsqu'on sait ce qu'il y a
sous le capot (hardware, à commencer par le uP)
on a tendance à sérieusement froncer les sourcils.
Je sais ce qu'il y a sous le capot. Tu as déjà programmé en assembleur. Tu
connais le jeu d'instruction par exemple du 8x486? As-tu-entendu parlé de MMX,
SSE etc.?
Post by sedenion
D'ailleurs les choix sont (trop) souvent faits
par des décisionnaires en costard-cravate diplômés
d'écoles de commerce (donc sans solide savoir technique)
qui ne bitent rien aux "détails" et jouent le snobisme.
Je sais pas d'où tu sors ça. Peut-être chez Microsoft, mais aucun commercial
n'est capable d'écrire la première ligne de code, encore moins de pondre une
spécification technique.
Post by sedenion
Post by sedenion
Si Sun avait vraiment voulu rendre son langage
portable pour le bien de l'humanité, il aurait
fourni, non pas une machine virtuelle à télécharger
sous licence, mais les librairies et les spécifications
pour que chaque système l'implémente en natif.
Tant qu'à continuer ce hors-sujet sur fsp, j'ajouterai que
Sun a(vait) de bonnes équipes R&D et de bonnes idées,
jusqu'à ce que Sun Microsystems soit acheté par Oracle.
Il n'y a pas besoin de licence pour créer et distribuer des applications en
Java. La machine virtuelle + les librairies sont gratuites. Les spécifications
existent et sont ouvertes, Sun a même demandé à Microsoft d'y participer. Si
l'on en arrive aux mensonges, là effectivement on est dans le marketting genre
Microsoft. Il vous paie combien? Ou alors, je sais pas moi, renseignez vous à
des sources différentes et indépendantes.
--
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Jean-Christophe
2013-01-28 18:03:57 UTC
Permalink
(...)
Si l'on en arrive aux mensonges, là effectivement
on est dans le marketting genre Microsoft.
Il vous paie combien ?
Classique chez les défenseurs de Java :

« Tu n'utilises pas Java donc tu bosses pour Microsoft » !

Faut vraiment être rincé pour s'acculer à ce genre d'affirmation.
Cl.Massé
2013-01-29 10:07:25 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
(...)
Si l'on en arrive aux mensonges, là effectivement
on est dans le marketting genre Microsoft.
Il vous paie combien ?
« Tu n'utilises pas Java donc tu bosses pour Microsoft » !
Faut vraiment être rincé pour s'acculer à ce genre d'affirmation.
Il n'en reste pas moins que ce sont des mensonges. Tu y penses à répondre sur
le fond?
--
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Cl.Massé
2013-01-27 23:36:00 UTC
Permalink
Post by Cl.Massé
C'est une API, pas un langage.
La n'est pas la question, on peut créer des API qui permettent de programmer
en C ou C++ indépendamment du système, et ça existe,
Non, une API c'est un ensemble de points d'appel. Ce que tu fais à côté, elle
s'en fout. Les procédures d'appel sont compatibles avec tous les langages.
la SDL par exemple (je prends cet exemple, car c'est typiquement le genre de
librairie qui permet de soustraire des différences notables entre chaque
système, notamment lié à l'interface graphique). Si Sun avait voulu rendre son
truc portable proprement, il aurait simplement créé des librairies pour chaque
système. Il y'a des tas de moyens propres de créer un nouveau langage
indépendamment du système sans qu'il y ait besoin de compiler et sans machine
virtuelle (Le Python par exemple).
Les librairies on s'en fout, c'est le code qui doit être portable. Il y a des
librairies Java, mais c'est pas le problème. Il faut bien appeler les fonctions
d'une manière ou d'une autre
Si Sun a adopté cette technique, c'est parceque ça leur permet de garder le
contrôle sur leur machine virtuelle et sur leur lagunage.
Sun garde le contrôle de rien du tout, c'est pas Microsoft. Java est un
standard ouvert et est gratuit, c'est ça qui enquiquine le monde. Amuse toi
avec les ActiveX si tu veux, qui ne marchent jamais sauf quand ils trimbalent
des virus.
C'est si on peut dire, la première tentative de créer un langage de
programmation "propriétaire". Chose qui ne s'était pas vraiment vu jusqu'ici,
puisque tous les langages de programmation n'étaient jamais que des langages,
et libre à chaque système d'implémenter les librairies nécessaires. L'objectif
d'un language comme le C# de microsoft est exactement le même, le but est
d'enfermer les programmeurs dans un environnement.
La portabilité de Java est un faux argument. Si Sun avait vraiment voulu
rendre son langage portable pour le bien de l'humanité, il aurait fourni, non
pas une machine virtuelle à télécharger sous licence, mais les librairies et
les spécifications pour que chaque système l'implémente en natif.
Informe toi plus sur l'informatique, que tu sembles ne connaître qu'un peu près,
et moins sur les propagandes Microsoft ou autre.
--
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sedenion
2013-01-28 00:13:34 UTC
Permalink
Post by Cl.Massé
Les librairies on s'en fout, c'est le code qui doit être portable. Il y a des
librairies Java, mais c'est pas le problème. Il faut bien appeler les fonctions
d'une manière ou d'une autre
Un code C++ vous le compilez où vous voulez. Et si il ne fait appel qu'a
des librairies standard ou présentes dans chaque système, et bien il est
"portable".
Post by Cl.Massé
Si Sun a adopté cette technique, c'est parceque ça leur permet de garder le
contrôle sur leur machine virtuelle et sur leur lagunage.
Sun garde le contrôle de rien du tout, c'est pas Microsoft. Java est un
standard ouvert et est gratuit
"Richard Stallman, dans un article du 12 avril 2004, a mis en évidence
le problème du « piège Java ». Un logiciel libre est véritablement libre
non pas seulement s'il respecte une licence approuvée par la Fondation
pour le logiciel libre1, mais si l'ensemble de ses dépendances sont
elles aussi libres. Or, les bibliothèques de base de Java ainsi que son
compilateur étaient non-libres. Donc, il était impossible de ne pas
dépendre d'eux. La situation permet maintenant d'y remédier grâce au
compilateur GCJ et des bibliothèques GNU Classpath2."
Post by Cl.Massé
, c'est ça qui enquiquine le monde. Amuse toi
avec les ActiveX si tu veux, qui ne marchent jamais sauf quand ils trimbalent
des virus.
Non mais c'est certain que si vous comparez Staline a Satan, c'est Satan
le pire.
Post by Cl.Massé
Informe toi plus sur l'informatique, que tu sembles ne connaître qu'un peu près,
et moins sur les propagandes Microsoft ou autre.
Je vous donne, juste pour rire, une ligne de l'entête de mes messages :

User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64; rv:17.0) Gecko/17.0
Thunderbird/17.0
--
Usenet, demain, j'arrête...
Cl.Massé
2013-01-28 00:45:22 UTC
Permalink
Post by Cl.Massé
Les librairies on s'en fout, c'est le code qui doit être portable. Il y a des
librairies Java, mais c'est pas le problème. Il faut bien appeler les fonctions
d'une manière ou d'une autre
Un code C++ vous le compilez où vous voulez. Et si il ne fait appel qu'a des
librairies standard ou présentes dans chaque système, et bien il est
"portable".
Non. D'abord il faut un compilateur, c'est pas gratuit, et tu peux avoir des
machines différentes dans le même réseau. On n'est pas dans le cas de figure du
chercheur dans sa tour d'ivoire, on a évolulé, on n'en est plus aux cartes
perforées et à FORTRAN 77.
Post by Cl.Massé
Si Sun a adopté cette technique, c'est parceque ça leur permet de garder le
contrôle sur leur machine virtuelle et sur leur lagunage.
Sun garde le contrôle de rien du tout, c'est pas Microsoft. Java est un
standard ouvert et est gratuit
"Richard Stallman, dans un article du 12 avril 2004, a mis en évidence
Richard Stallman est un extrémiste. Java est bien plus ouvert que ActiveX, que
Visual C++ et les librairies MFC.
le problème du « piège Java ». Un logiciel libre est véritablement libre non
pas seulement s'il respecte une licence approuvée par la Fondation pour le
logiciel libre1, mais si l'ensemble de ses dépendances sont elles aussi
libres. Or, les bibliothèques de base de Java ainsi que son compilateur
étaient non-libres. Donc, il était impossible de ne pas dépendre d'eux. La
situation permet maintenant d'y remédier grâce au compilateur GCJ et des
bibliothèques GNU Classpath2."
Post by Cl.Massé
, c'est ça qui enquiquine le monde. Amuse toi
avec les ActiveX si tu veux, qui ne marchent jamais sauf quand ils trimbalent
des virus.
Non mais c'est certain que si vous comparez Staline a Satan, c'est Satan le
pire.
Post by Cl.Massé
Informe toi plus sur l'informatique, que tu sembles ne connaître qu'un peu près,
et moins sur les propagandes Microsoft ou autre.
User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64; rv:17.0) Gecko/17.0
Thunderbird/17.0
Lamentable. Il y a des Linuxiens qui sont tout autant ignorants et sectaires.
J'ai travaillé sous VMX, sous Linux, sous Windows, sous unix, sous DOS, sous
TSO, en FORTRAN, en REXX, en C++, en Java, en JavaScript, en PHP, en assembleur
80x86, si ça peut te calmer un peu.
--
~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.
sedenion
2013-01-28 01:02:30 UTC
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Post by Cl.Massé
Non. D'abord il faut un compilateur, c'est pas gratuit,
Si si, y'en a des gratuis...
Post by Cl.Massé
et tu peux avoir des
machines différentes dans le même réseau.
Quel rapport ? On a tous des machines différentes et on est tous en
réseau. C'EST UN MIRACLE !
Post by Cl.Massé
On n'est pas dans le cas de figure du
chercheur dans sa tour d'ivoire, on a évolulé, on n'en est plus aux cartes
perforées et à FORTRAN 77.
Je vois pas le rapport...
Post by Cl.Massé
Lamentable. Il y a des Linuxiens qui sont tout autant ignorants et sectaires.
J'ai travaillé sous VMX, sous Linux, sous Windows, sous unix, sous DOS, sous
TSO, en FORTRAN, en REXX, en C++, en Java, en JavaScript, en PHP, en assembleur
80x86, si ça peut te calmer un peu.
Ben non ça me calme pas... à la limite ça m'amuse, surtout depuis que
j'ai vu votre argument choc sur les "super-Rambo".
--
Usenet, demain, j'arrête...
Cl.Massé
2013-01-28 10:39:31 UTC
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Post by sedenion
Post by Cl.Massé
Non. D'abord il faut un compilateur, c'est pas gratuit,
Si si, y'en a des gratuis...
Sous Linux, donc pas de portabilité. Il en faut un pour chaque plateforme, en
effet c'est très pratique.
Post by sedenion
Post by Cl.Massé
et tu peux avoir des
machines différentes dans le même réseau.
Quel rapport ? On a tous des machines différentes et on est tous en réseau.
C'EST UN MIRACLE !
Le rapport que c'est justement l'intérêt de la portabilité. Le Java permet même
des applications distribuées, même sur des réseaux hétérogènes. C'est pas un
miracle, ce sont des standards: MIME, HTML, XML, CSS, JavaScript, DOM et ...
Java.
Post by sedenion
Post by Cl.Massé
On n'est pas dans le cas de figure du
chercheur dans sa tour d'ivoire, on a évolulé, on n'en est plus aux cartes
perforées et à FORTRAN 77.
Je vois pas le rapport...
Post by Cl.Massé
Lamentable. Il y a des Linuxiens qui sont tout autant ignorants et sectaires.
J'ai travaillé sous VMX, sous Linux, sous Windows, sous unix, sous DOS, sous
TSO, en FORTRAN, en REXX, en C++, en Java, en JavaScript, en PHP, en assembleur
80x86, si ça peut te calmer un peu.
Ben non ça me calme pas... à la limite ça m'amuse, surtout depuis que j'ai vu
votre argument choc sur les "super-Rambo".
Quel est l'équivalent libre de Java pour Linux, s'il y en a un ... est-ce qu'il
y a des bibliothèques graphiques libres pour toutes les plateformes existantes?
On peut en effet être libre en restant tout seul dans son coin, mais est-ce
vraiment la liberté?
--
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sedenion
2013-01-28 12:05:26 UTC
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Post by Cl.Massé
Sous Linux, donc pas de portabilité. Il en faut un pour chaque plateforme, en
effet c'est très pratique.
Y'a des compilateurs gratuits sous Windows aussi.
Post by Cl.Massé
Quel est l'équivalent libre de Java pour Linux, s'il y en a un ...
Qu'entendez vous par "équivalent" ? Il n'y a pas d'équivalent à Java,
personne n'a osé refaire un truc comme Java. Il y'a des implémentations
libres de Java sous Linux, c'est tout.

http://en.wikipedia.org/wiki/IcedTea
Post by Cl.Massé
est-ce qu'il
y a des bibliothèques graphiques libres pour toutes les plateformes existantes?
OpenGL, WebGL.
Post by Cl.Massé
On peut en effet être libre en restant tout seul dans son coin, mais est-ce
vraiment la liberté?
Je ne sais pas, ce que peux vous dire c'est que programmer en C++ un
programme ou une librairie bi-standard windows/linux c'est possible.
Y'en a plein qui le font et il y'a plein de solutions pour le faire.
--
Usenet, demain, j'arrête...
Cl.Massé
2013-01-28 12:28:07 UTC
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Post by sedenion
Post by Cl.Massé
Sous Linux, donc pas de portabilité. Il en faut un pour chaque plateforme, en
effet c'est très pratique.
Y'a des compilateurs gratuits sous Windows aussi.
Post by Cl.Massé
Quel est l'équivalent libre de Java pour Linux, s'il y en a un ...
Qu'entendez vous par "équivalent" ? Il n'y a pas d'équivalent à Java, personne
n'a osé refaire un truc comme Java. Il y'a des implémentations libres de Java
sous Linux, c'est tout.
http://en.wikipedia.org/wiki/IcedTea
La messe est dite.
Post by sedenion
Post by Cl.Massé
est-ce qu'il y a des bibliothèques graphiques libres pour toutes les
plateformes existantes?
OpenGL, WebGL.
Non, ça ce sont des API. Il faut des bibliohèques graphiques pour les utiliser
et pour faire des interfaces, et donc ça n'existe pas qui tourne sur toutes les
plateformes. Java est livré avec une bibliothèque graphique complète.
Post by sedenion
Post by Cl.Massé
On peut en effet être libre en restant tout seul dans son coin, mais est-ce
vraiment la liberté?
Je ne sais pas, ce que peux vous dire c'est que programmer en C++ un programme
ou une librairie bi-standard windows/linux c'est possible. Y'en a plein qui le
font et il y'a plein de solutions pour le faire.
C'est ça, le double de travail, et dès qu'il y a une nouvelle plateforme il faut
tout refaire.
--
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sedenion
2013-01-28 13:09:43 UTC
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Post by Cl.Massé
Non, ça ce sont des API. Il faut des bibliohèques graphiques pour les utiliser
et pour faire des interfaces, et donc ça n'existe pas qui tourne sur toutes les
plateformes. Java est livré avec une bibliothèque graphique complète.
Ahh, par bibliothèque graphique vous parlez des machins qui permettent
de créer des fenêtres des sliders, des boutons et ce genre de choses ?

http://sourceforge.net/projects/gtk-win/
http://qt-project.org/downloads
http://www.pygtk.org/
http://www.wxwidgets.org/

Bon là je vous donne les plus connus hein.
Post by Cl.Massé
C'est ça, le double de travail, et dès qu'il y a une nouvelle plateforme il faut
tout refaire.
Ho non, si c'est bien fait, et si votre programme est bien fait, vous
avez juste à adapter la classe spécifique qui permet d'afficher des
fenêtres.

Vous croyez vraiment que c'est impossible à faire ? Beaucoup le font.
--
Usenet, demain, j'arrête...
Cl.Massé
2013-01-28 13:40:10 UTC
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Post by Cl.Massé
Non, ça ce sont des API. Il faut des bibliohèques graphiques pour les utiliser
et pour faire des interfaces, et donc ça n'existe pas qui tourne sur toutes les
plateformes. Java est livré avec une bibliothèque graphique complète.
Ahh, par bibliothèque graphique vous parlez des machins qui permettent de
créer des fenêtres des sliders, des boutons et ce genre de choses ?
http://sourceforge.net/projects/gtk-win/
http://qt-project.org/downloads
http://www.pygtk.org/
http://www.wxwidgets.org/
Bon là je vous donne les plus connus hein.
C'est sûr que ça marche sous linux, mais sur toutes les autres plateformes?
Dans des versions compatibles?
Post by Cl.Massé
C'est ça, le double de travail, et dès qu'il y a une nouvelle plateforme il faut
tout refaire.
Ho non, si c'est bien fait, et si votre programme est bien fait, vous avez
juste à adapter la classe spécifique qui permet d'afficher des fenêtres.
Oui, il faut tout refaire quoi. Donc il n'y a pas de librairie.
Vous croyez vraiment que c'est impossible à faire ? Beaucoup le font.
En refaisant tout, tout est possible. Mais pendant ce temps-là, les autres
avancent. A suivre ...
--
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robby
2013-01-29 08:03:34 UTC
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Post by Cl.Massé
Post by sedenion
http://sourceforge.net/projects/gtk-win/
http://qt-project.org/downloads
http://www.pygtk.org/
http://www.wxwidgets.org/
C'est sûr que ça marche sous linux, mais sur toutes les autres plateformes?
Dans des versions compatibles?
Bon. Visiblement vu comme tu n'y connais encore moins que ce que M.A.
connait de la physique, et si tu te dispensais de continuer à accumuler
des affirmations fantaisistes juste dans l'espoir illusoir d'essayer de
sauver je ne sais quelle posture ?
Post by Cl.Massé
Oui, il faut tout refaire quoi. Donc il n'y a pas de librairie.
ça c'est à peu près au niveau des trolls qui prétendent que la science
ne sait rien du tout sur l'univers parceque nos sens nous trompent....
--
Fabrice
sedenion
2013-01-29 11:30:08 UTC
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Post by Cl.Massé
C'est sûr que ça marche sous linux, mais sur toutes les autres plateformes?
Dans des versions compatibles?
Faites l'effort de lire les quelques premières lignes des liens que j'ai
fourni.
--
Usenet, demain, j'arrête...
Cl.Massé
2013-01-29 13:21:23 UTC
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Post by sedenion
Post by Cl.Massé
C'est sûr que ça marche sous linux, mais sur toutes les autres plateformes?
Dans des versions compatibles?
Faites l'effort de lire les quelques premières lignes des liens que j'ai
fourni.
Fais l'effort de t'expliquer clairement, j'ai pas tant de temps que ça à perdre.
Même sur le site c'est incompréhensible. Moi je demande juste que mon programme
tourne sous Windows avec un simple double-clic, s'il faut changer l'interface
graphique, installer je sais pas quoi je sais pas comment pour un malheureux
petit programme, j'appelle pas ça de la portabilité, point.
--
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Liberty, Equality, Profitability.
robby
2013-01-28 22:10:46 UTC
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Post by Cl.Massé
Post by sedenion
Post by Cl.Massé
Non. D'abord il faut un compilateur, c'est pas gratuit, et tu peux avoir des
machines différentes dans le même réseau.
Si si, y'en a des gratuis...
Sous Linux, donc pas de portabilité. Il en faut un pour chaque plateforme, en
effet c'est très pratique.
Gnu gcc / g++ est LA référence en matière de compilateur, gratuit, porté
sur les plateformes les plus inimaginables, et permettant meme la
cross-compilation.
Comment peut-on pretendre parler compil et l'ignorer.
Post by Cl.Massé
Les jeux d'intructions des processeurs modernes sont tous similaires
(Le Z80
Post by Cl.Massé
c'est fini,) parfois seul le code varie. Le jeu d'instruction Java
demande donc
Post by Cl.Massé
très peu d'adaptation. Et quand, comme c'est souvent le cas avec des
applications intensives, il s'agit d'arithmétique en vigule flottante, de
procédures graphiques répétitives ou de copie de bloc de mémoire par
exemple, il
Post by Cl.Massé
suffit d'appeler une seule instruction qui sera très longue à
exécuter, donc un
Post by Cl.Massé
overhead minime.
n'importe qu'est-ce que. un processeur ne s'occupe pas de graphique.
Par ailleurs de nos jours le maximum de choses sont pipelinées à
l'interieur pour donner l'apparence moyenne d'une instruction par cycle,
en particulier pour les calculs flotants.
Post by Cl.Massé
Post by sedenion
OpenGL, WebGL.
Non, ça ce sont des API. Il faut des bibliohèques graphiques pour
les utiliser
Post by Cl.Massé
et pour faire des interfaces, et donc ça n'existe pas qui tourne sur
toutes les
Post by Cl.Massé
plateformes. Java est livré avec une bibliothèque graphique complète.
quel différence peut-il bien y avoir en terme de portabilité entre une
API standard implémentée en local par une lib et un java standard
implémenté en local par un compilo+machine virtuelle ?

je rappelle en outre qu'il n'y a pas 1 mais 3 java (voire 6 avec les
version 32 / 64), qui sont incompatibles entre eux, et l'aiguillage
correct est totalement hors de portée de madame michu.
pire encore, sachant que java est rarissimement installé d'office, et
qu'en plus les versions parano modernes ont tendance à déclancher des
popup d'alerte de sécurité partout. Sans parler des failles de sécurité
catastrophiques recentes.
Post by Cl.Massé
Post by sedenion
Enfin, je veux pas vous
faire de peine, mais l'essentiel des logiciels que vous utilisez
couramment
Post by Cl.Massé
Post by sedenion
sont programmés en C/C++...
Oui, comme le resté célèbre Windows 98, et tous les logiciels buggés du
commerce, avec des patches tous les mois.
Le langage C a été prévu pour développer des systèmes d'exploitation
et des
Post by Cl.Massé
logiciels bas niveau rapides, il est donc assez près de la machine.
Mais il a
Post by Cl.Massé
les inconvénients de ses avantages, et c'est qu'il faut s'occuper de
ce qu'un
Post by Cl.Massé
langage haut niveau fait habituellement.
En plus vous ignorez aussi la différence entre C et C++ ?
Post by Cl.Massé
LOL. Les programmes Java sont forcément propres, il a justement été
conçu pour.

mais bien sûr ! et mes programmes font forcément exactement tout ce que
je veux (et sans bug), puisque c'etait mon but en le developpant !

Pourquoi diable a votre avis dans les applications critiques (par ex
l'aerospatiale) on utilise ADA, et ni java ni rien d'autre ?
--
Fabrice
Cl.Massé
2013-01-29 10:18:05 UTC
Permalink
Post by Cl.Massé
Post by Cl.Massé
Post by sedenion
Post by Cl.Massé
Non. D'abord il faut un compilateur, c'est pas gratuit, et tu peux
avoir des
Post by Cl.Massé
Post by sedenion
Post by Cl.Massé
machines différentes dans le même réseau.
Si si, y'en a des gratuis...
Sous Linux, donc pas de portabilité. Il en faut un pour chaque plateforme,
en effet c'est très pratique.
Gnu gcc / g++ est LA référence en matière de compilateur, gratuit, porté sur
les plateformes les plus inimaginables, et permettant meme la
cross-compilation.
Comment peut-on pretendre parler compil et l'ignorer.
J'sais pas de quoi tu causes, que ça s'appelle Gnu ou genoux, il faut quand même
un compilateur différent pour chaque plateforme, même si le nom ne change pas..
Post by Cl.Massé
Post by Cl.Massé
Les jeux d'intructions des processeurs modernes sont tous similaires
(Le Z80
Post by Cl.Massé
c'est fini,) parfois seul le code varie. Le jeu d'instruction Java
demande donc
Post by Cl.Massé
très peu d'adaptation. Et quand, comme c'est souvent le cas avec des
applications intensives, il s'agit d'arithmétique en vigule flottante, de
procédures graphiques répétitives ou de copie de bloc de mémoire par
exemple, il
Post by Cl.Massé
suffit d'appeler une seule instruction qui sera très longue à
exécuter, donc un
Post by Cl.Massé
overhead minime.
n'importe qu'est-ce que. un processeur ne s'occupe pas de graphique.
Alors donc, c'est quoi MMX?
Post by Cl.Massé
Par ailleurs de nos jours le maximum de choses sont pipelinées à l'interieur
pour donner l'apparence moyenne d'une instruction par cycle, en particulier
pour les calculs flotants.
Ça change quoi?
Post by Cl.Massé
Post by Cl.Massé
Post by sedenion
OpenGL, WebGL.
Non, ça ce sont des API. Il faut des bibliohèques graphiques pour
les utiliser
Post by Cl.Massé
et pour faire des interfaces, et donc ça n'existe pas qui tourne sur
toutes les
Post by Cl.Massé
plateformes. Java est livré avec une bibliothèque graphique complète.
quel différence peut-il bien y avoir en terme de portabilité entre une API
standard implémentée en local par une lib et un java standard implémenté en
local par un compilo+machine virtuelle ?
Il y a que OpenGL, ou WebGL qui est la même chose, est une API de graphique en
3D, qui ne contient que les primitives graphique. Une API sert en particulier à
écrire des bibliothèques portables, mais on nous dit que ces bibliothèques
n'existent pas.
Post by Cl.Massé
je rappelle en outre qu'il n'y a pas 1 mais 3 java (voire 6 avec les version
32 / 64), qui sont incompatibles entre eux, et l'aiguillage correct est
totalement hors de portée de madame michu.
On n'a rien demandé à madame Michu, le site de téléchargement reconnait la
plateforme. Tu as bien différents fichiers incompatibles sur ton disque dur, ça
t'empêche pas de les ouvrir tous par un double clic.
Post by Cl.Massé
pire encore, sachant que java est rarissimement installé d'office, et qu'en
plus les versions parano modernes ont tendance à déclancher des popup d'alerte
de sécurité partout. Sans parler des failles de sécurité catastrophiques
recentes.
Ça c'est Vista, mais il y a des gens qui y font encore attention? Si tu n'es
pas capable d'utiliser Java, je vois pas de quoi tu viens me parler.
Post by Cl.Massé
Post by Cl.Massé
Post by sedenion
Enfin, je veux pas vous
faire de peine, mais l'essentiel des logiciels que vous utilisez
couramment
Post by Cl.Massé
Post by sedenion
sont programmés en C/C++...
Oui, comme le resté célèbre Windows 98, et tous les logiciels buggés du
commerce, avec des patches tous les mois.
Le langage C a été prévu pour développer des systèmes d'exploitation
et des
Post by Cl.Massé
logiciels bas niveau rapides, il est donc assez près de la machine.
Mais il a
Post by Cl.Massé
les inconvénients de ses avantages, et c'est qu'il faut s'occuper de
ce qu'un
Post by Cl.Massé
langage haut niveau fait habituellement.
En plus vous ignorez aussi la différence entre C et C++ ?
C++ n'a vraiment d'intérêt que pour les éditeurs de logiciels. Mais je suppose
que tu viens d'apprendre la différence, pour en parler comme ça. Moi ça fait
seulement 20 ans que je pratique.
Post by Cl.Massé
Post by Cl.Massé
LOL. Les programmes Java sont forcément propres, il a justement été conçu
pour.
mais bien sûr ! et mes programmes font forcément exactement tout ce que je
veux (et sans bug), puisque c'etait mon but en le developpant !
Pourquoi diable a votre avis dans les applications critiques (par ex
l'aerospatiale) on utilise ADA, et ni java ni rien d'autre ?
Il n'y a pas de problème de portabilité, ce sont des codes in situ qui n'en
bougeront jamais. C'est un langage spécialisé dans les applications embarquées
temps-réel, c'est pour ça qu'ils utilisent ADA. Quel rapport avec la
discussion? A mon avis, ils ont dû aussi programmer les missiles patriote et le
satellite Hubble avec ADA, et peut-être aussi l'Airbus, en effet c'est beaucoup
plus propre.

Puisque tu tournes autour du pot, oui, Java est un langage orienté objet, et
c'est pas un bricolage comme avec C++, il a été conçu comme ça dès le début. Si
tu ne connais même pas le point central de ton argumentation, je perds mon temps
à te répondre.
--
~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.
sedenion
2013-01-29 12:31:04 UTC
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Post by Cl.Massé
Il y a que OpenGL, ou WebGL qui est la même chose, est une API de graphique en
3D, qui ne contient que les primitives graphique. Une API sert en particulier à
écrire des bibliothèques portables, mais on nous dit que ces bibliothèques
n'existent pas.
Je vous ai dis, et je vous le redis, que ces bibliothèques existent.
Post by Cl.Massé
C++ n'a vraiment d'intérêt que pour les éditeurs de logiciels.
La POO n'a d'intérêt que pour les éditeurs de logiciels ?
Post by Cl.Massé
Puisque tu tournes autour du pot, oui, Java est un langage orienté objet, et
c'est pas un bricolage comme avec C++,
Le C++ est tellement un bricolage et le Java tellement orienté objet que
le C++ a plus de fonctionnalités OO que le Java, entre autre la
surcharge d'opérateurs et l'héritage multiple.

De toutes façon, les arguments sont assez récurrents, les développeurs C
strictes disent que le C++ c'est sale parce qu’ils n'ont jamais compris
l'intéret du paradigme de la POO et les développeurs Java disent que le
C++ ce n'est pas de la vraie POO sous prétexte que ça permet d'autres
paradigmes que la POO.
--
Usenet, demain, j'arrête...
Cl.Massé
2013-01-29 13:24:58 UTC
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Post by sedenion
Post by Cl.Massé
Il y a que OpenGL, ou WebGL qui est la même chose, est une API de graphique en
3D, qui ne contient que les primitives graphique. Une API sert en particulier à
écrire des bibliothèques portables, mais on nous dit que ces bibliothèques
n'existent pas.
Je vous ai dis, et je vous le redis, que ces bibliothèques existent.
Post by Cl.Massé
C++ n'a vraiment d'intérêt que pour les éditeurs de logiciels.
La POO n'a d'intérêt que pour les éditeurs de logiciels ?
En gros, oui.
Post by sedenion
Post by Cl.Massé
Puisque tu tournes autour du pot, oui, Java est un langage orienté objet, et
c'est pas un bricolage comme avec C++,
Le C++ est tellement un bricolage et le Java tellement orienté objet que le
C++ a plus de fonctionnalités OO que le Java, entre autre la surcharge
d'opérateurs et l'héritage multiple.
Ça devient n'importe quoi.
Post by sedenion
De toutes façon, les arguments sont assez récurrents, les développeurs C
strictes disent que le C++ c'est sale parce qu’ils n'ont jamais compris
l'intéret du paradigme de la POO et les développeurs Java disent que le C++ ce
n'est pas de la vraie POO sous prétexte que ça permet d'autres paradigmes que
la POO.
En résumé, ils sont tous cons sauf toi. Le problème c'est que tu ne connais pas
le modèle objet de Java parce que tu n'as jamais pratiqué. J'ai pratiqué les
deux, donc cette discussion n'a plus d'intérêt pour moi.
--
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sedenion
2013-01-29 12:34:54 UTC
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Post by Cl.Massé
J'sais pas de quoi tu causes, que ça s'appelle Gnu ou genoux, il faut quand même
un compilateur différent pour chaque plateforme, même si le nom ne change pas..
Et il faut une machine virtuelle différente pour chaque plateforme, même
si le nom ne change pas... Bon et après les portes ouvertes ?
--
Usenet, demain, j'arrête...
Jean-Christophe
2013-01-26 21:10:11 UTC
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L'int r t du java, c'est la portabilit (le m me
ex cutable marche aussi bien sur PC que sur Mac.)
L'idée de la portabilité est louable, SAUF quand on sait
que le code machine d'un uP donné ne s'exécutant que sur
ce uP en question, implique la nécéssité de compiler le code
Java sur la machine hôte. Contre cela les défenseurs de
Java ont inventé la notion de compilateur "JUST IN TIME"
qui veut faire croire que compiler un code avant de l'exécuter
serait AUSSI RAPIDE que d'exécuter directement du code natif.

Après s'êtres faits défoncer au benchmarks, ils ont inventé
une autre licorne : fabriquer une machine autour d'un uP
dont le microcode machine serait précisément du bytecode
( celui que fournit en sortie le précompilateur Java )
ce qui supprime tout l'intérêt d'avoir un code de haut
niveau qui serait portable sur des machines PC et Mac.

Kollossale rikolade.

Par définition même, RIEN n'est plus rapide que du
code machine destiné à un uP donné. Un source écrit
(par exemple) en C respectant la norme ANSI
est compilable *pour* n'importe quelle machine à uP
Intel, Motorola (FreeScale), MicroChip, etc ... ou autre;
c'est justement la raison d'être et l'utilité d'une norme.
Mais avec des millions de publicité, de bourrage de crâne,
et la méthode Coué, on peut espérer persuader
quelques visages pâles du contraire.

Java est utile par exemple sur internet où le hardware
des machines est trés disparate mais où l'on a pas besoin
d'optimier le temps d'exécution ni l'espace mémoire;
en revanche quand on veut des softs trés rapides, on ne
va pas se faire chier avec le dernier truc à la mode.
Autant dire qu'on a écrit un soft de factorisation
totalement portable car il a été écrit en Flash.
( sans préciser qu'il est 100 fois moins rapide
que le même algo écrit en C et compilé en exécutable
pour la même machine cible. Vive le marketing )

Va trouver un soft embarqué sur un avion, ou sur un satellite,
ou une sonde spatiale, qui ait quoi que ce soit à voir avec Java.
Si tu passes c t de a, forc ment ...
Ben oui, forcément.
Cl.Massé
2013-01-26 22:51:30 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
L'int r t du java, c'est la portabilit (le m me
ex cutable marche aussi bien sur PC que sur Mac.)
L'idée de la portabilité est louable, SAUF quand on sait
que le code machine d'un uP donné ne s'exécutant que sur
ce uP en question, implique la nécéssité de compiler le code
Java sur la machine hôte. Contre cela les défenseurs de
Java ont inventé la notion de compilateur "JUST IN TIME"
qui veut faire croire que compiler un code avant de l'exécuter
serait AUSSI RAPIDE que d'exécuter directement du code natif.
Non, la machine virtuelle Java exécute un jeu d'instruction qui est le même sur
toutes les plateformes. Le code Java est compilé (ou plutôt assemblé) à
l'avance pour ce jeu d'instructions. Ce n'est ni une compilation just in time,
ni une interprétation. Il y a forcément une perte de performance, mais elle
n'est pas énorme et c'est le prix à payer pour la compatibilité. Et pis vu les
performances des machines d'aujourd'hui, franchement, hein? Tu travailles sous
DOS? T'as encore une manivelle sur ta voiture?
--
~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.
Jean-Christophe
2013-01-27 13:59:05 UTC
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On 26 jan, 23:51, "Cl.Massé" :

| Jean-Christophe :
| (...) faire croire que compiler un code avant de l'exécuter
| serait AUSSI RAPIDE que d'exécuter directement du code natif.
Post by Cl.Massé
Non, la machine virtuelle Java exécute un jeu d'instruction
qui est le même sur toutes les plateformes.
Et qui est bien moins rapide qu'un simple exécutable.
Ce 'jeu d'instruction' n'est toujours pas du code
machine natif compatible avec le uP de la machine hôte :
la machine virtuelle doit donc exécuter une phase supplémentaire
avant d'appeler du code de bas niveau exécutable par ce uP;
cela ajoute un overhead qui ralentit l'exécution.

Sans compter - entre autres - l'inefficacité notoire du
garbage collector des machines virtuelles Java (et autres bugs)
qui n'ont rien à voir avec l'algorithme du programme source.
Post by Cl.Massé
Le code Java est compilé (ou plutôt assemblé) à
l'avance pour ce jeu d'instructions. Ce n'est ni
une compilation just in time, ni une interprétation.
Par définition, si, puisque ce code n'est pas natif.
La grosse machine virtuelle doit faire le lien entre
le bytecode et les appels de bas niveau, sinon l'algo
programmé à l'origine en Java ne tournerait pas du tout.
En résumé, un algo écrit en Java n'est pas utilisable
avant d'être fourni à l'utilisateur; c'est la machine de
l'utilisateur (avec N machines virtuelles installées)
qui doit refaire tout le boulot à chaque fois.
Post by Cl.Massé
Il y a forcément une perte de performance
mais elle n'est pas énorme
Ce critère dépend du programme que l'on fait tourner.
Comme je l'ai déja souligné, s'il s'agit d'un
jeu de morpion alors la vitesse n'est pas critique
et Java sera assez bon pour cela;
s'il s'agit par contre d'un algo qui consomme
du temps et des ressources alors Java est un boulet.
Il suffit de recenser les utilisations de Java pour noter
qu'on ne l'utilise jamais quand on a besoin d'efficacité.
Préférer la portabilité à l'efficacité ne se rencontre
guère que pour des softs sans importance, ou sur le Net.
Post by Cl.Massé
et c'est le prix à payer pour la compatibilité.
Tout à fait d'accord. Comme tu seras d'accord
avec le fait qu'on accepte de payer ce prix
UNIQUEMENT lorsque l'application finale
est peu regardante quant aux performances.

En pratique on préfère largement compiler deux fois
un source pour cible Mac puis pour cible PC
afin d'obtenir deux exécutables en code machine natif,
ca s'appelle préférer l'efficacité à la portabilité.
(sans se trainer le boulet de machines virtuelles qui
ajoutent une floppée de déboires dont on se passe bien)
Post by Cl.Massé
Et pis vu les performances des machines
d'aujourd'hui, franchement, hein?
C'est comme si tu disais "j'ai une voiture
de 100 CV, donc je peux me permettre de laisser
ces 4 sacs de sable de 150 kg dans mon coffre".
Tant que c'est toi qui payes, c'est ton droit.

Ta remarque s'applique aussi à une tendance relativement récente
des (jeunes) programmeurs à ne PAS optimiser leurs algorithmes,
d'une part parce-que ce n'est censé être visible par le client,
d'autre par parce-que ca permet de lui livrer le soft plus vite,
l'argument massue étant justement : "oui, on peut faire mieux,
mais on ne le fera pas car les machines d'aujourd'hui sont rapides"

Bref, non seulement on fourgue de la merde mais surtout on perd
le savoir faire qui consiste écrire des algos compacts et rapides.
C'est d'ailleurs une tendance générale dans bien des métiers,
ca aussi c'est la 'portabilité' - ou plutôt la portadébilité.
Post by Cl.Massé
Tu travailles sous DOS?
T'as encore une manivelle sur ta voiture?
Chez moi j'ai l'électricité (probablement d'origine nucléaire)
MAIS il m'arrive parfois de préférer m'éclairer
à la bougie lorsque, par exemple, je préfère
une ambiance plus douce pour un repas romantique.
Et toi, dans ce cas, tu t'éclaires avec des lampes à arc ?
Cl.Massé
2013-01-27 23:37:33 UTC
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"Jean-Christophe" <***@free.fr> a �crit dans le message de news:20e7fe9d-81b9-47ed-98db-***@k4g2000yqn.googlegroups.com...
On 26 jan, 23:51, "Cl.Massé" :

| Jean-Christophe :
| (...) faire croire que compiler un code avant de l'exécuter
| serait AUSSI RAPIDE que d'exécuter directement du code natif.
Post by Jean-Christophe
Post by Cl.Massé
Non, la machine virtuelle Java exécute un jeu d'instruction
qui est le même sur toutes les plateformes.
Et qui est bien moins rapide qu'un simple exécutable.
Ça veut dire quoi bien moins rapide? Ça doit être de l'ordre de 150%. Ttfaçon
avec un mauvais algorithme ça sera très long sur n'importe quoi.
Post by Jean-Christophe
Ce 'jeu d'instruction' n'est toujours pas du code
la machine virtuelle doit donc exécuter une phase supplémentaire
avant d'appeler du code de bas niveau exécutable par ce uP;
cela ajoute un overhead qui ralentit l'exécution.
Les jeux d'intructions des processeurs modernes sont tous similaires (Le Z80
c'est fini,) parfois seul le code varie. Le jeu d'instruction Java demande donc
très peu d'adaptation. Et quand, comme c'est souvent le cas avec des
applications intensives, il s'agit d'arithmétique en vigule flottante, de
procédures graphiques répétitives ou de copie de bloc de mémoire par exemple, il
suffit d'appeler une seule instruction qui sera très longue à exécuter, donc un
overhead minime. Les processeurs sont déjà construits pour la performance,
c'est logique, le langage n'y peut pas grand chose. Pour les interfaces
utilisateur, la rapidité est inutile, sauf si l'on s'appelle Microsoft.
Post by Jean-Christophe
Sans compter - entre autres - l'inefficacité notoire du garbage collector des
machines virtuelles Java (et autres bugs)
qui n'ont rien à voir avec l'algorithme du programme source.
Oui, et le C++ qui collecte rien et qui cause bien vite des fuites de mémoire et
des segmentation fault à la pelle (en termes vulgaires, un écran bleu) si le
programmeur ne s'appelle pas super-Rambo.
Post by Jean-Christophe
Post by Cl.Massé
Le code Java est compilé (ou plutôt assemblé) à
l'avance pour ce jeu d'instructions. Ce n'est ni
une compilation just in time, ni une interprétation.
Par définition, si, puisque ce code n'est pas natif.
Non. Une compilation, c'est entre deux langages de niveaux différents. Ici il
s'agit d'une simple migration, pas même un assemblage.
Post by Jean-Christophe
La grosse machine virtuelle doit faire le lien entre
le bytecode et les appels de bas niveau, sinon l'algo
cprogrammé à l'origine en Java ne tournerait pas du tout.
En résumé, un algo écrit en Java n'est pas utilisable
avant d'être fourni à l'utilisateur; c'est la machine de
l'utilisateur (avec N machines virtuelles installées)
qui doit refaire tout le boulot à chaque fois.
Non. Quand tu auras une autre vie, étudie la théorie des compilateurs, tu
verras que tu ne peux pas te tromper plus, même pour un langage comme C qui est
assez proche de la machine.
Post by Jean-Christophe
Post by Cl.Massé
Il y a forcément une perte de performance
mais elle n'est pas énorme
Ce critère dépend du programme que l'on fait tourner.
Comme je l'ai déja souligné, s'il s'agit d'un
jeu de morpion alors la vitesse n'est pas critique
et Java sera assez bon pour cela;
s'il s'agit par contre d'un algo qui consomme
du temps et des ressources alors Java est un boulet.
Comme enfoncer un clou avec un tourne-vis, ou enfoncer une porte ouverte?
Post by Jean-Christophe
Il suffit de recenser les utilisations de Java pour noter
qu'on ne l'utilise jamais quand on a besoin d'efficacité.
Quand on n'a pas besoin de portabilité ...
Post by Jean-Christophe
Préférer la portabilité à l'efficacité ne se rencontre guère que pour des
softs sans importance, ou sur le Net.
Mais de quoi tu parles? Tu ne sais plus quoi dire ou quoi?
Post by Jean-Christophe
Post by Cl.Massé
et c'est le prix à payer pour la compatibilité.
Tout à fait d'accord. Comme tu seras d'accord
avec le fait qu'on accepte de payer ce prix
UNIQUEMENT lorsque l'application finale
est peu regardante quant aux performances.
Non.
--
~~~~ clmasse on free F-country
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sedenion
2013-01-28 00:36:20 UTC
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Post by Cl.Massé
Oui, et le C++ qui collecte rien et qui cause bien vite des fuites de mémoire et
des segmentation fault à la pelle (en termes vulgaires, un écran bleu) si le
programmeur ne s'appelle pas super-Rambo.
Lavache, ça fait peur... Vous croyez vraiment que c'est à ce point
difficile de programmer intelligemment ? Les fuites de mémoire et les
segfault ça a l'avantage de favoriser le code propre... c'est un peu
comme de darwinisme... si ça plante, c'est que c'est mal fait.
Manifestement, c'est ce qui manque aux programmeurs Java.

- Mais ça là, c'est pas un peu crade ?
- T'inquiète quéquétte ! y'a le garbage collector !

Si ça continue, on va parler d'écologie...
--
Usenet, demain, j'arrête...
Cl.Massé
2013-01-28 10:44:03 UTC
Permalink
Post by Cl.Massé
Oui, et le C++ qui collecte rien et qui cause bien vite des fuites de mémoire et
des segmentation fault à la pelle (en termes vulgaires, un écran bleu) si le
programmeur ne s'appelle pas super-Rambo.
Lavache, ça fait peur... Vous croyez vraiment que c'est à ce point difficile
de programmer intelligemment ? Les fuites de mémoire et les segfault ça a
l'avantage de favoriser le code propre... c'est un peu comme de darwinisme...
si ça plante, c'est que c'est mal fait. Manifestement, c'est ce qui manque aux
programmeurs Java.
- Mais ça là, c'est pas un peu crade ?
- T'inquiète quéquétte ! y'a le garbage collector !
Si ça continue, on va parler d'écologie...
LOL. Les programmes Java sont forcément propres, il a justement été conçu pour.
Un programmeur a mieux à faire que de traquer les milliers d'allocations mémoire
qu'on trouve dans tout code un tant soit peu complexe. C'est une tâche
facilement automatisable, et c'est finalement un peu le principe d'un langage de
haut niveau. Ça évite d'avoir recours à des outils spécifiques, qu'on n'a pas
forcément toujours sous la main.
--
~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.
sedenion
2013-01-28 12:13:21 UTC
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Post by Cl.Massé
LOL. Les programmes Java sont forcément propres, il a justement été conçu pour.
Heu... je penses pas non.
Post by Cl.Massé
Un programmeur a mieux à faire que de traquer les milliers d'allocations mémoire
qu'on trouve dans tout code un tant soit peu complexe.
Normalement, si il est appliqué, il n'y passe pas des heures, justement
parce qu’il ne fait pas n'importe quoi n'importe comment. Enfin, je veux
pas vous faire de peine, mais l'essentiel des logiciels que vous
utilisez couramment sont programmés en C/C++...
Post by Cl.Massé
C'est une tâche
facilement automatisable, et c'est finalement un peu le principe d'un langage de
haut niveau. Ça évite d'avoir recours à des outils spécifiques, qu'on n'a pas
forcément toujours sous la main.
Genre un débugger par exemple ?
--
Usenet, demain, j'arrête...
Cl.Massé
2013-01-28 12:52:55 UTC
Permalink
Post by sedenion
Post by Cl.Massé
LOL. Les programmes Java sont forcément propres, il a justement été conçu pour.
Heu... je penses pas non.
Post by Cl.Massé
Un programmeur a mieux à faire que de traquer les milliers d'allocations mémoire
qu'on trouve dans tout code un tant soit peu complexe.
Normalement, si il est appliqué, il n'y passe pas des heures, justement parce
qu’il ne fait pas n'importe quoi n'importe comment. Enfin, je veux pas vous
faire de peine, mais l'essentiel des logiciels que vous utilisez couramment
sont programmés en C/C++...
Oui, comme le resté célèbre Windows 98, et tous les logiciels buggés du
commerce, avec des patches tous les mois.

Le langage C a été prévu pour développer des systèmes d'exploitation et des
logiciels bas niveau rapides, il est donc assez près de la machine. Mais il a
les inconvénients de ses avantages, et c'est qu'il faut s'occuper de ce qu'un
langage haut niveau fait habituellement. Il faut aussi être appliqué pour
programmer en assembleur, et c'est au détriment de la productivité. Faire d'un
vice une vertu, c'est un grand classique de la rhétorique absurde. Pour des
calculs scientifique intensifs, prends plutôt FORTRAN 77 qui est proche de
l'arithmétique.
Post by sedenion
Post by Cl.Massé
C'est une tâche
facilement automatisable, et c'est finalement un peu le principe d'un langage de
haut niveau. Ça évite d'avoir recours à des outils spécifiques, qu'on n'a pas
forcément toujours sous la main.
Genre un débugger par exemple ?
Non, des logiciels spécifiques comme valgrind. Avec un debugger, bon courage
...
--
~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.
sedenion
2013-01-28 13:32:10 UTC
Permalink
Post by Cl.Massé
Oui, comme le resté célèbre Windows 98, et tous les logiciels buggés du
commerce, avec des patches tous les mois.
Mais, quel rapport avec windows 98 ?
Post by Cl.Massé
Le langage C a été prévu pour développer des systèmes d'exploitation et des
logiciels bas niveau rapides, il est donc assez près de la machine. Mais il a
les inconvénients de ses avantages, et c'est qu'il faut s'occuper de ce qu'un
langage haut niveau fait habituellement. Il faut aussi être appliqué pour
programmer en assembleur, et c'est au détriment de la productivité.
L'assembleur n'est pas adapté aux programmes complexes, c'est justement
pour ça qu'on a inventé le C, puis le C++, qui apportent un vrai
changement de paradigme qualitatif pour un coup en performance
relativement modeste. Et CA c'est vraiment cool. Le Java n'apporte
aucune nouveauté paradigmatique en terme de programation, à part de
décharger le programmeur de la tâche de faire attention aux pointeurs
qu'ils crée et qu'il supprime, et d'ajouter une surcouche lourde qui
ralentis considérablement l’exécution de la moindre opération mathématique.

Si le monde de l'informatique n'était pas systématiquement emmerdé par
des entreprises qui n'aiment pas la liberté justement, ça ferait bien
longtemps que l'harmonisation des librairies des différents système
permettraient de programmer de manière indifférencié et rapide quelque
soit le système dans lequel on se trouve. Ce n'est pas une gageur, c'est
tout à fait possible, il se trouve qu'au lieu que ce soit fait d'un
commun accord entre chaque éditeur d'OS, ce sont les couillons de
libristes qui s'en chargent.
Post by Cl.Massé
Non, des logiciels spécifiques comme valgrind. Avec un debugger, bon courage
...
Non mais vous rigolez ou quoi ? A vous entendre programmer en C++ est
une gageure dangereuse qui nécessité une batterie de logiciel pour
vérifier qu'on a pas oublié de supprimer un pointeur quelque part. Vous
ne seriez pas prof d'informatique par hasard ?
--
Usenet, demain, j'arrête...
jc_lavau
2013-01-28 13:39:45 UTC
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Post by sedenion
Post by Cl.Massé
Oui, comme le resté célèbre Windows 98, et tous les logiciels buggés du
commerce, avec des patches tous les mois.
Mais, quel rapport avec windows 98 ?
Post by Cl.Massé
Le langage C a été prévu pour développer des systèmes d'exploitation et des
logiciels bas niveau rapides, il est donc assez près de la machine.
Mais il a
les inconvénients de ses avantages, et c'est qu'il faut s'occuper de ce qu'un
langage haut niveau fait habituellement. Il faut aussi être appliqué pour
programmer en assembleur, et c'est au détriment de la productivité.
L'assembleur n'est pas adapté aux programmes complexes, c'est justement
pour ça qu'on a inventé le C, puis le C++, qui apportent un vrai
changement de paradigme qualitatif pour un coup en performance
relativement modeste. Et CA c'est vraiment cool. Le Java n'apporte
aucune nouveauté paradigmatique en terme de programmation, à part de
décharger le programmeur de la tâche de faire attention aux pointeurs
qu'ils crée et qu'il supprime, et d'ajouter une surcouche lourde qui
ralentis considérablement l’exécution de la moindre opération mathématique.
Si le monde de l'informatique n'était pas systématiquement emmerdé par
des entreprises qui n'aiment pas la liberté justement, ça ferait bien
longtemps que l'harmonisation des librairies des différents système
permettraient de programmer de manière indifférencié et rapide quelque
soit le système dans lequel on se trouve. Ce n'est pas une gageur, c'est
tout à fait possible, il se trouve qu'au lieu que ce soit fait d'un
commun accord entre chaque éditeur d'OS, ce sont les couillons de
libristes qui s'en chargent.
Post by Cl.Massé
Non, des logiciels spécifiques comme valgrind. Avec un debugger, bon courage
...
Non mais vous rigolez ou quoi ? A vous entendre programmer en C++ est
une gageure dangereuse qui nécessité une batterie de logiciel pour
vérifier qu'on a pas oublié de supprimer un pointeur quelque part. Vous
ne seriez pas prof d'informatique par hasard ?
Auriez-vous remarqué que vous êtes hors-sujet depuis longtemps ?
--
Syntaxe géométrique de la physique :
http://deonto-ethics.org/geom_syntax
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Mystification_.htm
sedenion
2013-01-28 13:47:48 UTC
Permalink
Post by jc_lavau
Auriez-vous remarqué que vous êtes hors-sujet depuis longtemps ?
Oui, j'en suis navré... En même temps, ça change un peu des invectives
récurrentes Nietsnie/Lavau/YBM et puis moi ça me change de Guillet...
--
Usenet, demain, j'arrête...
Jean-Christophe
2013-01-28 21:20:41 UTC
Permalink
Post by sedenion
vous rigolez ou quoi ?
Allez, allez ...
http://powerdown.free.fr/rp.html
Cl.Massé
2013-01-28 13:52:27 UTC
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Post by sedenion
Post by Cl.Massé
Oui, comme le resté célèbre Windows 98, et tous les logiciels buggés du
commerce, avec des patches tous les mois.
Mais, quel rapport avec windows 98 ?
Ecrit avec C, et pas par super-rambo, par un programmeur humain.
Post by sedenion
Post by Cl.Massé
Le langage C a été prévu pour développer des systèmes d'exploitation et des
logiciels bas niveau rapides, il est donc assez près de la machine. Mais il a
les inconvénients de ses avantages, et c'est qu'il faut s'occuper de ce qu'un
langage haut niveau fait habituellement. Il faut aussi être appliqué pour
programmer en assembleur, et c'est au détriment de la productivité.
L'assembleur n'est pas adapté aux programmes complexes, c'est justement pour
ça qu'on a inventé le C, puis le C++, qui apportent un vrai changement de
paradigme qualitatif pour un coup en performance relativement modeste.
En remplacement de l'assembleur, mais en gardant quelques inconvénients de
celui-ci.
Post by sedenion
Et CA c'est vraiment cool. Le Java n'apporte aucune nouveauté paradigmatique
en terme de programation, à part de décharger le programmeur de la tâche de
faire attention aux pointeurs qu'ils crée et qu'il supprime, et d'ajouter une
surcouche lourde qui ralentis considérablement l’exécution de la moindre
opération mathématique.
Il ne prétend pas le faire. Sa syntaxe ressemble au C, mais ce n'est pas du C,
c'est un langage haut niveau prévu pour être portable. Il y a des différences
fondamentales.
Post by sedenion
Si le monde de l'informatique n'était pas systématiquement emmerdé par des
entreprises qui n'aiment pas la liberté justement, ça ferait bien longtemps
que l'harmonisation des librairies des différents système permettraient de
programmer de manière indifférencié et rapide quelque soit le système dans
lequel on se trouve. Ce n'est pas une gageur, c'est tout à fait possible, il
se trouve qu'au lieu que ce soit fait d'un commun accord entre chaque éditeur
d'OS, ce sont les couillons de libristes qui s'en chargent.
Dis ça à Microsoft qui n'a pas voulu s'associer à Sun pour créer un standard.
Dis ça aussi à Steeve Jobs qui veut sink différent rien que pour emm... le
monde. Il y a des standards qui se sont imposés: PC, TCP/IP, http et ... Java.
Post by sedenion
Post by Cl.Massé
Non, des logiciels spécifiques comme valgrind. Avec un debugger, bon courage
...
Non mais vous rigolez ou quoi ? A vous entendre programmer en C++ est une
gageure dangereuse qui nécessité une batterie de logiciel pour vérifier qu'on
a pas oublié de supprimer un pointeur quelque part.
C'est exactement ça, et c'est pas un hasard si cet outil existe, c'est la
fonction qui crée l'organe. Au lieu de discuter, tu devrais aller voir ton code
en C, je parierais qu'il est bourré de bugs. valgrind est libre et gratuit.
Post by sedenion
Vous ne seriez pas prof d'informatique par hasard ?
--
~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.
sedenion
2013-01-29 13:06:27 UTC
Permalink
Post by Cl.Massé
Ecrit avec C, et pas par super-rambo, par un programmeur humain.
Ah c'est bien, Windows 98 c'est de la merde, Windows 98 est écrit en C,
donc le C c'est de la merde ?

Revoir les fondamentaux :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paralogisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme
Post by Cl.Massé
Dis ça à Microsoft qui n'a pas voulu s'associer à Sun pour créer un standard.
Ouarf ! Tu pourrais aussi me parler de Microsoft et Adobe qui
s'associent pour créer un standard, ça me ferait le même effet. Quand
Microsoft s'associe, c'est rarement pour le bien de l'humanité.
Post by Cl.Massé
Dis ça aussi à Steeve Jobs qui veut sink différent rien que pour emm... le
monde. Il y a des standards qui se sont imposés: PC, TCP/IP, http et ... Java.
Java ne s'est pas imposé, justement pas... Javascript/Json est en train
de s'imposer (au détriment du XML et de java justement), le C s'est
imposé, le C++ s'est imposé, le Python est en train de s'imposer.
Post by Cl.Massé
C'est exactement ça, et c'est pas un hasard si cet outil existe, c'est la
fonction qui crée l'organe.
Au lieu de discuter, tu devrais aller voir ton code
en C, je parierais qu'il est bourré de bugs. valgrind est libre et gratuit.
C'est certainement très pratique mais pour le moment j'en ai pas eu
l'utilité.
--
Usenet, demain, j'arrête...
Jean-Christophe
2013-01-28 20:55:18 UTC
Permalink
(...) un mauvais algorithme ça sera très long sur n'importe quoi.
On ne compare pas les algos, on compare les langages.
Si l'algo est merdique au départ, quelque
soit le langage ce sera merdique à l'arrivée.
Le jeu d'instruction Java demande donc très peu d'adaptation.
Un exécutable (code machine natif) ne demande AUCUNE « adaptation ».
Pour les interfaces utilisateur, la rapidité est inutile
D'où l'usage de Java pour les GUIs.
sauf si l'on s'appelle Microsoft.
On ne compare pas Microsoft à Sun, on compare les langages.
Et ne vas pas me dire que ce sont les programmeurs Java qui
t'ont persuadé que seul Microsoft écrit des compilos C/C++
ou que c'est Bill Gates qui a créé le C et/ou le C++,
ou que programmer en Java c'est résister à Big Brother.
(je développe depuis plus de 20 ans des softs industriels
en C en ayant choisi Borland C++ au lieu de Visual C++, alors
si tu veux taper sur Microsoft ce n'est pas moi qui te contrerai,
mais c'est totalement hors du sujet de la comparaison Java vs C/C++)
l'inefficacité notoire du garbage collector des machines
virtuelles Java (et autres bugs) qui n'ont rien à voir
avec l'algorithme du programme source.
Oui, et le C++ qui collecte rien et qui cause bien vite des fuites
de mémoire et des segmentation fault à la pelle (en termes vulgaires,
un écran bleu) si le programmeur ne s'appelle pas super-Rambo.
On ne compare pas les programmeurs, on compare les langages.
Si le programmeur est merdique au départ,
quelque soit le langage ce sera merdique à l'arrivée.

A l'inefficacité proverbiale du garbage collector de Java tu
opposes l'inefficacité d'un programmeur C/C++ sorti de ta manche.
( comme s'il n'existait pas de mauvais programmeurs Java )

A te lire on croirait qu'il est impossible de programmer correctement
en C/C++ alors que cela ne dépend que de la qualité du programmeur;
or,
un programmeur qui n'est pas un bon programmeur n'est pas un
programmeur.
( au passage je te félicite de sous-entendre que Java est arrangeant
pour
les 'programmeurs' infoutus de savoir gèrer correctement la
mémoire )

Le nombre colossal de logiciels écrits en C (voire C++) est une
réalité
de fait; à toi revient la charge de me citer des logiciels écrits en
Java.
(des vrais, et non pas des softs qui jouent au morpion ou qui se sont
vendus et/ou diffusés à seulement quelques milliers d'exemplaires)

Comme je le craignais dès le départ avec ce genre de sujet,
tu as glissé trés vite vers une attitude DEFENSIVE au lieu
de tout poser sur la table pour faire une comparaison objective.

Il n'est même plus amusant voir les défenseurs de Java finir
- systématiquement - par abandonner le plan technique d'une
discussion
sur Java pour se retrancher derrière l'argument d'être des
'résistants'
contre l'hégémonie Microsoft ... non seulement c'est aussi assommant
que la prise d'otage du marketing Microsoft, mais ca finit en plus par
se
retourner contre eux en discréditant les seuls avantages que présente
Java.

T'ayant lu (et apprécié) sur d'autres sujets, je *suppose* que tu es
un
chercheur qui utilise des langages pour se programmer ses propres
applis;
(peut-être dans un centre de recherche d'état et non une entreprise
privée)
je suis un électronicien/programmeur qui bosse depuis plus de 25 ans
dans l'industrie, et n'essaierai même pas de te décrire la différence.
unknown
2013-01-26 21:15:40 UTC
Permalink
Post by Cl.Massé
Post by Jean-Christophe
Post by sedenion
La d'accord... sauf pour le Java et le C#.
Nan : Assembleur & Fortran !
http://powerdown.free.fr/rp.html
( Mais le Java et le C# c'est VRAIMENT de la merde quoi... c'est pas un saut
qualitatif, c'est juste du marketing... ok y'a pire, y'a le FLEX... promis je
dis plus rien...)
L'intérêt du java, c'est la portabilité (le même exécutable marche aussi bien
sur PC que sur Mac.) Si tu passes à côté de ça, forcément ...
On s'en fout le principal c'est que ça marche.
Jean-Christophe
2013-01-26 21:23:18 UTC
Permalink
Post by unknown
Post by Cl.Massé
L'intérêt du java, c'est la portabilité (le même exécutable marche aussi bien
sur PC que sur Mac.) Si tu passes à côté de ça, forcément ...
On s'en fout le principal c'est que ça marche.
Bonne remarque. Est-ce que ca marche ?

Oui, MAIS si tu as besoin de faire tourner un code
qui consomme du temps (comme par exemple des générateurs
de fractales affinées ou un algo de minimisation
sur de grands ensembles) alors ca marche toujours
à condition que tu aies 1000000 machines en parallèle
ou 10 ans devant toi avant d'espérer obtenir une réponse.

Comme l'a dit Chépuki : "le WYSIWYG est aussi
pernicieux en informatique que chez une femme :
vous n'aurez pas toujours ce qu'on vous promet"
unknown
2013-01-26 21:33:15 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
Post by unknown
Post by Cl.Massé
L'intérêt du java, c'est la portabilité (le même exécutable marche aussi bien
sur PC que sur Mac.) Si tu passes à côté de ça, forcément ...
On s'en fout le principal c'est que ça marche.
Bonne remarque. Est-ce que ca marche ?
Oui, MAIS si tu as besoin de faire tourner un code
qui consomme du temps (comme par exemple des générateurs
de fractales affinées ou un algo de minimisation
sur de grands ensembles) alors ca marche toujours
à condition que tu aies 1000000 machines en parallèle
ou 10 ans devant toi avant d'espérer obtenir une réponse.
Comme l'a dit Chépuki : "le WYSIWYG est aussi
vous n'aurez pas toujours ce qu'on vous promet"
Oui, en tout cas pour faire des codes de physique, le C ou le fortran
c'est très bien, pas besoin de plus.
Jean-Christophe
2013-01-26 22:32:58 UTC
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Post by unknown
en tout cas pour faire des codes de physique,
le C ou le fortran c'est très bien, pas besoin de plus.
Et si tu as 'besoin de plus' tu ne vas certainement pas
t'emmerder à installer toute la quincaillerie nécéssaire
pour faire tourner - lentement - un algo écrit en Java.

Je ne sais pas ce qui est utilisé comme machine(s)
et langage(s) de programmation dans les centres de
recherche où l'on a besoin de calculs trés intensifs,
mais je parie ce qu'on veut que Java y est inconnu.
robby
2013-01-27 00:56:52 UTC
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Post by Jean-Christophe
Je ne sais pas ce qui est utilisé comme machine(s)
et langage(s) de programmation dans les centres de
recherche où l'on a besoin de calculs trés intensifs,
Cuda :-D
--
Fabrice
Cl.Massé
2013-01-26 23:00:57 UTC
Permalink
Post by unknown
Post by Cl.Massé
L'intérêt du java, c'est la portabilité (le même exécutable marche aussi bien
sur PC que sur Mac.) Si tu passes à côté de ça, forcément ...
On s'en fout le principal c'est que ça marche.
Bonne remarque. Est-ce que ca marche ?
Oui, MAIS si tu as besoin de faire tourner un code
qui consomme du temps (comme par exemple des générateurs
de fractales affinées ou un algo de minimisation
sur de grands ensembles) alors ca marche toujours
à condition que tu aies 1000000 machines en parallèle
ou 10 ans devant toi avant d'espérer obtenir une réponse.
Tu fais pas ça sur un PC, tu le fais en FORTRAN sur un IBM. Ce sont des
programmes "à usage unique" qui n'ont que faire de la portabilité. Tu utilises
un marteau pour serrer une vis parce que c'est plus puissant qu'un tourne-vis?
--
~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.
robby
2013-01-26 21:48:11 UTC
Permalink
Post by Cl.Massé
L'intérêt du java, c'est la portabilité (le même exécutable marche aussi bien
sur PC que sur Mac.) Si tu passes à côté de ça, forcément ...
a condition d'avoir le meme java parmi les 3 principales normes. Et si
vous avez le malheur d'avoir une machine 64bits, il vous faudra la
version 32 ou 64 selon le logiciel utilisé.
Pas ou mal installé par défaut, touché par plusieurs failles graves,
l'ex solution d'avenir est en train de disparaitre, au moins pour ce qui
est des applications en ligne.
--
Fabrice
Jean-Christophe
2013-01-26 22:25:39 UTC
Permalink
Post by robby
Post by Cl.Massé
L'intérêt du java, c'est la portabilité (le même exécutable marche aussi bien
sur PC que sur Mac.)  Si tu passes à côté de ça, forcément ...
a condition d'avoir le meme java parmi les 3 principales normes.
Et si vous avez le malheur d'avoir une machine 64bits,
il vous faudra la version 32 ou 64 selon le logiciel utilisé.
Pas ou mal installé par défaut, touché par plusieurs failles graves,
l'ex solution d'avenir est en train de disparaitre,
au moins pour ce qui est des applications en ligne.
Pour bien enfoncer le clou :
une fois un algo compilé en langage machine
natif, il tournera tout seul sur la machine hôte,
contrairement à un algo implémenté en Java
qui ne tournera jamais sans son runtime,
une encombrante machine (infernale) nécéssaire
pour ... post-compiler et ralentir son exécution.

Il existe d'ailleurs une floppée de langages interprétés
( donc qui tournent trés bien sur n'importe quelle
machine sur laquelle est installé l'interpréteur )
qui n'ont aucun des aléas désastreux de Java.
Le seul avantage de ce langage est de ...
copier de trés près la syntaxe du C/C++
Donc, à défaut d'avoir un quelconque intérêt,
ca n'a non plus absolument rien d'original.
Cl.Massé
2013-01-26 22:59:08 UTC
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Post by robby
Post by Cl.Massé
L'intérêt du java, c'est la portabilité (le même exécutable marche aussi bien
sur PC que sur Mac.) Si tu passes à côté de ça, forcément ...
a condition d'avoir le meme java parmi les 3 principales normes.
Non, il suffit d'avoir installé les 3 machines virtuelles.
--
~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.
manastro
2013-01-27 09:51:26 UTC
Permalink
"sedenion" <***@sedenion.42> a écrit dans le message de news:
ke0ehn$j50$***@dest1.org...
| Le 26/01/2013 12:13, Jean-Christophe a écrit :
| >> La d'accord... sauf pour le Java et le C#.
| >
| > Nan : Assembleur & Fortran !
| > http://powerdown.free.fr/rp.html
|
| ( Mais le Java et le C# c'est VRAIMENT de la merde quoi... c'est pas un
| saut qualitatif, c'est juste du marketing... ok y'a pire, y'a le FLEX...
| promis je dis plus rien...)
|

Ou comment pourrir un post...
jc_lavau
2013-01-26 11:09:34 UTC
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Post by Jean-Christophe
Post by jc_lavau
En tant que peuplade crispée sur ses privilèges, la peuplade
des matheux est bien la dernière apte à faire un travail valide
en reconstruction de la mathématisation de la physique.
On ne peut séparer ni cloisonner les maths et la physique,
le progès de l'une dépend des progrès de l'autre.
Ces oppositions maths/physique et mathématiciens/physiciens
sont aussi stériles que les interminables
disputes entre possesseurs de Mac et de PC,
ou de programmeurs en C ou en Pascal ou tel autre langage,
ou de propriétaires de telle ou telle marque de voiture;
car s'ils avaient la même, la dispute porterait alors
sur la couleur de la peinture de la carrosserie ...
Y'a des gens comme ca, faut qu'ils mordent tout ce qui
passe à leur portée, tant qu'ils ont encore des dents.
Regarde ce Lovi qui a fait le message de tête.
Cela suffit à la démonstration, car hélas il est représentatif de cette
outrecuidance de meute.

Les persiflages entre métiers voisins - mais détenus par
d'outrecuidants chiens de meutes - sont d'usage courant dans les amphis
et les salles de TD. J'vous raconte pas la productivité résultante.
--
Syntaxe géométrique de la physique :
http://deonto-ethics.org/geom_syntax
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Mystification_.htm
Jean-Christophe
2013-01-26 11:38:42 UTC
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Post by jc_lavau
Post by Jean-Christophe
On ne peut séparer ni cloisonner les maths et la physique,
le progès de l'une dépend des progrès de l'autre.
Ces oppositions maths/physique et mathématiciens/physiciens
sont aussi stériles que les interminables
disputes entre possesseurs de Mac et de PC,
Y'a des gens comme ca, faut qu'ils mordent tout ce qui
passe à leur portée, tant qu'ils ont encore des dents.
Regarde ce Lovi qui a fait le message de tête.
Cela suffit à la démonstration, car hélas il
est représentatif de cette outrecuidance de meute.
Je ne parle pas de Pierre ou de Paul
ni de la personne qui poste,
mais de LA mathématique et de LA physique,
et DES mathématiciens et DES physiciens.
Post by jc_lavau
Les persiflages entre métiers voisins - mais détenus
par d'outrecuidants chiens de meutes - sont d'usage
courant dans les amphis et les salles de TD.
J'vous raconte pas la productivité résultante.
Rien d'étonnant en des lieux dont les occupants
ne sont notoirement "pas tenus à un résultat".

( et ceci n'est pas une provocation : début 2000
j'ai bossé dans un institut de recherche financé
par l'état où l'une des premières choses
que l'on m'a dit était - je cite exactement -
"ne te casse pas la tête, prends ton temps,
ici nous ne sommes pas tenus à un résultat" )

Par contre, pense par exemple au R&D de grandes entreprises
d'aéronautique, et tu comprendras de quoi je parle.
Mathématiciens, physiciens, mécaniciens, électroniciens,
programmeurs, ingénieurs, techniciens, etc ... tout ce
monde hétéroclite et complémentaire collabore efficaçemement.
(les seuls problèmes résiduels proviennent des bureaucrates)
Lovi
2013-01-26 12:15:34 UTC
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Post by jc_lavau
Post by Jean-Christophe
Post by jc_lavau
En tant que peuplade crispée sur ses privilèges, la peuplade
des matheux est bien la dernière apte à faire un travail valide
en reconstruction de la mathématisation de la physique.
On ne peut séparer ni cloisonner les maths et la physique,
le progès de l'une dépend des progrès de l'autre.
Ces oppositions maths/physique et mathématiciens/physiciens
sont aussi stériles que les interminables
disputes entre possesseurs de Mac et de PC,
ou de programmeurs en C ou en Pascal ou tel autre langage,
ou de propriétaires de telle ou telle marque de voiture;
car s'ils avaient la même, la dispute porterait alors
sur la couleur de la peinture de la carrosserie ...
Y'a des gens comme ca, faut qu'ils mordent tout ce qui
passe à leur portée, tant qu'ils ont encore des dents.
Regarde ce Lovi qui a fait le message de tête.
Si je deviens ministre de l’Education Nationale je ferai nommer ce JC
Lavau inspecteur général de physique afin qu’il sauve de l’incompétence
les générations futures

Je me demande si l'agressivité méprisante dont il fait preuve ne
résulte pas de la non réalisation de son rêve qui justement était
d'être le Bourbaki (ou l'Euclide)de la physique.
Post by jc_lavau
Cela suffit à la démonstration, car hélas il est représentatif de cette
outrecuidance de meute.
Les persiflages entre métiers voisins - mais détenus par
d'outrecuidants chiens de meutes - sont d'usage courant dans les amphis
et les salles de TD. J'vous raconte pas la productivité résultante.
jc_lavau
2013-01-26 13:51:08 UTC
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Post by Lovi
Post by jc_lavau
Post by Jean-Christophe
Post by jc_lavau
En tant que peuplade crispée sur ses privilèges, la peuplade
des matheux est bien la dernière apte à faire un travail valide
en reconstruction de la mathématisation de la physique.
On ne peut séparer ni cloisonner les maths et la physique,
le progès de l'une dépend des progrès de l'autre.
Ces oppositions maths/physique et mathématiciens/physiciens
sont aussi stériles que les interminables
disputes entre possesseurs de Mac et de PC,
ou de programmeurs en C ou en Pascal ou tel autre langage,
ou de propriétaires de telle ou telle marque de voiture;
car s'ils avaient la même, la dispute porterait alors
sur la couleur de la peinture de la carrosserie ...
Y'a des gens comme ca, faut qu'ils mordent tout ce qui
passe à leur portée, tant qu'ils ont encore des dents.
Regarde ce Lovi qui a fait le message de tête.
Si je deviens ministre de l’Education Nationale je ferai nommer ce JC
Lavau inspecteur général de physique afin qu’il sauve de l’incompétence
les générations futures
Je me demande si l'agressivité méprisante dont il fait preuve ne résulte
pas de la non réalisation de son rêve qui justement était d'être le
Bourbaki (ou l'Euclide)de la physique.
On te prie d'exhiber tes lettres de créances, qui t'auraient institué
mon porte-parole à ma place. Voire pis encore : porte-rêve, à ce que
Lovi prétend.
Post by Lovi
Post by jc_lavau
Cela suffit à la démonstration, car hélas il est représentatif de cette
outrecuidance de meute.
Les persiflages entre métiers voisins - mais détenus par
d'outrecuidants chiens de meutes - sont d'usage courant dans les amphis
et les salles de TD. J'vous raconte pas la productivité résultante.
--
Syntaxe géométrique de la physique :
http://deonto-ethics.org/geom_syntax
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Mystification_.htm
Lucien COSTE
2013-01-28 21:29:35 UTC
Permalink
Post by jc_lavau
En tant que peuplade crispée sur ses privilèges, la peuplade
des matheux est bien la dernière apte à faire un travail valide
en reconstruction de la mathématisation de la physique.
On ne peut séparer ni cloisonner les maths et la physique,
le progès de l'une dépend des progrès de l'autre.

Ces oppositions maths/physique et mathématiciens/physiciens
sont aussi stériles que les interminables
disputes entre possesseurs de Mac et de PC,
ou de programmeurs en C ou en Pascal ou tel autre langage,
ou de propriétaires de telle ou telle marque de voiture;
car s'ils avaient la même, la dispute porterait alors
sur la couleur de la peinture de la carrosserie ...
Y'a des gens comme ca, faut qu'ils mordent tout ce qui
passe à leur portée, tant qu'ils ont encore des dents.
============================================
une simple querelle entre analystes et algébristes , seulement d'accord
pour taper sur les mécaniciens , lesquels sontr à cheval sur les maths et la
physique !

et encore faudrait-il des polices solides pour séparer géomètres et
topologistes, probabilistes etc.....

--

Lucien COSTE
Ahmed Ouahi, Architect
2013-01-26 13:29:18 UTC
Permalink
***** Sions-Usdedimen-Surpl *****

En plus d'où à l' époque les physiciens avec l'irrégularité
De certains plans n'y pouvaient-ils aucunement s'en sortir
Quant à l'épaisseur la longueur et la profondeur à croire

Leur en aurait-il été nécessaire strict surplus de dimensions
Toutefois finalement y en avaient-ils pu aboutir à l'inflation
Tout simplement sur quoi y sursautèrent-ils mathématiciens

À coeur joie s'y en reprendre de surcroît en trois dimensions
En sursauter justement sur géométrie fractale quel bonheur
Pour économistes s'en adonner du coup plutôt à l'inflation

Sur le fractal d'un coup en aboutir au désastre qui perdure
En intersection ayant eu du mal s'y mettre en toute structure
Dont pour les philosophes en objet toute effective dimension

Se trouve-t-elle y en être différente de ses trois dimensions
Selon la notion dont en résulte-t-il le numérique dépendant
Qui en reste-t-il strictement en absolument étroite relation

Plutôt de l'objet et de son observateur en reste-t-il pourtant
Et en subsiste-t-il strictement et absolument l'esprit profond
De la physique en étant exemplaire en toute son illustration

--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
Post by sedenion
Post by Lovi
L'entreprise Bourbaki qui consistait à reconstruire la connaissance
mathématique à partir de rien (ou presque)était fascinante et mémorable.
Pourait-on espérer la même chose pour la physique, c'est à dire un
exposé complet à partir de presque rien si ce n'est toute la mathématique ?
Le problème il me semble, c'est que si une entreprise comme Bourbaki
peut s'appliquer aux mathématiques, ça aurait beaucoup plus de mal à
s'appliquer à la physique. Les mathématiques sont par nature, disons
"absolues" et de pures abstractions, toute proposition mathématique qui
"tombe juste" (pour parler vulgairement), est vraie par définition, et
même si une théorie ou un paradigme mathématique ne rend compte de rien
du "réel", ou s'avère parfaitement inutile, elle garde sa pertinence en
tant que construction originale opérationnelle. Or en physique, il ne
s'agit pas de créer, détruire ou modifier des "mondes" et des
"paradigmes" à volonté, il faut que ça "colle" avec la "réalité". Du
coup en physique, on ne peut pas accumuler les paradigmes, on est obligé
de les remplacer selon l'air du temps et les connaissances acquises au
fur et à mesure (selon la religion à la mode aussi). Le volume de
mathématique que vous écrirez aujourd'hui restera vrai demain. Le volume
sur la relativité générale que vous écrivez aujourd'hui, il y'a des
chances qu'il soit bon pour la poubelle demain.
Disons, plus simplement, que Dieu n'a absolument rien contre la théorie
des ensembles, ça ne le concerne pas. Par contre, si vous dites que la
terre est plate, Dieu finira par vous prouver que vous avez tort,
c'est... mathématique.
Ce matheux confond la physique avec la mathématisation de la physique
telle qu'il l'a apprise en classe.
Certes la mathématisation enseignée a beaucoup à redire et à
reconstruire, sédiments hétéroclites accumulés au cours des guerres de
chapelles des siècles précédents.
Mais là les mots de la fin sont à réserver à des didacticiens avertis.
Bon, sûrement pas à Jean-Louis Martinand, par exemple. "Avertis",
disais-je, et bon physiciens dotés d'un esprit de synthèse ET bons
ingénieurs connaissant les métiers utilisateurs, soucieux de rendre un
service de qualité.
A l'heure actuelle, les coutumes hétéroclites ne permettent aucun
parcours d'apprentissage cohérent, elles sont même franchement
fallacieuses, et coûteuses au delà de toute justification possible. La
mathématisation de la physique ne s'est donné aucun moyen de devenir
scientifique, ce ne sont que des coutumes, en droit coutumier, et trop
souvent farfelues, dépourvues de toute cohérence et de toute fidélité
aux faits.
--
Syntaxe géométrique de la physique :
http://deonto-ethics.org/geom_syntax
"Un rond dans un rond et qui tournent pareil"
robby
2013-01-26 09:27:21 UTC
Permalink
Post by sedenion
Post by Lovi
L'entreprise Bourbaki qui consistait à reconstruire la connaissance
mathématique à partir de rien (ou presque)était fascinante et mémorable.
Pourait-on espérer la même chose pour la physique, c'est à dire un
exposé complet à partir de presque rien si ce n'est toute la mathématique ?
Le problème il me semble, c'est que si une entreprise comme Bourbaki
peut s'appliquer aux mathématiques, ça aurait beaucoup plus de mal à
s'appliquer à la physique. Les mathématiques sont par nature, disons
"absolues" et de pures abstractions, toute proposition mathématique qui
"tombe juste" (pour parler vulgairement), est vraie par définition, et
même si une théorie ou un paradigme mathématique ne rend compte de rien
du "réel", ou s'avère parfaitement inutile, elle garde sa pertinence en
tant que construction originale opérationnelle.
exactement (tu me l'ote de la bouche !). et réciproquement, les énoncés
maths partent de prémisses arbitraires, et on peut légitimement se baser
sur l'une ou son contraire pour démontrer "ce qui est vrai" (a partir
des axiome).
Toutes ces propriétés font précisement que les maths ne sont pas une
science, mais juste un langage logique, et qui est justement
historiquement l'art réthorique philosophique poussé à l'extrême de la
rigueur... au point qu'il est devenu le langage des sciences (qui ont,
de ce fait, été touchées par le Bourbakisme via la formalisation
mathématiques).

Il est difficile aujourd'hui de croire qu'avant Bourbaki, bien des
preuves mathématiques étaient non-rigoureuses, t parfois fausses. (alors
que les sciences, notamment physiques, disposaient de l'oracle du réel
pour confirmer ou infirmer la vérité des allégations construites...
élément essentiel d'une science).
Post by sedenion
Or en physique, il ne
s'agit pas de créer, détruire ou modifier des "mondes" et des
"paradigmes" à volonté, il faut que ça "colle" avec la "réalité". Du
coup en physique, on ne peut pas accumuler les paradigmes, on est obligé
de les remplacer selon l'air du temps et les connaissances acquises au
fur et à mesure (selon la religion à la mode aussi). Le volume de
mathématique que vous écrirez aujourd'hui restera vrai demain. Le volume
sur la relativité générale que vous écrivez aujourd'hui, il y'a des
chances qu'il soit bon pour la poubelle demain.
pas tout à fait d'accord: ils ne deviendront pas faux, mais d'autres
seront plus généraux (applicables a des conditions plus larges), ou plus
précis, ou plus fondamentaux (en se reliant et s'unifiant a des données
et constantes plus microscopiqes par ex), ou plus simples (en ayant
trouvé la façon d'aborder la plus adaptée).
Par ailleurs, ils resteront peut etre préférés dans les situations
simples (par ex on continue a utiliser la mécanique newtonienne, car la
RR bien que plus juste aux grandes vitesses est bien plus complexe et
moins simple s'agissant des cas simples, sans y apporter plus de
précision). Et les modèles plus fondamentaux sont important
philosophiquement mais souvent inutilisables pour le calcul (essayez
donc de calculer les orbitales de H2O avec l'equation de schrodinger).
Post by sedenion
Disons, plus simplement, que Dieu n'a absolument rien contre la théorie
des ensembles, ça ne le concerne pas. Par contre, si vous dites que la
terre est plate, Dieu finira par vous prouver que vous avez tort,
La Terre EST plate. Dans mon jardin et ma ville.
Post by sedenion
c'est... mathématique.
euh là, non, puisque ça se passe dans le reel et non dans le monde des
idees.
--
Fabrice
jc_lavau
2013-01-26 10:02:25 UTC
Permalink
Post by robby
Post by sedenion
Or en physique, il ne
s'agit pas de créer, détruire ou modifier des "mondes" et des
"paradigmes" à volonté, il faut que ça "colle" avec la "réalité". Du
coup en physique, on ne peut pas accumuler les paradigmes, on est obligé
de les remplacer selon l'air du temps et les connaissances acquises au
fur et à mesure (selon la religion à la mode aussi). Le volume de
mathématique que vous écrirez aujourd'hui restera vrai demain. Le volume
sur la relativité générale que vous écrivez aujourd'hui, il y'a des
chances qu'il soit bon pour la poubelle demain.
pas tout à fait d'accord: ils ne deviendront pas faux, mais d'autres
seront plus généraux (applicables a des conditions plus larges), ou plus
précis, ou plus fondamentaux (en se reliant et s'unifiant a des données
et constantes plus microscopiqes par ex), ou plus simples (en ayant
trouvé la façon d'aborder la plus adaptée).
Par ailleurs, ils resteront peut etre préférés dans les situations
simples (par ex on continue a utiliser la mécanique newtonienne, car la
RR bien que plus juste aux grandes vitesses est bien plus complexe et
moins simple s'agissant des cas simples, sans y apporter plus de
précision). Et les modèles plus fondamentaux sont important
philosophiquement mais souvent inutilisables pour le calcul (essayez
donc de calculer les orbitales de H2O avec l'equation de schrodinger).
C'est pourtant ce que font les chimistes.
Références : Yves Jean, François Volatron. Structure électronique des
molécules. Ediscience international. 2 volumes, ISBN 2-84074-035-4 et
2-84074-066-4.
Vérification des propriétés des orbitales de l'eau par spectroscopie
photoélectronique. Page 174, tome 1.
En physique du solide aussi, pas de pitié, les termes de l'équation de
Schrödinger envahissent vite tout le tableau noir, en une seule fois.

Quant à la péremption totale ou pas, cela dépend si les impératifs de la
maintenance ont été pris en compte dès la conception du cours ou manuel,
ou pas.
Si c'est codé au fer à souder, comme dans l'immense majorité des cours
d'électrotechnique, là sûr qu'il faudra tout jeter et tout reconstruire.
Si l'auteur a été assez méfiant et consciencieux pour organiser les
possibilités de maintenance et de corrections, avec indépendance des
faits expérimentaux et du cahier des charges d'avec la mathématisation
chargée d'en rendre compte, la maintenance sera raisonnablement aisée.
C'est un domaine où le génie logiciel a pris énormément d'avance sur
les physiciens ; industrie oblige...
--
Syntaxe géométrique de la physique :
http://deonto-ethics.org/geom_syntax
"Un rond dans un rond et qui tournent pareil"
YBM
2013-01-26 18:08:13 UTC
Permalink
[snip délire]
Si l'auteur a été assez méfiant et consciencieux pour organiser les
possibilités de maintenance et de corrections, avec indépendance des
faits expérimentaux et du cahier des charges d'avec la mathématisation
chargée d'en rendre compte, la maintenance sera raisonnablement aisée.
C'est un domaine où le génie logiciel a pris énormément d'avance sur
les physiciens ; industrie oblige...
Qu'est-ce qu'on ne lira pas comme sottise sous la plume de Lavau !

http://www.channelnews.fr/expertises/etudes/11506.html
l'école d'ingénieurs spécialisée en informatique ENSIIE et l'IAE Lille (Ecole universitaire de management), auprès d'un panel de 7.335 entreprises de plus de 250 salariés.
Si 47% des répondants estiment que plus de la moitié de leurs projets réussissent, ils sont près de 26% à déclarer que la majorité de leurs projets dérape de plus de 15% en termes de coûts, de délais ou de périmètre.
Les projets stratégiques semblent encore plus délicats à réussir puisque 55% des responsables sondés estiment qu’entre 16% et 50% de leurs projets stratégiques sont purement et simplement abandonnés.
robby
2013-01-26 21:40:17 UTC
Permalink
Post by jc_lavau
Post by robby
précision). Et les modèles plus fondamentaux sont important
philosophiquement mais souvent inutilisables pour le calcul (essayez
donc de calculer les orbitales de H2O avec l'equation de schrodinger).
C'est pourtant ce que font les chimistes.
Références : Yves Jean, François Volatron. Structure électronique des
molécules. Ediscience international. 2 volumes, ISBN 2-84074-035-4 et
2-84074-066-4.
Vérification des propriétés des orbitales de l'eau par spectroscopie
photoélectronique. Page 174, tome 1.
a ma connaissance, les calculs rigoureux ne sont guère qu'à peine
faisable pour les mono-atomes les plus simples.

pour plus compliqué, il faut recourir à de grosses approximations.
et pour les molecules moyennement longues, à des heuristiques.
--
Fabrice
jc_lavau
2013-01-26 21:51:24 UTC
Permalink
Post by jc_lavau
Post by robby
précision). Et les modèles plus fondamentaux sont important
philosophiquement mais souvent inutilisables pour le calcul (essayez
donc de calculer les orbitales de H2O avec l'equation de schrodinger).
C'est pourtant ce que font les chimistes.
Références : Yves Jean, François Volatron. Structure électronique des
molécules. Ediscience international. 2 volumes, ISBN 2-84074-035-4 et
2-84074-066-4.
Vérification des propriétés des orbitales de l'eau par spectroscopie
photoélectronique. Page 174, tome 1.
Voir aussi :
Bernard Vidal Chimie quantique ; de l'atome à la théorie de Hückel. Ed.
Masson.
à ma connaissance, les calculs rigoureux ne sont guère qu'à peine
faisable pour les mono-atomes les plus simples.
pour plus compliqué, il faut recourir à de grosses approximations.
Je n'ai jamais prétendu le contraire.
et pour les molecules moyennement longues, à des heuristiques.
Mais ils le font.
--
Syntaxe géométrique de la physique :
http://deonto-ethics.org/geom_syntax
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Mystification_.htm
val
2013-01-27 17:36:22 UTC
Permalink
Post by jc_lavau
Post by robby
précision). Et les modèles plus fondamentaux sont important
philosophiquement mais souvent inutilisables pour le calcul (essayez
donc de calculer les orbitales de H2O avec l'equation de schrodinger).
C'est pourtant ce que font les chimistes.
Références : Yves Jean, François Volatron. Structure électronique des
molécules. Ediscience international. 2 volumes, ISBN 2-84074-035-4 et
2-84074-066-4.
Vérification des propriétés des orbitales de l'eau par spectroscopie
photoélectronique. Page 174, tome 1.
a ma connaissance, les calculs rigoureux ne sont guère qu'à peine faisable
pour les mono-atomes les plus simples.
Pople a eu le prix Nobel en 1998 pour justement avoir énormément
contribué au développement des méthodes de la chimie quantique.
pour plus compliqué, il faut recourir à de grosses approximations.
et pour les molecules moyennement longues, à des heuristiques.
Pour les macromolécules c'est vrai il faut passer par des méthodes
semi-empiriques.
Lovi
2013-01-26 12:17:22 UTC
Permalink
Post by sedenion
Post by Lovi
L'entreprise Bourbaki qui consistait à reconstruire la connaissance
mathématique à partir de rien (ou presque)était fascinante et mémorable.
Pourait-on espérer la même chose pour la physique, c'est à dire un
exposé complet à partir de presque rien si ce n'est toute la mathématique ?
Le problème il me semble, c'est que si une entreprise comme Bourbaki
peut s'appliquer aux mathématiques, ça aurait beaucoup plus de mal à
s'appliquer à la physique. Les mathématiques sont par nature, disons
"absolues" et de pures abstractions, toute proposition mathématique qui
"tombe juste" (pour parler vulgairement), est vraie par définition, et
même si une théorie ou un paradigme mathématique ne rend compte de rien
du "réel", ou s'avère parfaitement inutile, elle garde sa pertinence en
tant que construction originale opérationnelle.
exactement (tu me l'ote de la bouche !). et réciproquement, les énoncés maths
partent de prémisses arbitraires, et on peut légitimement se baser sur l'une
ou son contraire pour démontrer "ce qui est vrai" (a partir des axiome).
Toutes ces propriétés font précisement que les maths ne sont pas une science,
Absolument d'accord. Je pense que le le processus mental qui nous a
fait générer les math est plus près d'une théologie que d'une
science.Math, théologie,langages...sont des sécrétions de l'esprit
humain qui se transmettent plutot bien(?) d'un psychisme humain à un
autre.
De même que les concepts de divinité sont des extrapolations de notre
vision de l'homme(surtout de ses caractéristiaques mentales),
les axiomes des mathématiques sont des extrapolations de nos
sensations.
Il me semble me souvenir que ce passage à la limite est très contesté
par JC Lavau .
C'est vrai que "point matériel massique" en mouvement ne décrit sans
doute jamais une réalité physique car il faudrait que la masse
volumique soit infini.

Ce que je souhaiterais c'est que les concepts de la physique soient
définis aussi rigoureusement que ceux de la géométrie.
mais juste un langage logique, et qui est justement historiquement l'art
réthorique philosophique poussé à l'extrême de la rigueur... au point qu'il
est devenu le langage des sciences (qui ont, de ce fait, été touchées par le
Bourbakisme via la formalisation mathématiques).
Il est difficile aujourd'hui de croire qu'avant Bourbaki, bien des preuves
mathématiques étaient non-rigoureuses,
Bourbaki dit cela sans sa préface des éléments.

t parfois fausses. (alors que les
sciences, notamment physiques, disposaient de l'oracle du réel pour confirmer
ou infirmer la vérité des allégations construites... élément essentiel d'une
science).
Post by sedenion
Or en physique, il ne
s'agit pas de créer, détruire ou modifier des "mondes" et des
"paradigmes" à volonté, il faut que ça "colle" avec la "réalité". Du
coup en physique, on ne peut pas accumuler les paradigmes, on est obligé
de les remplacer selon l'air du temps et les connaissances acquises au
fur et à mesure (selon la religion à la mode aussi). Le volume de
mathématique que vous écrirez aujourd'hui restera vrai demain. Le volume
sur la relativité générale que vous écrivez aujourd'hui, il y'a des
chances qu'il soit bon pour la poubelle demain.
pas tout à fait d'accord: ils ne deviendront pas faux, mais d'autres seront
plus généraux (applicables a des conditions plus larges), ou plus précis, ou
plus fondamentaux (en se reliant et s'unifiant a des données et constantes
plus microscopiqes par ex), ou plus simples (en ayant trouvé la façon
d'aborder la plus adaptée).
Par ailleurs, ils resteront peut etre préférés dans les situations simples
(par ex on continue a utiliser la mécanique newtonienne, car la RR bien que
plus juste aux grandes vitesses est bien plus complexe et moins simple
s'agissant des cas simples, sans y apporter plus de précision). Et les
modèles plus fondamentaux sont important philosophiquement mais souvent
inutilisables pour le calcul (essayez donc de calculer les orbitales de H2O
avec l'equation de schrodinger).
Post by sedenion
Disons, plus simplement, que Dieu n'a absolument rien contre la théorie
des ensembles, ça ne le concerne pas. Par contre, si vous dites que la
terre est plate, Dieu finira par vous prouver que vous avez tort,
La Terre EST plate. Dans mon jardin et ma ville.
Post by sedenion
c'est... mathématique.
euh là, non, puisque ça se passe dans le reel et non dans le monde des idees.
Jean-Christophe
2013-01-26 13:00:06 UTC
Permalink
Post by Lovi
Ce que je souhaiterais c'est que les concepts
de la physique soient définis aussi rigoureusement
que ceux de la géométrie.
Est-ce souhaitable, ou seulement possible ?
Cela me semble même assez contradictoire.

Si les concepts de la géométrie sont posés,
(un point n'est pas une image d'une réalité
mais un concept abstrait posé tel quel)
ceux de la physique ne dépendent pas de nous mais
de la Nature, ils sont à découvrir et se renouvellent;
et il semble acquis qu'il soit illusoire d'imaginer atteindre
un jour une physique 'complète' et fermée sur elle-même.

C'est d'ailleurs pareil pour les maths.
( réfutation par Gödel du programme de Hilbert )
jc_lavau
2013-01-26 13:49:34 UTC
Permalink
Post by robby
Post by sedenion
Post by Lovi
L'entreprise Bourbaki qui consistait à reconstruire la connaissance
mathématique à partir de rien (ou presque)était fascinante et mémorable.
Pourait-on espérer la même chose pour la physique, c'est à dire un
exposé complet à partir de presque rien si ce n'est toute la mathématique ?
Le problème il me semble, c'est que si une entreprise comme Bourbaki
peut s'appliquer aux mathématiques, ça aurait beaucoup plus de mal à
s'appliquer à la physique. Les mathématiques sont par nature, disons
"absolues" et de pures abstractions, toute proposition mathématique qui
"tombe juste" (pour parler vulgairement), est vraie par définition, et
même si une théorie ou un paradigme mathématique ne rend compte de rien
du "réel", ou s'avère parfaitement inutile, elle garde sa pertinence en
tant que construction originale opérationnelle.
exactement (tu me l'ote de la bouche !). et réciproquement, les
énoncés maths partent de prémisses arbitraires, et on peut
légitimement se baser sur l'une ou son contraire pour démontrer "ce
qui est vrai" (a partir des axiome).
Toutes ces propriétés font précisement que les maths ne sont pas une science,
Absolument d'accord. Je pense que le le processus mental qui nous a fait
générer les math est plus près d'une théologie que d'une science.Math,
théologie,langages...sont des sécrétions de l'esprit humain qui se
transmettent plutot bien(?) d'un psychisme humain à un autre.
De même que les concepts de divinité sont des extrapolations de notre
vision de l'homme(surtout de ses caractéristiaques mentales),
les axiomes des mathématiques sont des extrapolations de nos sensations.
Il me semble me souvenir que ce passage à la limite est très contesté
par JC Lavau .
Et hop ! L'outrecuidant a esquivé le fardeau de la preuve :
Abstraire, c'est se dispenser de regarder des quantités de propriétés,
que l'on considère comme non-pertinentes *pour le problème traité*.
Deux vaches, quelles propriétés ont-elles en commun avec deux cailloux ?
Excepté le nombre deux, et pour une durée limitée (une vache, ça peut
vêler, ça peut mourir, un caillou gélif ça peut fendre et se déliter au
gel, et si c'est du gypse ou de la halite, ça peut se dissoudre).
Mais il reste à valider ce processus : prouver que ce qu'on a refusé de
considérer était vraiment à négliger, que l'abstraction choisie était
vraiment bonne, voire la bonne. Dans son état actuel, la peuplade des
matheux refuse toute validation ; comme les freudiens, kif kif.
C'est vrai que "point matériel massique" en mouvement ne décrit sans
doute jamais une réalité physique car il faudrait que la masse volumique
soit infini.
Ce que je souhaiterais c'est que les concepts de la physique soient
définis aussi rigoureusement que ceux de la géométrie.
Dans son "Philosophie de la physique", Mario Bunge avait insisté sur
l'absolue nécessité d'expliciter ses axiomes sémantiques, les "ceci
désigne cela", avec ancrage dans des protocoles et des résultats
expérimentaux, pour toute théorie physique. Depuis il est considéré
avec suspicion, haine et terreur par les quanticiens héritiers de la
chapelle de Copenhague (c'est à dire pratiquement tous, par exemple
Franck Laloë), qui sont définitivement incapables de mettre une
sémantique cohérente sur leur jargon.
Post by robby
mais juste un langage logique, et qui est justement historiquement
l'art réthorique philosophique poussé à l'extrême de la rigueur... au
point qu'il est devenu le langage des sciences (qui ont, de ce fait,
été touchées par le Bourbakisme via la formalisation mathématiques).
Il est difficile aujourd'hui de croire qu'avant Bourbaki, bien des
preuves mathématiques étaient non-rigoureuses,
Bourbaki dit cela sans sa préface des éléments.
t parfois fausses. (alors que les
Post by robby
sciences, notamment physiques, disposaient de l'oracle du réel pour
confirmer ou infirmer la vérité des allégations construites... élément
essentiel d'une science).
Post by sedenion
Or en physique, il ne
s'agit pas de créer, détruire ou modifier des "mondes" et des
"paradigmes" à volonté, il faut que ça "colle" avec la "réalité". Du
coup en physique, on ne peut pas accumuler les paradigmes, on est obligé
de les remplacer selon l'air du temps et les connaissances acquises au
fur et à mesure (selon la religion à la mode aussi). Le volume de
mathématique que vous écrirez aujourd'hui restera vrai demain. Le volume
sur la relativité générale que vous écrivez aujourd'hui, il y'a des
chances qu'il soit bon pour la poubelle demain.
pas tout à fait d'accord: ils ne deviendront pas faux, mais d'autres
seront plus généraux (applicables a des conditions plus larges), ou
plus précis, ou plus fondamentaux (en se reliant et s'unifiant a des
données et constantes plus microscopiqes par ex), ou plus simples (en
ayant trouvé la façon d'aborder la plus adaptée).
Par ailleurs, ils resteront peut etre préférés dans les situations
simples (par ex on continue a utiliser la mécanique newtonienne, car
la RR bien que plus juste aux grandes vitesses est bien plus complexe
et moins simple s'agissant des cas simples, sans y apporter plus de
précision). Et les modèles plus fondamentaux sont important
philosophiquement mais souvent inutilisables pour le calcul (essayez
donc de calculer les orbitales de H2O avec l'equation de schrodinger).
Voir aussi :
Bernard Vidal Chimie quantique ; de l'atome à la théorie de Hückel. Ed.
Masson.
Yves Jean, François Volatron. Structure électronique des
molécules. Ediscience international. 2 volumes, ISBN 2-84074-035-4 et
2-84074-066-4.
--
Syntaxe géométrique de la physique :
http://deonto-ethics.org/geom_syntax
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Mystification_.htm
Jean-Christophe
2013-01-26 10:33:48 UTC
Permalink
Le volume de mathématique que vous
écrirez aujourd'hui restera vrai demain.
Le volume sur la relativité générale que vous écrivez aujourd'hui,
il y'a des chances qu'il soit bon pour la poubelle demain.
Le bouquin ne sera pas à jeter à la poubelle,
puisque la théorie a été 'vraie' à une époque antérieure.
De la même facon qu'on a pas 'jeté à la poubelle'
tous les écrits de Newton. Tout ceci est juste devenu
un cas particulier dans une nouvelle théorie plus vaste,
qui englobe l'ancienne pour certaines conditions limites.

On pourrait objecter qu'on a jeté à la poubelle
les systèmes astronomiques des anciens Grecs,
ce serait oublier qu'une théorie ne tombe pas
du ciel (comme une pomme quand elle est mûre)
mais se construisent en dépassant les anciennes,
sans oublier l'intérêt historique de l'étude
de ces développements sur de longues périodes.
sedenion
2013-01-26 10:38:14 UTC
Permalink
Post by Jean-Christophe
Le bouquin ne sera pas à jeter à la poubelle,
puisque la théorie a été 'vraie' à une époque antérieure.
De la même facon qu'on a pas 'jeté à la poubelle'
tous les écrits de Newton. Tout ceci est juste devenu
un cas particulier dans une nouvelle théorie plus vaste,
qui englobe l'ancienne pour certaines conditions limites.
On pourrait objecter qu'on a jeté à la poubelle
les systèmes astronomiques des anciens Grecs,
ce serait oublier qu'une théorie ne tombe pas
du ciel (comme une pomme quand elle est mûre)
mais se construisent en dépassant les anciennes,
sans oublier l'intérêt historique de l'étude
de ces développements sur de longues périodes.
Vous avez compris que c'était une image pour signifier un inévitable
changement de paradigme. Je ne prône pas encore l'incendie des
bibliothèques. Surtout qu'on peut y trouver les citations très rigolotes
à posteriori:

Nous ne saurons jamais de quoi sont faites les étoiles. Auguste Comte
- 1850

La matière n’a plus de secret pour nous. Claude Bernard - 1874

Il n’y a plus de mystère dans la nature. Marcelin Berthelot - 1887

Le téléphone ? De la ventriloquie. Bouillaud - 1882

Chercher à faire voler un engin plus lourd que l’air serait une perte de
temps. J.W. Rayleigh, prix Nobel de physique - 1904

L’exploitation de l’énergie nucléaire : un conte à dormir debout. E.
Rutherford, prix Nobel de chimie - 1908
--
Usenet, demain, j'arrête...
sedenion
2013-01-26 10:41:18 UTC
Permalink
D'ailleurs je vais en faire une là, comme ça... médiumnique... attendez
je me concentre... hmmmmmmmmmm hmmmmmmmm hmmmmmm

Jamais on ne pourra voyager plus vite que la lumière.
--
Usenet, demain, j'arrête...
val
2013-01-27 17:52:49 UTC
Permalink
Post by sedenion
Chercher à faire voler un engin plus lourd que l’air serait une perte de
temps. J.W. Rayleigh, prix Nobel de physique - 1904
Ça m'étonne beaucoup de Rayleigh. D'autant qu'en 1904 des avions
avaient déjà décollés.

Sources ?
sedenion
2013-01-27 18:12:53 UTC
Permalink
Ça m'étonne beaucoup de Rayleigh. D'autant qu'en 1904 des avions avaient
déjà décollés.
Sources ?
J'ai pas les sources, mais il était loin d'être le seul et ce n'est sa
seule "performance":

In 1895 Lord Kelvin, who was one of the great scientists of the day,
said “Heavier than air flying machines are impossible”. *Then there was
Lord Rayleigh, who said “I have not the smallest molecule of faith in
aerial navigation other than ballooning”.* These were the two most
important physicists of the day. What happened? Seven years later the
Wright Brothers were flying an aircraft. We know today how much we enjoy
and depend on aircraft heavier than air, and how obvious it is to
everyone that they can work. A few decades later, in 1933, Lord
Rutherford said “Anyone who expects a source of power from
transformation of these atoms is talking moonshine”.

http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-1-4020-4360-4_12

Si vous voulez les sources exactes (à priori vous devez sauver la
mémoire de votre Dieu), démerde yourself.
--
Usenet, demain, j'arrête...
val
2013-01-27 19:30:40 UTC
Permalink
Ça m'étonne beaucoup de Rayleigh. D'autant qu'en 1904 des avions avaient
déjà décollés.
Sources ?
J'ai pas les sources, mais il était loin d'être le seul et ce n'est sa seule
In 1895 Lord Kelvin, who was one of the great scientists of the day, said
“Heavier than air flying machines are impossible”. *Then there was Lord
Rayleigh, who said “I have not the smallest molecule of faith in aerial
navigation other than ballooning”.* These were the two most important
physicists of the day. What happened? Seven years later the Wright Brothers
were flying an aircraft. We know today how much we enjoy and depend on
aircraft heavier than air, and how obvious it is to everyone that they can
work. A few decades later, in 1933, Lord Rutherford said “Anyone who expects
a source of power from transformation of these atoms is talking moonshine”.
http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-1-4020-4360-4_12
C'est bien ce que je disais, le 1904 ne tient pas la route. Le 1904
c'est son Nobel de physique, 9 ans plus tard.
Si vous voulez les sources exactes (à priori vous devez sauver la mémoire de
votre Dieu),
voilà, des aprioris.
démerde yourself.
Ça vaut mieux !
Cl.Massé
2013-01-27 23:33:25 UTC
Permalink
Ça m'étonne beaucoup de Rayleigh. D'autant qu'en 1904 des avions avaient
déjà décollés.
Sources ?
J'ai pas les sources, mais il était loin d'être le seul et ce n'est sa seule
In 1895 Lord Kelvin, who was one of the great scientists of the day, said
"Heavier than air flying machines are impossible". *Then there was Lord
Rayleigh, who said "I have not the smallest molecule of faith in aerial
navigation other than ballooning".* These were the two most important
physicists of the day. What happened? Seven years later the Wright Brothers
were flying an aircraft. We know today how much we enjoy and depend on
aircraft heavier than air, and how obvious it is to everyone that they can
work. A few decades later, in 1933, Lord Rutherford said "Anyone who expects a
source of power from transformation of these atoms is talking moonshine".
http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-1-4020-4360-4_12
Si vous voulez les sources exactes (à priori vous devez sauver la mémoire de
votre Dieu), démerde yourself.
Il a sûrement dit ça ... et son contraire, et probablement bien plus de choses
qui se sont révélées justes. Mais on aime bien la sagesse des légendes, même
quand elles sont fausses.
--
~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.
MAI
2013-01-26 10:35:43 UTC
Permalink
Post by sedenion
Post by Lovi
L'entreprise Bourbaki qui consistait à reconstruire la connaissance
mathématique à partir de rien (ou presque)était fascinante et mémorable.
Pourait-on espérer la même chose pour la physique, c'est à dire un
exposé complet à partir de presque rien si ce n'est toute la mathématique ?
Le problème il me semble, c'est que si une entreprise comme Bourbaki
peut s'appliquer aux mathématiques, ça aurait beaucoup plus de mal à
s'appliquer à la physique. Les mathématiques sont par nature, disons
"absolues" et de pures abstractions, toute proposition mathématique qui
"tombe juste" (pour parler vulgairement), est vraie par définition, et
même si une théorie ou un paradigme mathématique ne rend compte de rien
du "réel", ou s'avère parfaitement inutile, elle garde sa pertinence en
tant que construction originale opérationnelle. Or en physique, il ne
s'agit pas de créer, détruire ou modifier des "mondes" et des
"paradigmes" à volonté, il faut que ça "colle" avec la "réalité". Du
coup en physique, on ne peut pas accumuler les paradigmes, on est obligé
de les remplacer selon l'air du temps et les connaissances acquises au
fur et à mesure (selon la religion à la mode aussi). Le volume de
mathématique que vous écrirez aujourd'hui restera vrai demain. Le volume
sur la relativité générale que vous écrivez aujourd'hui, il y'a des
chances qu'il soit bon pour la poubelle demain.
Disons, plus simplement, que Dieu n'a absolument rien contre la théorie
des ensembles, ça ne le concerne pas. Par contre, si vous dites que la
terre est plate, Dieu finira par vous prouver que vous avez tort,
c'est... mathématique.
(On peut dire que la Terre est plate, mais ça reste une affirmation
valable seulement localement, vu le rayon de courbure).

Je plussois sur la non pertinence d'une entreprise type Bourbaki en
physique (et autres sciences dures) . A mon sens, les sciences physiques
sont bien moins séparables de leur phylogenèse que les maths, tout
simplement parce que pour acquérir une certaine culture en la matière,
il est nécessaire de se référer aux expériences qui ont permis et
permettent encore de trancher entre les théories.

Les faits ont bien sûr raison, mais ne sont pas toujours accessibles à
l'expérimentateur d'aujourd'hui, et la masse des expériences
("experiments") qui ont conduit à l'état actuel des théories est telle
qu'aucun humain n'est capable de les reproduire dans une durée et avec
des moyens raisonnables.

Néanmoins, les expériences fondamentales se doivent d'être décrites et
interprétées correctement (c-à-d hors dogme) pour un jeune qui aborde le
champ scientifique, leur réédition n'étant pas possible matériellement,
ni forcément souhaitable (réaction en chaîne de fission de l'U235 !!).
Si on se spécialise, par exemple en physique nucléaire ou en
astrophysique, on pourra néanmoins accéder aux instruments mais dans un
cadre institutionnel strict, vu le prix des matériels!

Ce qui peut être fait, c'est plutôt une entreprise encyclopédique au
sens du XVIII ème siècle donnant l'état des découvertes et des théories
y afférentes à un instant donné. Néanmoins, les ouvrages type
"encyclopedia universalis" sont extrêmement peu pédagogiques et
quasiment inutilisables pour se frotter directement aux théories
récentes, et on est souvent réduit à "science et vie" (c'est quand même
déjà ça) où l'aspect journalisme voire sensationnel (boson de Higgs !)
l'emporte sur la compréhension en l'absence de formation scientifique
solide du lecteur.

Pour conclure, je dirais qu'être un "honnête homme" en sciences
physiques n'est quasiment pas à la portée de beaucoup, vu l'effort à
faire en temps de travail et de réflexion, le temps étant trop souvent
occupé par des activités "économiques", ou bien même des loisirs de
masse qui ne laissent pas de traces et ont conduit à l'actuel
"illetrisme scientifique".

Voyez ce mot-clé "illettrisme scientifique"
Post by sedenion
http://www.ihest.fr/activites/universite-europeenne-d-ete/universite-d-ete-2011/des-societes-guettees-par-l
26.2.13-1
manastro
2013-01-27 09:48:43 UTC
Permalink
"MAI" <***@orange.fr> a écrit dans le message de news:
5103b17f$0$1393$***@reader.news.orange.fr...

| Ce qui peut être fait, c'est plutôt une entreprise encyclopédique au
| sens du XVIII ème siècle donnant l'état des découvertes et des théories
| y afférentes à un instant donné. Néanmoins, les ouvrages type
| "encyclopedia universalis" sont extrêmement peu pédagogiques et
| quasiment inutilisables pour se frotter directement aux théories
| récentes, et on est souvent réduit à "science et vie" (c'est quand même
| déjà ça) où l'aspect journalisme voire sensationnel (boson de Higgs !)
| l'emporte sur la compréhension en l'absence de formation scientifique
| solide du lecteur.

Tout à fait d'accord et c'est bien là un des gros problèmes non seulement de
notre société en général - paradoxalement le citoyen lambda s'intéresse aux
sciences sans en connaître beaucoup plus que la bouillie proposée par les
médias grand public et dans le meilleur(?) des cas par sciences et vie.-
mais également par les étudiants en sciences qui se spécialisent de plus en
plus et dont la culture générale scientifique est réduite à la portion
congrue. L'autre jour un de mes collègues qui possède une maitrise de
biologie a affiché dans les couloirs une mise en garde contre des produits
alimentaires prétenduement cancérigènes qu'il fallait boycotter, parmi les
plus dangereux : l'acide citrique.
Pour ce qui est de sciences et vie, j'ai eu le malheur d'abonner mes fils à
"Sciences et Vie Junior". J'ai eu le déplaisir de découvrir des articles
abominablement racoleurs qui laissent penser que les zombies existent par
exemple...


| Pour conclure, je dirais qu'être un "honnête homme" en sciences
| physiques n'est quasiment pas à la portée de beaucoup, vu l'effort à
| faire en temps de travail et de réflexion, le temps étant trop souvent
| occupé par des activités "économiques", ou bien même des loisirs de
| masse qui ne laissent pas de traces et ont conduit à l'actuel
| "illetrisme scientifique".
|

Pourquoi ne pas tenter de créer une encyclopédie en ligne qui serait une
sorte de thésaurus qui donnerait seulement pour chaque sujet le ou les liens
les plus pertinents selon le niveau du lecteur.
MAI
2013-01-27 20:53:24 UTC
Permalink
Post by manastro
| Ce qui peut être fait, c'est plutôt une entreprise encyclopédique au
| sens du XVIII ème siècle donnant l'état des découvertes et des théories
| y afférentes à un instant donné. Néanmoins, les ouvrages type
| "encyclopedia universalis" sont extrêmement peu pédagogiques et
| quasiment inutilisables pour se frotter directement aux théories
| récentes, et on est souvent réduit à "science et vie" (c'est quand même
| déjà ça) où l'aspect journalisme voire sensationnel (boson de Higgs !)
| l'emporte sur la compréhension en l'absence de formation scientifique
| solide du lecteur.
Tout à fait d'accord et c'est bien là un des gros problèmes non seulement de
notre société en général - paradoxalement le citoyen lambda s'intéresse aux
sciences sans en connaître beaucoup plus que la bouillie proposée par les
médias grand public et dans le meilleur(?) des cas par sciences et vie.-
mais également par les étudiants en sciences qui se spécialisent de plus en
plus et dont la culture générale scientifique est réduite à la portion
congrue. L'autre jour un de mes collègues qui possède une maitrise de
biologie a affiché dans les couloirs une mise en garde contre des produits
alimentaires prétenduement cancérigènes qu'il fallait boycotter, parmi les
plus dangereux : l'acide citrique.
Pour ce qui est de sciences et vie, j'ai eu le malheur d'abonner mes fils à
"Sciences et Vie Junior". J'ai eu le déplaisir de découvrir des articles
abominablement racoleurs qui laissent penser que les zombies existent par
exemple...
| Pour conclure, je dirais qu'être un "honnête homme" en sciences
| physiques n'est quasiment pas à la portée de beaucoup, vu l'effort à
| faire en temps de travail et de réflexion, le temps étant trop souvent
| occupé par des activités "économiques", ou bien même des loisirs de
| masse qui ne laissent pas de traces et ont conduit à l'actuel
| "illetrisme scientifique".
|
Pourquoi ne pas tenter de créer une encyclopédie en ligne qui serait une
sorte de thésaurus qui donnerait seulement pour chaque sujet le ou les liens
les plus pertinents selon le niveau du lecteur.
Pour l'éducation scientifique, même pour les adultes, peut-être que
l'initiative de Charpak avec "la main à la pâte" serait plus efficace
que bien des discussions entre "gens qui savent" ou du moins le croient.
Pour ma part, rien ne remplace l'expérimentation, et la réflexion.
Amitiés.
Cl.Massé
2013-01-27 22:50:56 UTC
Permalink
Post by MAI
Pour l'éducation scientifique, même pour les adultes, peut-être que
l'initiative de Charpak avec "la main à la pâte" serait plus efficace que bien
des discussions entre "gens qui savent" ou du moins le croient. Pour ma part,
rien ne remplace l'expérimentation, et la réflexion.
Il y a toujours un guignol pour croire qu'il y a une voie facile et directe. Ah
mais oui mais faut rester près de l'expérience, ah mais oui mais faut partir des
principes premiers, ah mais oui mais faut pas s'encombrer de math abstraites.
Aucune ne marche, tout au moins toute seule. Il n'y a pas de remonte pente dans
l'étude des sciences. Le guide peut montrer le meilleur chemin, mais c'est à
l'élève de faire l'ascension. Ça s'achète pas tout fait, alors presque plus
personne ne l'a, c'est tout. Par contre les crackpots pullulent.
--
~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.
MAI
2013-01-28 07:57:02 UTC
Permalink
Post by Cl.Massé
Post by MAI
Pour l'éducation scientifique, même pour les adultes, peut-être que
l'initiative de Charpak avec "la main à la pâte" serait plus efficace que bien
des discussions entre "gens qui savent" ou du moins le croient. Pour ma part,
rien ne remplace l'expérimentation, et la réflexion.
Il y a toujours un guignol pour croire qu'il y a une voie facile et directe. Ah
mais oui mais faut rester près de l'expérience, ah mais oui mais faut partir des
principes premiers, ah mais oui mais faut pas s'encombrer de math abstraites.
Aucune ne marche, tout au moins toute seule. Il n'y a pas de remonte pente dans
l'étude des sciences. Le guide peut montrer le meilleur chemin, mais c'est à
l'élève de faire l'ascension. Ça s'achète pas tout fait, alors presque plus
personne ne l'a, c'est tout. Par contre les crackpots pullulent.
Précisez votre pensée : le guide est indispensable, mais pour
l'ascension il faut aussi vouloir le suivre, il est en principe déjà
passé par là, et connaît le niveau de la difficulté.

L'investissement personnel fait malheureusement peur à beaucoup car il
faut des années d'effort pour assimiler l'essentiel de certaines
théories et ne pas raconter d'âneries. Surtout si on n'a pas au bout du
compte un "résultat" non socialement monnayable.

Les carrières scientifiques sont peu gratifiantes, et ce n'est pas
l'existence du prix Nobel qui peut motiver un jeune qu'on qualifiera
plus volontiers de "polar" ou de "bouffon" s'il se révèle intéressé par
l'approfondissement de ses connaissances.

Maintenant, c'est vrai, les rigolos-plein-de-poil genre crackpot ont
trouvé sur le oueb une visibilité qui ne fait pas illusion pour ceux qui
ont passé des années à bosser sur les sujets les plus difficiles et ont
l'humilité de ceux qui ont été trop souvent humiliés.

Cordialement
manastro
2013-01-28 20:12:59 UTC
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"Cl.Massé" <***@nospam.invalid> a écrit dans le message de news:
5105bbcc$0$1849$***@news.free.fr...
| "MAI" <***@orange.fr> a écrit dans le message de
| news:510593c7$0$1193$***@reader.news.orange.fr...
|
| > Pour l'éducation scientifique, même pour les adultes, peut-être que
| > l'initiative de Charpak avec "la main à la pâte" serait plus efficace
que bien
| > des discussions entre "gens qui savent" ou du moins le croient. Pour ma
part,
| > rien ne remplace l'expérimentation, et la réflexion.
|
| Il y a toujours un guignol pour croire qu'il y a une voie facile et
directe.

Mais pourquoi donc être agressif ? On pourrait répondre : il y a toujours un
guignol pour venir traiter les autres de guignols... Et ça avancera à quoi ?
Un flame war de plus ? Une occasion de plus de ne pas parler vraiment ?
Ce que tu dis est parfaitement recevable dans une discussion sereine. Dis le
donc sereinement...
Cl.Massé
2013-01-29 10:07:07 UTC
Permalink
Post by manastro
|
| > Pour l'éducation scientifique, même pour les adultes, peut-être que
| > l'initiative de Charpak avec "la main à la pâte" serait plus efficace
que bien
| > des discussions entre "gens qui savent" ou du moins le croient. Pour ma
part,
| > rien ne remplace l'expérimentation, et la réflexion.
|
| Il y a toujours un guignol pour croire qu'il y a une voie facile et
directe.
Mais pourquoi donc être agressif ? On pourrait répondre : il y a toujours un
guignol pour venir traiter les autres de guignols... Et ça avancera à quoi ?
Un flame war de plus ? Une occasion de plus de ne pas parler vraiment ?
Ce que tu dis est parfaitement recevable dans une discussion sereine. Dis le
donc sereinement...
Le fait est que c'est de la guignolerie. Et puis ces guignols ne se gênent pas
pour prendre les gens pour des cons.
--
~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.
Jean-Christophe
2013-01-26 10:47:08 UTC
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Les mathématiques sont par nature, disons "absolues"
et de pures abstractions, toute proposition mathématique
qui "tombe juste" (pour parler vulgairement), est vraie
par définition, et même si une théorie ou un paradigme
mathématique ne rend compte de rien du "réel", ou s'avère
parfaitement inutile, elle garde sa pertinence en tant
que construction originale opérationnelle. Or en physique,
il ne s'agit pas de créer, détruire ou modifier des "mondes"
et des "paradigmes" à volonté, il faut que ça "colle"
avec la "réalité".
Il y a un cas où Poincaré cite l'exemple de Riemann
qui cherche à démontrer un théorème de maths pures.
(qu'une fonction définie sur une surface admet
certaines distributions et points singuliers,
un truc de ce genre)

Lorsqu'il publie un premier papier,
Riemann n'a pas encore de preuve formelle à exposer,
mais il SAIT que son théorème ce doit être vrai,
alors il emprunte un exemple à la physique :

"imaginez un grillage métallique et mettez-le
en contact avec les deux pôles d'une pile,
il faudra bien que le courant passe, et la
distribution ainsi réalisée aura les mêmes
propriétés que la fonction en question "

Tout mathématicien rejetterait cela sans appel,
mais Riemann n'ayant pas (encore) de preuve définitive,
n'hésite pas à exhiber un exemple intuitif emprunté à la
physique pour défendre un théorème purement mathématique.
manastro
2013-01-27 09:28:43 UTC
Permalink
"sedenion" <***@sedenion.42> a écrit dans le message de news:
kdv0c4$40t$***@dest1.org...
| Disons, plus simplement, que Dieu n'a absolument rien contre la théorie
| des ensembles, ça ne le concerne pas. Par contre, si vous dites que la
| terre est plate, Dieu finira par vous prouver que vous avez tort,
| c'est... mathématique.

Qu'est-ce que Dieu vient faire la dedans bon dieu !
François Guillet
2013-01-26 17:32:56 UTC
Permalink
"Lovi" <abel.lovi-***@sfr.fr> a écrit dans le message de news:
***@giganews.com...
| L'entreprise Bourbaki qui consistait à reconstruire la connaissance
| mathématique à partir de rien (ou presque)était fascinante et
| mémorable.
|
| Pourait-on espérer la même chose pour la physique, c'est à dire un
| exposé complet à partir de presque rien si ce n'est toute la
| mathématique ?

Contrairement aux maths, la physique se confronte au réel. Les maths ne
suffisent pas, on l'a bien vu avec Henri Poincaré se faisant doublé par
Einstein alors qu'il avait tous les éléments pour construire une théorie de
la relativité.
Richard Hachel
2013-01-26 17:50:28 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Post by Lovi
L'entreprise Bourbaki qui consistait à reconstruire la connaissance
mathématique à partir de rien (ou presque)était fascinante et
mémorable.
Pourait-on espérer la même chose pour la physique, c'est à dire un
exposé complet à partir de presque rien si ce n'est toute la
mathématique ?
Contrairement aux maths, la physique se confronte au réel. Les maths ne
suffisent pas, on l'a bien vu avec Henri Poincaré se faisant doublé par
Einstein alors qu'il avait tous les éléments pour construire une théorie de
la relativité.
Henri Poincaré ne s'est pas fait doubler par Einstein.

Einstein a plagié le vrai, et a propagé le faux.

Il l'a dit avant de mourir.


Avant de mourir, on a parfois certains regrets.


Mitterrand, quinze jours avant sa mort, a laché le morceau sur les
Etats-Unis d'Amérique.


C'est quand même triste de chier dans son froc avant de mourir.

C'est d'autant plus triste, qu'un âne, il rit.

Un mec qui chie dans son froc (Einstein, Mitterrand) avant de mourir,
même le bon Dieu, il se fend la gueule.


Ben oui.

Il trouve pas ça très digne.

Il comprend que celui qui est en train de mourir fait partie
de la race des crapauds.


Le bon Dieu, il se dit: "Nan mais attends, je comprends pas. Je t'ai
mis tant d'années à la tête de la science, ou à la tête d'un état.
Et tu chies dans ton froc parce que tu vas mourir?
Nan mais attends, je comprends pas. Tu faisais quoi, avant?"


R.H.
MAI
2013-01-26 21:09:18 UTC
Permalink
Post by Richard Hachel
Post by François Guillet
Post by Lovi
L'entreprise Bourbaki qui consistait à reconstruire la connaissance
mathématique à partir de rien (ou presque)était fascinante et
mémorable.
Pourait-on espérer la même chose pour la physique, c'est à dire un
exposé complet à partir de presque rien si ce n'est toute la
mathématique ?
Contrairement aux maths, la physique se confronte au réel. Les maths
ne suffisent pas, on l'a bien vu avec Henri Poincaré se faisant doublé
par Einstein alors qu'il avait tous les éléments pour construire une
théorie de la relativité.
Henri Poincaré ne s'est pas fait doubler par Einstein.
Einstein a plagié le vrai, et a propagé le faux.
Il l'a dit avant de mourir.
Avant de mourir, on a parfois certains regrets.
Mitterrand, quinze jours avant sa mort, a laché le morceau sur les
Etats-Unis d'Amérique.
C'est quand même triste de chier dans son froc avant de mourir.
C'est d'autant plus triste, qu'un âne, il rit.
Un mec qui chie dans son froc (Einstein, Mitterrand) avant de mourir,
même le bon Dieu, il se fend la gueule.
Ben oui.
Il trouve pas ça très digne.
Il comprend que celui qui est en train de mourir fait partie
de la race des crapauds.
Le bon Dieu, il se dit: "Nan mais attends, je comprends pas. Je t'ai
mis tant d'années à la tête de la science, ou à la tête d'un état.
Et tu chies dans ton froc parce que tu vas mourir?
Nan mais attends, je comprends pas. Tu faisais quoi, avant?"
R.H.
C'est après, pas avant de mourir.

Et alors, ça ne vous est jamais arrivé de mourir, et de tout lâcher à ce
moment-là dans votre pantalon ? Il n'y a d'ailleurs là rien que de très
naturel, faut pas en avoir honte, et c'est un des symptômes du décès.
Pourquoi croyez-vous qu'on fasse une toilette mortuaire ? Demandez à ste
Marie-Madeleine !
Forelle's koenig
2013-01-27 05:43:51 UTC
Permalink
tu n'as pas honte de proférer telles insanités ? Pour un médecin, ce
n'est pas très digne, tu n'as donc aucune fierté ?
Richard Hachel
2013-01-27 10:34:10 UTC
Permalink
tu n'as pas honte de proférer telles insanités ? Pour un médecin, ce n'est
pas très digne, tu n'as donc aucune fierté ?
La notion de dignité chez l'homme est très relative.

Notion de théorie de la relativité de la dignité.

La mienne par exemple consiste à ricaner diaboliquement quand je vois
un pape apparaître au balcon, et dire: "Yéééé plieeee poule la paix dans lé monde"...

Mort de rire.

La tienne consiste probablement à verser une petite larme d'émotion
devant l'artiste en robe blanche.

Tu vois, c'est très relatif.


Relis bien mon post, et viens donc m'expliquer en quoi tu le trouves pas
digne.

Ca me fera des aventures.


La dignité, la dignité, qu'il disait...



R.H.
jc_lavau
2013-01-27 08:36:28 UTC
Permalink
Post by Lovi
L'entreprise Bourbaki qui consistait à reconstruire la connaissance
mathématique à partir de rien (ou presque)était fascinante et mémorable.
Pourrait-on espérer la même chose pour la géologie, c'est à dire un
exposé complet à partir de presque rien si ce n'est toute la mathématique ?
Ouvrez des traités de géologie, rien qu'un énorme fatras de faits
incompréhensibles, où tout se mélange, des durées inimaginables, des
compositions compliquées, des radioactivités, des isotopes, de
l'érosion chimique, de la thermo, de la cinétique chimique, des
milliasses de minéraux différents, des néosynthèses, des altérations,
de la pneumatolyse, de la pédogenèse, des paléosols, des complexes
argilo-humiques, des tas de métamorphismes différents, des plissements,
des microplissements, des charriages, des failles, des diaclases, des
inversions de la stratification, des inversions de relief, des côtes,
des continents et des mers qui changent de places, des fossiles qui
s'entrecroisent ou pas selon qu'un faussaire est venu tromper ses
collègues, des cyanobactéries, des stromatolithes, des avalanches de
turbidité, des microscopes polarisants qui coûtent une fortune, des
microsondes qui coûtent dix fortunes, pis des campagnes de sismique
réfraction ! Mais c'est pas po, c'est pas po, c'est pas po, c'est pas
possible, ça !

Vivement que des Bourbaki viennent réduire tout ça à quelques axiomes
miraculeusement choisis, et des déductions rationnelles, que le
pythagoricien n'ait plus qu'à contempler en extase !

Puis tant qu'à faire, on pourrait réduire aussi l'astrophysique de
bourbakienne façon, puis la biologie aussi. Comme ça, ce serait la même
élite de matheux qui règnerait sur toutes les sciences, ce serait
Byzance.
Pour eux.
--
Le contrat social du scientifique inclut le mandat de se piloter
en exactitude : le système de production des connaissances,
il est présumé le piloter en exactitude et non en traditions, ni
en stratégies de pouvoir, ni en narcissisme, ni en corruption.
jc_lavau
2013-01-27 20:48:06 UTC
Permalink
Post by Lovi
L'entreprise Bourbaki qui consistait à reconstruire la connaissance
mathématique à partir de rien (ou presque)était fascinante et mémorable.
Pourait-on espérer la même chose pour la physique, c'est à dire un
exposé complet à partir de presque rien si ce n'est toute la mathématique ?
Venerabilis
Bourbaka bourbaka bourba capucinorum.
Venerabilis
...

N'est-ce point fascinant et mémorable ?
--
Le contrat social du scientifique inclut le mandat de se piloter
en exactitude : le système de production des connaissances,
il est présumé le piloter en exactitude et non en traditions, ni
en stratégies de pouvoir, ni en narcissisme, ni en corruption.
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