Discussion:
[RR et synchronisation] Dissonances cognitives et blocage mental
(trop ancien pour répondre)
Python
2024-08-17 12:47:05 UTC
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Un cas intéressant de blocage mental et de dissonance cognitive :
Procédure de synchronisation d'Einstein-Poincaré et docteur Lengrand.

Ce qui formidable avec certains cranks c'est que lorsque l'on croit
qu'on aurait tout lu comme absurdités ils arrivent à en produire
de pire encore. Et leur dissonances cognitives et leurs faculté
à sortir des trucs délirants d'on ne sait où en surplus d'une
procédure technique parfaitement définie (on avait vu aussi avec
le GPS où Hachel invente tout un tas de fantaisies comme une
horloges atomique dans les récepteurs où une synchronisation sur
une horloge infiniment lointaine dans une quatrième dimension
spatiale...)

Il s'agit ici d'un compte-rendu d'échanges sur la procédure de
synchronisation décrite par Einstein dans son article de 1905,
discussions qui ont déjà eu lieu il y 17 ans, et plus récemment
sur sci.physics.relativity et fr.sci.physique.

https://groups.google.com/g/fr.sci.physique/c/KgqI9gqTkR8/m/oMc9X0XjCWMJ

Rappels sur la procédures : deux horloges A et B en tout point
identiques sont immobiles l'une par rapport à l'autre à une certaine
distance. Leurs identité de fonctionnement (dans les limites des
précisions de mesures) permet de supposer qu'elle "battent à la
même vitesse"). RIEN de plus n'est supposé, en particulier rien
sur la valeur qu'elles indiquent, le but étant JUSTEMENT d'ajuster
l'une de ces horloges en lui appliquant un décalage après un calcul
impliquant des valeurs indiquées sur ces horloges lors d'événement
bien précis, événements qui se produisent AU LIEU DE CHAQUE HORLOGE.

La procédure décrite par Einstein n'est pas à la lettre une procédure
de synchronisation mais une procédure de VÉRIFICATION de leur
synchronisation. C'est la principale différence avec l'approche de
Poincaré. Cependant on peut prouver que la procédure de Poincaré
mène à des horloges synchronisées au sens d'Einstein. On peut aussi
transformer la procédure de vérification d'Einstein en une procédure
de synchronisation car elle permet de calculer le décalage à appliquer
à l'horloge A.

Étapes de la méthode d'Einstein :

Lorsque l'horloge A indique t_A un signal lumineux est émis par A en
direction de B

Lorsque ce signal est reçu en B, l'horloge B indique t_B, un signal
lumineux est émis par B en direction de A

Lorsque le signal est reçu en A, l'horloge A indique t'_A

Les valeurs t_A, t_B et t'_A concernent des événements qui se produisent
tous aux lieux exacts de l'horloge qui indiquent ces mesures. Elle sont
parfaitement objectives et indépendante de tout observateur. N'importe
où dans l'Univers, en A, en B, où sur Andromède des observateurs peuvent
les obtenir (par pigeons voyageurs cosmonautes par exemple).

Hachel/Lengrand réussit à nier ce simple FAIT. Premier niveau de
dissonance cognitive grave.

Einstein fait remarquer que l'expérience (des mesures de temps lors
de trajets aller-retour, donc avec une seule horloge impliquée)
justifie la formule : 2(AB)/(t'_A - t_A) = c (*)

Il pose ensuite une *convention* : t_B - t_A = t'_A - t_B (**)

Là Hachel/Lengrand considère que ce n'est possible que si les horloges
ont été spécialement réglée à l'avance, il n'y a rien de tel dans la
procédure d'Einstein. Le but est *justement* de vérifier si cette
formule est vérifiée ou pas. Et si elle ne l'est pas de trouver une
façon de faire en sorte qu'elle le soit.

On voit là la capacité de Hachel/Lengrand à sortir des conditions
supplémentaires de nulle part (pour rester poli) et de là partir
complètement à côté de la plaque avec des valeurs objectives
qui n'ont pas la même valeur pour tout le monde, et en comparant
avec un scénario style "Langevin" complètement hors sujet...

Épilogue : que faire si (**) est fausse ??

En partant de :
2(AB)/(t'_A - t_A) = c
t_B - t_A = t'_A - t_B

L'algèbre élémentaire permet d'exprimer t_A en fonction des
autres grandeurs impliquées :

t'_A = t_A + 2(AB)/c
t'_A = 2*t_B - t_A


=> t_A + 2(AB)/c = 2*t_B - t_A

=> 2*t_A = 2( t_B - (AB)/c )

=> t_A = t_B - (AB)/c

La valeur de t_A qu'on aurait du avoir est t_B - (AB)/c

Si la valeur était autre, t_Aerr par exemple, alors
si l'on décale l'horloge A de t_Aerr + t_B - (AB)/c

Un opérateur placé en A connaît toutes les valeurs
impliquées, soit il les a observées, soit il les
connaît à l'avance (distance AB), soit il a reçu la
valeur par un quelconque moyen de transport(t_B).

La procédure fonctionne quelles que soient les réglages
initiaux des deux horloges. On peut appeler alors la
relation (**) vérifiée par les deux horloges de "A
est synchronisé avec B" ou encore "A synch B".

Pour quelle soit valide il reste à vérifier que "synch"
(sous l'hypothèse 2(AB)/(t'_A - t_A) = c, que Hachel/Lengrand
considère vraie !) :

A synch A (réflexivité)
A synch B => B synch A (symétrie)
A synch B ET B synch C => A synch C (transivité)

Einstein juge inutile de le faire dans son article, le jugeant
évident au yeux de son lectorat (il n'était pas là pour gérer
à l'avance les cranks).

La procédure est aussi expérimentalement falsifiable, malgré
son aspect conventionnel : en testant à nouveau la synchronisation
après une minute, une heure, une année ou un siècle pour les
même horloges, laissées à leur cours, on constaterait une
désynchronisation due un phénomène quelconque (sauf si défaut technique
des horloges), ce qui donnerait du sens à l'expression trop souvent lue
dans des ouvrages de vulgarisation : "le temps s'écoule plus ou moins
vite là ou là". D'innombrables expériences valident cet aspect de la
procédure d'Einstein.

Cette procédure donne un sens à la coordonnée "t" d'un événement pour
un référentiel inertiel quelconque (donc t', t'', etc.)

En RG on retrouve cette procédure avec une limitation : elle est
purement locale : elle vaut au voisinage spatio-temporel d'un
événement. Et il faut tenir compte du fait que, par définition
de la Gravitation, deux corps en mouvements libres (pas de forces
agissantes) peuvent voir leur trajectoires s'éloigner ou se rapprocher.

Cette subtilité permet d'éclairer un aspect circulaire de la physique
(ce qui est tout à fait normal, et plutôt bon signe) : les horloges
sont réglées pour rendre vrai le premier principe de Newton et le
premier principe de Newton permet de régler les horloges de façon
cohérente (localement).

Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si l'étiquetage temporel des
événements en "direct live" i.e. ce que propose Hachel/Lengrand
est incohérent dans ce sens : avec de telles coordonnées le
premier principe de Newton est violé systématiquement, au pire
on obtient même une vitesse '"apparente") non seulement variable
mais *discontinue* (si la trajectoire du corps croise l'observateur).

J'ai écrit un petit programme en Python qui montre ce phénomène
graphiquement :

https://gitlab.com/python_431/cranks-and-physics/-/tree/main/Hachel/code
Richard Hachel
2024-08-17 14:29:20 UTC
Permalink
Post by Python
une synchronisation sur
une horloge [supposée] infiniment lointaine dans une quatrième dimension
spatiale...
... imaginaire.


N'ayons pas peur des mots.

Sinon quoi le guignol?

R.H.
Python
2024-08-17 14:36:52 UTC
Permalink
Post by Richard Hachel
Post by Python
une synchronisation sur
une horloge [supposée] infiniment lointaine dans une quatrième dimension
spatiale...
... imaginaire.
Une procédure d'ingénierie ne peut pas utiliser un dispositif
imaginaire.

Il faut avoir la clef du champs de tir aussi pour régler le GPS,
et une machine à cintrer les bananes ?
Post by Richard Hachel
N'ayons pas peur des mots.
[snip gna gna gneu]
Tu en est arrivé à encore plus dément : 3 peut valoir 4 pour certains
observateurs...
Richard Hachel
2024-08-17 15:00:31 UTC
Permalink
Je sens qu'on va encore rigoler.
Post by Python
deux horloges A et B en tout point
identiques sont immobiles l'une par rapport à l'autre à une certaine
distance.
Bieeeen!
Post by Python
Leurs identité de fonctionnement (dans les limites des
précisions de mesures) permet de supposer qu'elle "battent à la
même vitesse").
Bieeeeen!

On appelle cela une chronotropie identique.
Post by Python
RIEN de plus n'est supposé, en particulier rien
sur la valeur qu'elles indiquent, le but étant JUSTEMENT d'ajuster
l'une de ces horloges en lui appliquant un décalage après un calcul
impliquant des valeurs indiquées sur ces horloges lors d'événement
bien précis, événements qui se produisent AU LIEU DE CHAQUE HORLOGE.
Bieeeen !
Post by Python
La procédure décrite par Einstein n'est pas à la lettre une procédure
de synchronisation mais une procédure de VÉRIFICATION de leur
synchronisation. C'est la principale différence avec l'approche de
Poincaré. Cependant on peut prouver que la procédure de Poincaré
mène à des horloges synchronisées au sens d'Einstein. On peut aussi
transformer la procédure de vérification d'Einstein en une procédure
de synchronisation car elle permet de calculer le décalage à appliquer
à l'horloge A.
Lorsque l'horloge A indique t_A un signal lumineux est émis par A en
direction de B
Bieeeen!

Admettons t_A=15
Post by Python
Lorsque ce signal est reçu en B, l'horloge B indique t_B, un signal
lumineux est émis par B en direction de A
Bieeeen!

Admettons t_B=-2
Post by Python
Lorsque le signal est reçu en A, l'horloge A indique t'_A
C'est évident.
Post by Python
Les valeurs t_A, t_B et t'_A concernent des événements qui se produisent
tous aux lieux exacts de l'horloge qui indiquent ces mesures.
Ben oui.
Post by Python
Elle sont
parfaitement objectives et indépendante de tout observateur. N'importe
où dans l'Univers, en A, en B, où sur Andromède des observateurs peuvent
les obtenir (par pigeons voyageurs cosmonautes par exemple).
Absolument.
Post by Python
Hachel/Lengrand réussit à nier ce simple FAIT. Premier niveau de
dissonance cognitive grave.
Tu vois une négation où?

J'ai jamais dit ça, t'es qu'un clown, peut-être même probablement un
faussaire (JL Copyrights).
Post by Python
Einstein fait remarquer que l'expérience (des mesures de temps lors
de trajets aller-retour, donc avec une seule horloge impliquée)
justifie la formule : 2(AB)/(t'_A - t_A) = c (*)
C'est ce que tout le monde dit, putain, mais réveille toi.

TOUT LE MONDE dit que tA'-tA=2AB/c
Post by Python
Il pose ensuite une *convention* : t_B - t_A = t'_A - t_B (**)
Convention qui est correcte seulement si l'on prends UN seul point de
l'univers, placé à égale distance
de A et de B.

Idéalement le point M tel que défini plus haut, idéalement placé dans
une quatrièpme dimantion spatiale imaginaire, et à égale distance de
tous les points de l'univers.
Post by Python
Là Hachel/Lengrand considère que ce n'est possible que si les horloges
ont été spécialement réglée à l'avance, il n'y a rien de tel dans la
procédure d'Einstein.
Meuh c'euh qu'un guignol, hé!

Il n'a rien compris, et basta!

C'est un rigolo qui copait les équations qu'il recevait au bureau des
brevets de Berne, rensigne-toi bordel, tu verra que ton Dieu n'est PAS le
vrai Dieu (d'ailleurs, c'est le Dieu Pûr Rê et pas Einstein).
Post by Python
Le but est *justement* de vérifier si cette
formule est vérifiée ou pas. Et si elle ne l'est pas de trouver une
façon de faire en sorte qu'elle le soit.
On voit là la capacité de Hachel/Lengrand à sortir des conditions
supplémentaires de nulle part (pour rester poli) et de là partir
complètement à côté de la plaque avec des valeurs objectives
qui n'ont pas la même valeur pour tout le monde, et en comparant
avec un scénario style "Langevin" complètement hors sujet...
Aucun des exemple relativiste n'est hors sujet de la procédure de
synchronisation.

T'es qu'un guignol.
Post by Python
Épilogue : que faire si (**) est fausse ? ?
2(AB)/(t'_A - t_A) = c
Ben oui, exactement.
Post by Python
t_B - t_A = t'_A - t_B
Vrai pour M, faux pour A, faux pour B.
Post by Python
L'algèbre élémentaire permet d'exprimer t_A en fonction des
Et mes couilles, elles permettent d'exprimer t_A en fonction des autres
grandeurs impliquées?
Post by Python
t'_A = t_A + 2(AB)/c
On a assez dit qu'une hirondelle est une hirondelle.
Post by Python
t'_A = 2*t_B - t_A
Déjà là on entre dans la connerie.

Ton tB est synchronisé comment?
Post by Python
=> t_A + 2(AB)/c = 2*t_B - t_A
Non.

t_A + 2(AB)/c = t_A' (et d'ailleurs pour toutes les horloges de
l'univers stationnaire, même pas pour les horloges en mouvement
quelconque).

Le reste, c'est à dire ce qui se passe en B, c'est TOI qui l'imagine.
Post by Python
=> 2*t_A = 2( t_B - (AB)/c )
=> t_A = t_B - (AB)/c
La valeur de t_A qu'on aurait du avoir est t_B - (AB)/c
Si la valeur était autre, t_Aerr par exemple, alors
si l'on décale l'horloge A de t_Aerr + t_B - (AB)/c
Un opérateur placé en A connaît toutes les valeurs
impliquées, soit il les a observées, soit il les
connaît à l'avance (distance AB), soit il a reçu la
valeur par un quelconque moyen de transport(t_B).
La procédure fonctionne quelles que soient les réglages
initiaux des deux horloges. On peut appeler alors la
relation (**) vérifiée par les deux horloges de "A
est synchronisé avec B" ou encore "A synch B".
A ne sera jamais synchronisé sur B, ni B sur A.

Il faudra bien qu'un jour tu arrêtes ton char Einsteinien.

Dans ton exemple, tu t'imagine articficiellement que l'observateur qui
prend les mesures est en M.

Je te l'ai dit 100 fois.
Post by Python
Pour quelle soit valide il reste à vérifier que "synch"
(sous l'hypothèse 2(AB)/(t'_A - t_A) = c, que Hachel/Lengrand
A synch A (réflexivité)
C'est évident.
Post by Python
A synch B => B synch A (symétrie)
Là est la plus grande erreur de toute la physique mondiale dans
l'histoire humaine.
Post by Python
A synch B ET B synch C => A synch C (transivité)
Ici, on étend l'erreur à tout l'univers.

Ce n'est vrai que pour M, pas pour A ni pour B, c'est impossible.

Et c'est d'ailleurs comme ça que le temps universel marche. Synchronisé
à partir d'un seul point M abstrait, mais très utile.

Parce que sinon, c'est ingérable, l'anisochronie faisant que tout point
A retarde sur tout autre point B de l'univers pris en référence, selon
dt=x/c.

"C'est un beau bordel, me monde". Coluche

Ben oui, et encore Michel n'avait pas tout vu.
Post by Python
Einstein juge inutile de le faire dans son article, le jugeant
évident au yeux de son lectorat (il n'était pas là pour gérer
à l'avance les cranks).
Il ne s'est pas emmerdé à 27 ans, en recopiant Poincaré, s'il n'y
aurait pas un immense vice de forme.


R.H.
Python
2024-08-17 15:29:54 UTC
Permalink
...
Post by Richard Hachel
On appelle cela une chronotropie identique.
Non.
Post by Richard Hachel
Admettons t_A=15
...
Post by Richard Hachel
Admettons t_B=-2
...
Post by Richard Hachel
Post by Python
Elle sont
parfaitement objectives et indépendante de tout observateur. N'importe
où dans l'Univers, en A, en B, où sur Andromède des observateurs peuvent
les obtenir (par pigeons voyageurs cosmonautes par exemple).
Absolument.
Parfait.
Post by Richard Hachel
Post by Python
Hachel/Lengrand réussit à nier ce simple FAIT. Premier niveau de
dissonance cognitive grave.
Tu vois une négation où?
Tu le fais plus bas, encore une fois, patience.
Post by Richard Hachel
J'ai jamais dit ça, t'es qu'un clown, peut-être même probablement un
faussaire
Si tu l'as dit ici et sur sci.physics.relativity
Post by Richard Hachel
Post by Python
Einstein fait remarquer que l'expérience (des mesures de temps lors
de trajets aller-retour, donc avec une seule horloge impliquée)
justifie la formule : 2(AB)/(t'_A - t_A) = c (*)
C'est ce que tout le monde dit, putain, mais réveille toi.
TOUT LE MONDE dit que tA'-tA=2AB/c
Post by Python
Il pose ensuite une *convention* : t_B - t_A = t'_A - t_B (**)
Convention qui est correcte seulement si l'on prends UN seul point de
l'univers, placé à égale distance de A et de B.
Remarque sans le moindre sens. Il y a trois nombres et deux soutractions
à faire et une égalité à vérifier. On a pas besoin de troisième horloge
pour faire ça.
Post by Richard Hachel
Post by Python
Là Hachel/Lengrand considère que ce n'est possible que si les horloges
ont été spécialement réglée à l'avance, il n'y a rien de tel dans la
procédure d'Einstein.
Meuh c'euh qu'un guignol, hé!
Il n'a rien compris, et basta!
Tu l'as pourtant bel et bien écrit.
Post by Richard Hachel
Aucun des exemple relativiste n'est hors sujet de la procédure de
synchronisation.
Si.
Post by Richard Hachel
Post by Python
Épilogue : que faire si (**) est fausse ? ?
2(AB)/(t'_A - t_A) = c
Ben oui, exactement.
Post by Python
t_B - t_A = t'_A - t_B
Vrai pour M, faux pour A, faux pour B.
C'est une relation entre TROIS nombres, tu as choisi plus haut :

t_A = 15, t_B = -2

AB n'est pas spécifiée, gardons le en paramètre :

t_B - t_A = -17
t'_A - t_B = t'_A + 2
Post by Richard Hachel
Post by Python
L'algèbre élémentaire permet d'exprimer t_A en fonction des
Et mes couilles, elles permettent d'exprimer t_A en fonction des autres
grandeurs impliquées?
J'en doute fort. Ce n'est à ça que ces organes servent. Dejà que les
tiennes ne sont plus fonctionnelles pour le reste depuis longtemps, ne
leur demande pas trop.
Post by Richard Hachel
Post by Python
t'_A = t_A + 2(AB)/c
On a assez dit qu'une hirondelle est une hirondelle.
Il n'y a aucune hirondelle non plus, avec tes valeurs on obtient :

t'_A = t_A + 2(AB)/c = 15 + 2(AB)/c
Post by Richard Hachel
Post by Python
t'_A = 2*t_B - t_A
Déjà là on entre dans la connerie.
C'est de l'algèbre de base.
Post by Richard Hachel
Ton tB est synchronisé comment?
t_B est un NOMBRE. On ne "synchronise" pas un NOMBRE. Il a été NOTÉ !
Les horloges NE SONT PAS encore synchronisée !

t'_A = 2*t_B - t_A = -4 + 15 = 11
Post by Richard Hachel
Post by Python
=> t_A + 2(AB)/c = 2*t_B - t_A
 Non.
Ben si, à gauche et à droite on a t'_A, que j'exprime de deux
façons à partir des postulats.
Post by Richard Hachel
Le reste, c'est à dire ce qui se passe en B, c'est TOI qui l'imagine.
La valeur de t_B elle a été notée en B et transmise à A. Elle ne change
pas en cours de route.
Post by Richard Hachel
Post by Python
=> 2*t_A = 2( t_B - (AB)/c )
=> t_A = t_B - (AB)/c
La valeur de t_A qu'on aurait du avoir est t_B - (AB)/c
Si la valeur était autre, t_Aerr par exemple, alors
si l'on décale l'horloge A de t_Aerr + t_B - (AB)/c
Ton horloge A marquait 15 à l'émission du signal lumineux.

tu la déclales de t_B - (AB)/c = -2 - (AB)/c.

Et c'est fini.
Post by Richard Hachel
Post by Python
Un opérateur placé en A connaît toutes les valeurs
impliquées, soit il les a observées, soit il les
connaît à l'avance (distance AB), soit il a reçu la
valeur par un quelconque moyen de transport(t_B).
La procédure fonctionne quelles que soient les réglages
initiaux des deux horloges. On peut appeler alors la
relation (**) vérifiée par les deux horloges de "A
est synchronisé avec B" ou encore "A synch B".
A ne sera jamais synchronisé sur B, ni B sur A.
On peut prouver le contraire, c'est un exercice du problème que
je t'ai proposé.
Post by Richard Hachel
Il faudra bien qu'un jour tu arrêtes ton char Einsteinien.
Dans ton exemple, tu t'imagine articficiellement que l'observateur qui
prend les mesures est en M.
Il n'y a aucun point M dans la procédure, toutes les mesures sont
locales en A ou en B et communiquées quand nécessaire.
Post by Richard Hachel
Je te l'ai dit 100 fois.
100 fois ou 1000 fois un fausseté reste une fausseté.
Post by Richard Hachel
Post by Python
Pour quelle soit valide il reste à vérifier que "synch"
(sous l'hypothèse 2(AB)/(t'_A - t_A) = c, que Hachel/Lengrand
A synch A (réflexivité)
C'est évident.
Ça n'empêche pas de le prouver.
Post by Richard Hachel
Post by Python
A synch B => B synch A (symétrie)
Là est la plus grande erreur de toute la physique mondiale dans
l'histoire humaine.
On peut prouver le contraire, c'est un exercice du problème que
je t'ai proposé.
Post by Richard Hachel
Post by Python
A synch B ET B synch C => A synch C (transivité)
Ici, on étend l'erreur à tout l'univers.
On peut prouver le contraire, c'est un exercice du problème que
je t'ai proposé.
Post by Richard Hachel
Ce n'est vrai que pour M, pas pour A ni pour B, c'est impossible.
Il n'y a PAS de "pour A, pour M, pour B pour Tartempion" qui tiennent,
il y a une équation vérifiée ou pas entre trois nombres.
Post by Richard Hachel
Et c'est d'ailleurs comme ça que le temps universel marche. Synchronisé
à partir d'un seul point M abstrait, mais très utile.
Pas du tout.
Post by Richard Hachel
Parce que sinon, c'est ingérable, l'anisochronie faisant que tout point
A retarde sur tout autre point B de l'univers pris en référence, selon
dt=x/c.
Tout ce que tu dis revient à confirmer qu'une critère de synchronisation
du style "en A je marque t_A et je *vois* qu'en même temps B marque t_B,
et on a t_A = t_B" est une critère incohérent.
Post by Richard Hachel
Ben oui, et encore Michel n'avait pas tout vu.
Post by Python
Einstein juge inutile de le faire dans son article, le jugeant
évident au yeux de son lectorat (il n'était pas là pour gérer
à l'avance les cranks).
Il ne s'est pas emmerdé à 27 ans, en recopiant Poincaré, s'il n'y aurait
pas un immense vice de forme.
La preuve qu'il ne l'a pas recopiée est qu'il a trouvé une façon
nettement plus astucieuse de décrire la procédure de synchronisation
tout en lui étant équivalente.

Il a posé un *critère* de vérification. De fait tu peux préparer
tes horloges comme tu veux : avec un signal constitué par un canon
à petit pois ou encore en les réglant côte à côte puis en les
éloignant très lentement. En physicien il a réfléchi à une méthode
praticable expérimentalement pour *vérifier* la synchronisation.

Einstein : 2
Poincaré : 1
Lengrand/Hachel : 0
Richard Hachel
2024-08-17 16:22:19 UTC
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Post by Python
Il a posé un *critère* de vérification. De fait tu peux préparer
tes horloges comme tu veux : avec un signal constitué par un canon
à petit pois ou encore en les réglant côte à côte puis en les
éloignant très lentement. En physicien il a réfléchi à une méthode
praticable expérimentalement pour *vérifier* la synchronisation.
Tiens, tant qu'à gratter, allons plus loin.

Tu sais ce que j'ai dit de la procédure de synchronisation, et du fait
qu'elle est absolument IMPOSSIBLE
dans notre univers.

Toi, tu sembles y croire, d'autres crétins croient aux licornes roses,
d'autres encore croient que le Titanic a percuté un iceberg.

Je t'ai expliqué que l'anisochronie rend la problème épouvantablement
complexe, et que, pour qu'on puisse faire quelque chose de cohérent, il
faudrait trouver un point qui soit à égale distance de tous les points
de l'univers, ce qui est évidemment impossible (un enfant de sept ans le
comprend).

Le jeu consiste alors à "inventer" un point de l'univers, placé
idéalement très loin, dans une quatrième dimension imaginaire,
perpendiculairement au plan 3D, et qui enverrait un bip, sur lequel toutes
les montres déclencherait leur chronomètre.

C'EST comme ça que le temps universel marche, avec une notion de "temps
présent cohérent".

Temps présent qui n'existe pas dans la nature (beau bordel le monde)
mais qui existe parfaitement pour ce point M imaginaire.

Allons plus loin, ça, c'est pour UN référentiel inertiel, mais
imaginons que nous nous transportons dans un autre, en mouvement relatif
Vr=(4/3)c , Vo=0.8c.

Dans ce nouveau référentiel, il va me falloir faire pareil, et accorder
toutes les montres de ce référentiel inertiel. Il me faudra un AUTRE
point M'. Perpendiculaire avec ce nouveau référentiel.

SANS OUBLIER que AM et AM', ne seront plus parallèles entre eux. Pas
plus que BM et BM'.

(voir les transfos de Poincaré-Lorentz).

En fait, la notion de chronotropie interne des montres, qui est la
réalité de l'équation To'=To/sqrt(1-Vo²/c²), ce n'est que la
chronotropie relative entre ce M et ce M'.

Mais là, j'ai peur que tu ne lâches prise...

R.H.
Python
2024-08-18 10:19:55 UTC
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Post by Richard Hachel
Post by Python
Il a posé un *critère* de vérification. De fait tu peux préparer
tes horloges comme tu veux : avec un signal constitué par un canon
à petit pois ou encore en les réglant côte à côte puis en les
éloignant très lentement. En physicien il a réfléchi à une méthode
praticable expérimentalement pour *vérifier* la synchronisation.
Tiens, tant qu'à gratter, allons plus loin.
Le dernier clou ayant été planté dans le cercueil de la "Relativité
Hachélienne", il ne reste plus qu'à creuser sa tombe.
Richard Hachel
2024-08-18 12:59:30 UTC
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Post by Python
Post by Richard Hachel
Post by Python
Il a posé un *critère* de vérification. De fait tu peux préparer
tes horloges comme tu veux : avec un signal constitué par un canon
à petit pois ou encore en les réglant côte à côte puis en les
éloignant très lentement. En physicien il a réfléchi à une méthode
praticable expérimentalement pour *vérifier* la synchronisation.
Tiens, tant qu'à gratter, allons plus loin.
Le dernier clou ayant été planté dans le cercueil de la "Relativité
Hachélienne", il ne reste plus qu'à creuser sa tombe.
"Mais c'est une autre histoire,
que de m'y faire entrer,
Dadadam, dam dam...
Dadadam dam dam"..."



R.H.
Python
2024-08-19 10:53:01 UTC
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Post by Richard Hachel
Post by Python
Post by Richard Hachel
Post by Python
Il a posé un *critère* de vérification. De fait tu peux préparer
tes horloges comme tu veux : avec un signal constitué par un canon
à petit pois ou encore en les réglant côte à côte puis en les
éloignant très lentement. En physicien il a réfléchi à une méthode
praticable expérimentalement pour *vérifier* la synchronisation.
Tiens, tant qu'à gratter, allons plus loin.
Le dernier clou ayant été planté dans le cercueil de la "Relativité
Hachélienne", il ne reste plus qu'à creuser sa tombe.
"Mais c'est une autre histoire,
que de m'y faire entrer,
Dadadam, dam dam...
Dadadam dam dam"..."
C'est ton fatras théorique qui est dans le cerceuil pas toi.

Ceci dit tes derniers examens montrent un encéphalogramme
proche de l'arrêt puisque tu en est à prétendre qu'un nombre,
comme 3, pourrait avoir une valeur différente, comme 4,
selon les observateurs !

(en l'occurrence la valeur indiquée par une horloge unique
lorsqu'un événement particulier se produit au lieu de l'horloge)
Richard Hachel
2024-08-19 11:35:32 UTC
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Il a posé un *critère* de vérification. De fait tu peux préparer
tes horloges comme tu veux : avec un signal constitué par un canon
à petit pois ou encore en les réglant côte à côte puis en les
éloignant très lentement. En physicien il a réfléchi à une méthode
praticable expérimentalement pour *vérifier* la synchronisation.
Tiens, tant qu'à gratter, allons plus loin.
Le dernier clou ayant été planté dans le cercueil de la "Relativité
Hachélienne", il ne reste plus qu'à creuser sa tombe.
"Mais c'est une autre histoire,
que de m'y faire entrer,
Dadadam, dam dam...
Dadadam dam dam"..."
C'est ton fatras théorique qui est dans le cerceuil pas toi.
Ceci dit tes derniers examens montrent un encéphalogramme
proche de l'arrêt puisque tu en est à prétendre qu'un nombre,
comme 3, pourrait avoir une valeur différente, comme 4,
selon les observateurs !
(en l'occurrence la valeur indiquée par une horloge unique
lorsqu'un événement particulier se produit au lieu de l'horloge)
C'est quand même incroyable que tu ne comprennes pas.

Il ne peut y avoir que deus solutions possibles :
1. Où je suis le plus grand des crétins, et je ne comprend rien à rien
depuis 40 ans.
2. Où le problème vient réellement de la grosseur de ma bite, mon
intelligence céleste surpassant tout ce que peut comprendre un cerveau
humain en matière de théorie relativiste.

C'est pas possible autrement.

Un autre hypothèse est l'hypothèse criminelle, certains comprenant ce
que je dis trouvent bon de criminaliser mes propos.

Maintenant, je n'ai jamais dis, là encore, que si une montre (même
arrêtée) marque 12h15,
la photographie de cette montre ne marquera pas 12h15 pour tous les
observateurs de l'univers.

Idem si je colle une photo d'un petit chat sur la montre, tous les
observateurs lointains, stationnaires où pas, verront la photo du chat
(même déformée en x), et jamais une tomate ou un navet.

Comment peux-tu me faire dire des conneries pareilles?

Dernière chose : la beauté, la clarté et la logique de ma RR est
quelque chose qui ne sera jamais dépassé. Les équations physiques sont
éternelles.

Tu peux garder ton bois et tes clous.

R.H.
Python
2024-08-19 11:43:30 UTC
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Il a posé un *critère* de vérification. De fait tu peux préparer
tes horloges comme tu veux : avec un signal constitué par un canon
à petit pois ou encore en les réglant côte à côte puis en les
éloignant très lentement. En physicien il a réfléchi à une méthode
praticable expérimentalement pour *vérifier* la synchronisation.
Tiens, tant qu'à gratter, allons plus loin.
Le dernier clou ayant été planté dans le cercueil de la "Relativité
Hachélienne", il ne reste plus qu'à creuser sa tombe.
"Mais c'est une autre histoire,
que de m'y faire entrer,
Dadadam, dam dam...
Dadadam dam dam"..."
C'est ton fatras théorique qui est dans le cerceuil pas toi.
Ceci dit tes derniers examens montrent un encéphalogramme
proche de l'arrêt puisque tu en est à prétendre qu'un nombre,
comme 3, pourrait avoir une valeur différente, comme 4,
selon les observateurs !
(en l'occurrence la valeur indiquée par une horloge unique
lorsqu'un événement particulier se produit au lieu de l'horloge)
C'est quand même incroyable que tu ne comprennes pas.
1. Où je suis le plus grand des crétins, et je ne comprend rien à rien
depuis 40 ans.
Maintenant, je n'ai jamais dis, là encore, que si une montre (même
arrêtée) marque 12h15,
la photographie de cette montre ne marquera pas 12h15 pour tous les
observateurs de l'univers.
Post by Python
tB-t1=2AB/c
t2-tB=0
tB-t1=0
t2-tB=2AB/c
Comment peux-tu me faire dire des conneries pareilles?
En te citant.
Richard Hachel
2024-08-19 11:56:02 UTC
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Post by Richard Hachel
Maintenant, je n'ai jamais dis, là encore, que si une montre (même
arrêtée) marque 12h15,
la photographie de cette montre ne marquera pas 12h15 pour tous les
observateurs de l'univers.
Post by Python
tB-t1=2AB/c
t2-tB=0
tB-t1=0
t2-tB=2AB/c
Comment peux-tu me faire dire des conneries pareilles?
En te citant.
Tu dis vraiment n'importe quoi.

Ca fait des années que je t'ai dit de prendre trois tasses de café,
putain!

De respirer et de souffler....

Puis d'agiter, si tu peux tes deux neurones.

Mais je sais que tu ne le feras pas, car c'est bien plus pratique de dire
que l'autre intervenant, est fou, raciste, nazi, misogyne, inculte,
dangereux, asocial, etc...

Je rappelle ce que j'ai dit, et qui est la base même d'une RR bien
comprise, avec la notion intégrée d'anisochronie universelle.

FOR A:
tB-t1=2AB/c
t2-tB=0
FOR B:
tB-t1=0
t2-tB=2AB/c

Cela en relation directe avec la nature particulière de la notion de
simultanéité dans tout l'univers.

Ca ne veut pas dire que quand une montre envoie son image "je marque
12h15", le récepteur de l'image
ne perçoit pas une image qui marque 12h15".

Ca veut seulement dire que la notion de plan du temps présent est
relative à chaque POINT d'un référentiel et que chacun se créé sa
simultanéité propre.

Et donc que les temps de parcours entre deux points précis, vont être
différents, réellement différents
pour ces deux points, même si cela peut choquer à priori, car dans
notre monde habituel, on n'utilise pas de vitesses relativistes et qu'un
chien qui se déplace de A vers B met 3 secondes pour A et 3 secondes pour
B.

R.H.
Python
2024-08-19 12:28:40 UTC
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Post by Richard Hachel
Post by Python
Post by Richard Hachel
Maintenant, je n'ai jamais dis, là encore, que si une montre (même
arrêtée) marque 12h15,
la photographie de cette montre ne marquera pas 12h15 pour tous les
observateurs de l'univers.
Post by Python
tB-t1=2AB/c
t2-tB=0
tB-t1=0
t2-tB=2AB/c
Comment peux-tu me faire dire des conneries pareilles?
En te citant.
Tu dis vraiment n'importe quoi.
As tu remarqué que sur sci.psysics.relativity, le posteur "Mikko" t'a
fait remarqué immédiatement exactement le même problème dans tes
affirmations ?
Post by Richard Hachel
Je rappelle ce que j'ai dit, et qui est la base même d'une RR bien
comprise, avec la notion intégrée d'anisochronie universelle.
             tB-t1=2AB/c
             t2-tB=0
             tB-t1=0
             t2-tB=2AB/c
Cela en relation directe avec la nature particulière de la notion de
simultanéité dans tout l'univers.
Ca ne veut pas dire que quand une montre envoie son image "je marque
12h15", le récepteur de l'image ne perçoit pas une image qui marque 12h15".
Je rappelle le contexte (version préliminaire d'un article) :

https://gitlab.com/python_431/cranks-and-physics/-/blob/main/Hachel/dissonance_lengrand.pdf

t_A, t_B et t'_A sont TOUTES TROIS des valeurs indiquée par deux
horloges bien précises lorsque certains événements s'y produisent.

Ce que tu écris implique que toutes ou certaines de ces valeurs ne
sont pas les mêmes selon l'observateur. Ce qui est au delà de
l'absurde.

Note : il y avait *une* erreur dans mon post d'origine,
erreur corrigée dans le pdf. L'avais-tu remarquée ? As-tu même
lu le post d'origine ?
Richard Hachel
2024-08-19 13:34:00 UTC
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Post by Python
t_A, t_B et t'_A sont TOUTES TROIS des valeurs indiquée par deux
horloges bien précises lorsque certains événements s'y produisent.
Absolument.

Et des événements conjoints resteront toujours conjoints dans tous les
référentiels possibles et imaginables.

Cela veut dire que s'il était trois heures sur la montre A quand il
s'est produit un événement en A
(la voiture a percuté la pharmacie, et l'horloge marquait trois heures),
tous les référentiels possibles de l'univers, y compris des observateurs
tournants ou uniformément accélérés, devront admettre que le fait
qu'il était bien trois heures, localement, et par la convention locale.

L'image d'une photographie locale envoyée à l'univers entier montrera
une montre qui marque trois heures.

Mais tu n'as TOUJOURS pas compris que c'est pas d'ça qu'je parle.

Putain, trente ans à lire ce que j'écris, et toujours rien compris,
t'es fortiche.

A noter que tu as quand même compris ce que d'autres écrivent, comme la
notion de dilatation réciproque des chronotropies.

Mais la notion d'anisochronie universelle, tu ne l'as toujours pas
comprise.

Ca va faire trente ans.

Magnes toi le cul, tu n'es pas éternel, et peut-être que tu ne mourras
pas idiot (comme la plupart des hommes là dessus).

R.H.
Python
2024-08-19 13:43:52 UTC
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Post by Richard Hachel
Post by Python
t_A, t_B et t'_A sont TOUTES TROIS des valeurs indiquée par deux
horloges bien précises lorsque certains événements s'y produisent.
Absolument.
[snip gna gna gna]
Mais tu n'as TOUJOURS pas compris que c'est pas d'ça qu'je parle.
Le seul contexte dont on parle ICI est celui de t_A, t'_A et t_B tels
que définis là (article issu de mon post d'origine) :

https://gitlab.com/python_431/cranks-and-physics/-/blob/main/Hachel/dissonance_lengrand.pdf

et c'est *dans ce contexte* que tu as énoncé des affirmations qui
impliquent que t_A, t'_A ou t_B auraient des valeurs différentes
selon les observateurs.

Q.E.D.
Richard Hachel
2024-08-19 14:01:14 UTC
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Post by Python
Ce que tu écris implique que toutes ou certaines de ces valeurs ne
sont pas les mêmes selon l'observateur. Ce qui est au delà de
l'absurde.
Je viens de t'expliquer le contraire.

Je viens de te dire que deux événements coïncidents, en cinématique
classique newtonienne,
ou en cinématique relativiste, resteront indubitablement coïncidents.

Si je suis cette voiture rouge dans un référentiel, et cette voiture
bleue toujours dans ce même
référentiel, il va se trouver, dans ce référentiel là, qu'elle vont
se percuter (trois morts).

On appelle cela un événement conjoint.

Un événement conjoint reste conjoint par changement de référentiel
galiléen.

Un événement conjoint est d'ailleurs conjoint dans tous les
référentiels possibles ou imaginables.

Dans aucun référentiel la voiture bleue passe au carrefour une heure
avant la voiture rouge.

Dans aucun référentiel la voiture rouge passe à 20 mètres de la
voiture bleue.

L'événement conjoint reste indubitablement conjoint.

Ca va? Tu as compris?

Ensuite, il y a la notion d'étiquette de l'événement.

A quelle heure et où c'est produit l'événement?

Et là, chacun a sa propre idée, ses propres notations.

Dire la supernovae a explosé à 45000 années lumières de la terre, ça
n'a de sens que pour le référentiel terrestre, dire que c'était "il y a
45000 ans", ce n'est que par convention. C'est même d'ailleurs très
faux, cela vient de se produire maintenant (si mon lecteur n'est pas assez
crétin pour croire que la pensée d'Hachel est une pensée de singe).

Si une fusée croise la terre, à cet instant, à à 0.8c, pour elle
AUSSI, cela vient de se produire maintenant.

Sauf qu'en temps "universel" pour elle, il faudra noter, peut-être
123000 ans, si, par exemple, dans R (terrestre) la position était
(36000,27000,0).

Ton erreur vient du fait que tu es incapable de comprendre la simple
notion d'anisochronie universelle (mais tu n'es pas le seul) dans le sens
où, Romeo sur un banc, et Juliette sur cet autre, n'ont pas la même
notion du plan (hyperplan) du temps présent. Il n'y a pas de
simultanéité absolu entre eux, par plus que de l'univers qui les
entoure.

Au mieux d'un synchronisation cohérente, soit on leur donne deux montres
identiques avant qu'ils n'aillent sur leurs bancs respectifs, ou soit on
déclenche leurs montres par un bip isométrique, jamais un événement
qui va se produire dans l'univers (sauf à égale distance des deux bancs)
ne sera absolument simultané pour les deux protagonistes.

La croyance à "l'hyperplan absolu du temps présent" est une pensée
newtonienne.

Ce n'est pas un concept relativiste.

Enfin, disons que ça ne devrait pas l'être, pas plus que la notion de
chronotropie absolue par changement de référentiel inertiel, qui au
moins, est rejetée par les physiciens.

R.H.
Python
2024-08-19 14:10:59 UTC
Permalink
Post by Richard Hachel
Post by Python
Ce que tu écris implique que toutes ou certaines de ces valeurs ne
sont pas les mêmes selon l'observateur. Ce qui est au delà de
l'absurde.
Je viens de t'expliquer le contraire.
Je viens de *prouver* que ce que tu as écris implique exactement
ça !

https://gitlab.com/python_431/cranks-and-physics/-/blob/main/Hachel/dissonance_lengrand.pdf

Donc tu te contredis. Ce n'est pas nouveau. Qu'y puis-je ?

Il reste que la procédure d'Einstein est univoque, claire et
consistante et tes affirmations totalement pulvérisées.

C'est un fait indéniable que tu te foutes la tête dans le sable ou non.
Richard Hachel
2024-08-19 14:20:30 UTC
Permalink
Post by Python
Il reste que la procédure d'Einstein est univoque, claire et
consistante et tes affirmations totalement pulvérisées.
J'ai expliqué plusieurs fois en quoi consistait la procédure de
synchronisation d'Einstein.

En quoi elle était utile, en quoi elle était abstraite, et en quoi elle
n'avait plus aucun intérêt lorsqu'on se mettait en place physique de
deux observateurs A et B entre eux, et pourquoi il était impossible de
régler absolument leurs montres entre eux.

La synchronisation de type M restant utile pour imaginer un temps présent
absolu, mais abstraite.

Je fatigue.

R.H.
Python
2024-08-19 14:25:58 UTC
Permalink
Post by Richard Hachel
Post by Python
Il reste que la procédure d'Einstein est univoque, claire et
consistante et tes affirmations totalement pulvérisées.
J'ai expliqué plusieurs fois en quoi consistait la procédure de
synchronisation d'Einstein.
Comment saurais-tu expliquer quelque chose que tu ne comprends en
rien ?
Post by Richard Hachel
En quoi elle était utile, en quoi elle était abstraite, et en quoi elle
n'avait plus aucun intérêt lorsqu'on se mettait en place physique de
deux observateurs A et B entre eux, et pourquoi il était impossible de
régler absolument leurs montres entre eux.
Ce que Hachel/Lengrand présente comme une impossibilité de
synchronisation n’est que la validation que la procédure qu’il propose
est incohérente. C’est-à-dire qu’un critère de synchronisation du style
« en A je marque t_A et je vois, de A, qu’en même temps B marque t_B ,
et on a t_A = t_B » est un critère inconsistent.
Post by Richard Hachel
La synchronisation de type M restant utile pour imaginer un temps
présent absolu, mais abstraite.
Il n'y a pas de "M" qui tienne dans la procédure d'Einstein.

https://gitlab.com/python_431/cranks-and-physics/-/blob/main/Hachel/dissonance_lengrand.pdf
Post by Richard Hachel
Je fatigue.
Ça se voit. Depuis trente ans.
Richard Hachel
2024-08-19 14:35:42 UTC
Permalink
Post by Python
Il n'y a pas de "M" qui tienne dans la procédure d'Einstein.
Bien sûr que si.

C'est une synchronisation de type M telle que je l'ai déjà expliquée.

Le temps universel (plan du temps présent universel) est basé là
dessus.

Synchro utile (merci le point M et loué sois-tu devant l'Eternel) mais
synchro abstraite.

Ni Romeo ni Juliette, chacun sur leur banc ne vivront jamais en parfaite
simultanéité.

Chacun évolue dans son hyperplan de temps présent, mais si chacun
observe l'autre, il verra que cet hyperplan n'est pas plat.

Chacun observera un hypercône de plan du temps présent d'autrui.

L'anisochronie, c'est ça.

C'est l'impossibilité de faire coïncider physiquement tous les univers
(pourtant stationnaires) présents.

C'est la notion fondamentale de la RR, et c'est cette notion qui, par
effet de réciprocité génère le facteur gamma, c'est à dire la
dilatation interne réciproques des chronotropies.

R.H.
Python
2024-08-19 14:44:18 UTC
Permalink
Post by Richard Hachel
Post by Python
Il n'y a pas de "M" qui tienne dans la procédure d'Einstein.
Bien sûr que si.
Non :

https://gitlab.com/python_431/cranks-and-physics/-/blob/main/Hachel/dissonance_lengrand.pdf

idem dans l'article d'Einstein : pas de "point M", seulement deux
horloges. C'est un FAIT !

Ton unique réponse à été de demander "pour qui" s'agissant des
grandeurs t_A, t_B ou t'_A et à affirmer qu'elles dépendaient
de l'observateur (!!!).

Ais, au moins, l'honnêteté de le reconnaître, c'est pile au vu
de tous.
Richard Hachel
2024-08-19 15:05:41 UTC
Permalink
Post by Python
idem dans l'article d'Einstein : pas de "point M", seulement deux
horloges. C'est un FAIT !
Non. Il faut que quelqu'un synchronise les deux horloges.

Ce n'est ni A, ni B, qui peut les synchroniser.

Implicitement, il faut forcément un fédérateur neutre.

Dans notre univers, c'est toujours un point M placé virtuellement dans
une quatrième dimension hypothétique et abstraite.

Einstein fait du Hachel sans le savoir.

C'est un con.
Post by Python
Ton unique réponse à été de demander "pour qui" s'agissant des
grandeurs t_A, t_B ou t'_A et à affirmer qu'elles dépendaient
de l'observateur (!!!).
PAS L'HEURE INDIQUEE PAR LES MONTRES LORS DES EVENEMENTS-PROPRES.

Mais t'es malade ou quoi?

L'heure indiqué sur la montre observante lointaine B, lorsque
l'événement arrive ailleurs (en A).

R.H.
Python
2024-08-19 15:13:17 UTC
Permalink
Post by Richard Hachel
Post by Python
idem dans l'article d'Einstein : pas de "point M", seulement deux
horloges. C'est un FAIT !
Non. Il faut que quelqu'un synchronise les deux horloges.
Ce n'est ni A, ni B, qui peut les synchroniser.
Dans la procédure décrite dans mon post et mon article c'est pourtant
ce qui est fait. Par A, plus précisément.
Post by Richard Hachel
Implicitement, il faut forcément un fédérateur neutre.
Non.
Post by Richard Hachel
Dans notre univers, c'est toujours un point M placé virtuellement dans
une quatrième dimension hypothétique et abstraite.
Einstein fait du Hachel sans le savoir.
Il n'y a pas de "point M" qui tienne. POINT.
Post by Richard Hachel
C'est un con.
Tu es un con, et de niveau olympique.
Post by Richard Hachel
Post by Python
Ton unique réponse à été de demander "pour qui" s'agissant des
grandeurs t_A, t_B ou t'_A et à affirmer qu'elles dépendaient
de l'observateur (!!!).
PAS L'HEURE INDIQUEE PAR LES MONTRES LORS DES EVENEMENTS-PROPRES.
Mais t'es malade ou quoi?
L'heure indiqué sur la montre observante lointaine B, lorsque
l'événement arrive ailleurs (en A).
Cette grandeur n'intervient pas dans la procédure, donc est
hors-sujet :

https://gitlab.com/python_431/cranks-and-physics/-/blob/main/Hachel/dissonance_lengrand.pdf

Et c'est bien de t_A, t_B ou t'_A que tu as demandé "pour quels
observateurs". Si tu as commis une bourde tu saurais l'admettre ?
(indice : je crains que non).

L'autre bourde étant de croire que les horloges devaient être
synchronisées *avant* l'application de la procédure de synchronisation,
ce qui dénote d'une débilité de profondeur abyssale.

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